Украина и украинско-российские отношения

Цитата: mse от 13.04.2010 16:42:01
Интеграционные процессы прописаны в международном праве и ими нужно пользоваться. Да и время работает на это.

Складывается такое впечатление из Вашего поста, что международное право заточено исключительно на территориальную целостность нэньки и удержание в её границах незаконно переданного ей в 1954 году Крыма.

При этом то же самое "международное право" с удовольствием схавало и не подавилось фактом вычленения из Сербии Косова.

Международное право - это слегка завуалированное право сильного творить всё что вздумается. А право освятит всё по факту. Слабым - закон, сильным - свобода действий.Сильный не рассуждает о том, какое впечатление о нём сложится.Сильный действует.

Цитата: КрымСиб от 13.04.2010 16:42:52
Вряд ли из-за украины, а тем более Крыма, начнётся третья мировая. Ничего не начнётся. Точно так же, как не начнётся из-за присоединения Тайваня к Китаю. Все только вздохнут с облегчением - одной проблемой в мире стало меньше. Каким боком сюда третья мировая?

Вы сами-то в это верите? Если да, то кто вам доктор...

А вот Медвепуты вынуждены это учитывать. и не горлопанят попусту.

Если уж из-за ЮО с Абхазией было столько крику (включая заход в Черное море немалой эскадры НАТО)...

В общем, очень хорошо, что вы не президент и ваша активность ограничена Интернетом.

Цитата: Толя от 13.04.2010 13:53:31
Так еще никто в состав России и не просился. Какой должна быть политика России?

Неверно. Просился. 23 августа 1994 года Севастопольский городской совет народных депутатов принял решение № 41 о Российском статусе города и направил соответствующее обращение к руководству России и Украины. Решение было отменено Верховной Радой Украины. От России реакции не было... Специально для нытиков, опасающихся, что мы стремимся в Россию исключительно с корыстной целью их объесть, отобрать пенсии у их пенсионеров, и т.д., хочу подчеркнуть, что это происходило не сейчас, когда Хохляндию кризис прижал, а Россия поднялась, а тогда, когда вся катавасия только начиналась, о Путине еще никто и слыхом не слыхивал, а хохлы еще всерьез говорили о "второй Хранции". Но, увы, это все было проигнорировано.

Равно, как были проигнорированы и многие другие акции. 2008 - противостояние установке позорной каклотабличкина Графской пристани (и последущее утопление оной), которую, кстати, вешать собирались на стенке российской комендатуры - реакции ни от правительства РФ, ни от командования ЧФ не видно было. А как же, вдруг чего не того мировая общественность подумает! 2009 - огромный триколор на Северной, пытались закрасить ЧФовцы по приказу командующего!

В общем, когда я слышу о том, что русские, брошенные страной на произвол судьбы по нац. окраинам, ничего не делают для воссоединения с Родиной - "рука тянется к пистолету " (с). Делают! Только никому, кроме них самих, это, к сожалению, не интересно...

Цитата: mse от 13.04.2010 16:42:01
Понимаете... Есть такая штука - международное право. При развале СССР У и Р признали друг друга как суверенные страны в соответствующих границах. Фсё. Теперь любое поползновение России будет (и должно) расцениваться как вмешательство во внутренние дела и далее вплоть до агрессии. С соответствующими результатами на рыло. И от этого России будет трудно отмыться. Поэтому такого не будет никогда в обозримом будущем, как бы этого ни хотелось мне или вам. Интеграционные процессы прописаны в международном праве и ими нужно пользоваться. Да и время работает на это.

При развале СССР Г и Р тоже признали друг друга, но это не помешало России "отгрызть" два куска от Грузии. Так что международное право штука спорная.

Правда здесь есть одно существенное отличие. У жителей двух "отгрызенных" кусков Грузии была активная жизненная позиция. У жителей Укры позиция может и есть, но активной её не назовёшь. А без этого все попытки России будут заканчиваться безрезультатно.

Цитата: ELutz
На самом деле крымчанам, родившимся в Крыму до момента передачи его в состав УССР(не помню год, вроде 1954)-предлагали емпнп по крайней мере в 2006 г.

Не было такого никогда.Никогда крымчанам не было привилегитй в деле получения гражданства.Тем более - родившимся в Крыму до февраля 1954.Если бы это было так - все татары давно бы уже имели российский паспорт. Пока что они имеют турецкий без всяких проблем.Всё, тему паспортизации и гражданства для себя на этом форуме закрываю.Потому что на других форумах уже достаточно наелся дерьма по этому поводу.

Цитата: КрымСиб от 13.04.2010 17:01:12
Складывается такое впечатление из Вашего поста, что международное право заточено исключительно на территориальную целостность нэньки и удержание в её границах незаконно переданного ей в 1954 году Крыма.

При этом то же самое "международное право" с удовольствием схавало и не подавилось фактом вычленения из Сербии Косова.

Международное право - это слегка завуалированное право сильного творить всё что вздумается. А право освятит всё по факту. Слабым - закон, сильным - свобода действий.Сильный не рассуждает о том, какое впечатление о нём сложится.Сильный действует.

Не надо  путать мягкое с теплым. Вы сказали о вычленении Косова.  Создан прецидент. Пожалуйста создавайте свое государство.  И еще, ведь не амеры пришли и сказали, что здесь будет государство Косово.  А сами жители Косова сражались за свое государство. Есть ведь разница?  И заметьте даже амеры сделали так, а не иначе. Вот вам и право.  А вы свои законы и то под диктовку из Киева делаете.  Как вам помогает жить ваш парламент?  В чем выражается забота о русских в Крыму у вашего парламента? А вы все с претензиями к России. Своих не трогаете. Конечно так проще.  Россия должна и все тут.

Цитата: КрымСиб от 13.04.2010 17:01:12
Складывается такое впечатление из Вашего поста, что международное право заточено исключительно на территориальную целостность нэньки и удержание в её границах незаконно переданного ей в 1954 году Крыма.

При этом то же самое "международное право" с удовольствием схавало и не подавилось фактом вычленения из Сербии Косова.

Международное право - это слегка завуалированное право сильного творить всё что вздумается. А право освятит всё по факту. Слабым - закон, сильным - свобода действий.Сильный не рассуждает о том, какое впечатление о нём сложится.Сильный действует.

Не надо путать палец с %. Югославию порвали со всеобщего одобрения Эуропеицких стран. Консенсус, типа. И право сильного - нагнуть кого надо для обеспечения консенсуса. Россия сможет нагнуть хоть кого для легетимизации процесса зохавывания москаУкраины?
Ей-Богу, какой-то децкий сад: "мама, купи мне мафынку!!! Нет?!! А-а-а-а-а!!! Ты меня не люби-и-иш!!!"
Ребятки - есть объективная реальность: У и Р разные государства, признанные мировым сообчеством. Соответственно, взаимодействовать они должны исключительно в рамках международного права.
А про нелегитимность пондравилось. Вы ещё потребуйте у Америки Аляску отобрать, ибо 99 лет уже тавойт...

Цитата: Гирион от 13.04.2010 17:05:28
При развале СССР Г и Р тоже признали друг друга, но это не помешало России "отгрызть" два куска от Грузии. Так что международное право штука спорная.

Правда здесь есть одно существенное отличие. У жителей двух "отгрызенных" кусков Грузии была активная жизненная позиция. У жителей Укры позиция может и есть, но активной её не назовёшь. А без этого все попытки России будут заканчиваться безрезультатно.

Да нет, дело не в "активной ЖП"... А в том, что конфликт был вынесен на международный уровень, присутствовали миротворческие силы и был факт агрессии. А потом парламенты ЮО и А приняли декларации о независмости и некоторые страны признали их таковыми по факту агрессии и геноцыда. Но о вхождении в Россию речи не идёт. Вообще.

Может и офф, но забавно:


Нещодавно мене запросили взяти участь в круглому столі з питань… Та в принципі і неважливо, з яких питань, бо мова власне не про цю засідайлівку. По завершенню цього дійства, коли публіка підтяглась до дружнього фінального фуршету, до мене підійшов серйозний такий панок і запитався:

- Чому ви, позиціонуючи себе патріотом і навіть націоналістом, одночасно так не любите націоналістів і ставитесь до них упереджено?

- ??? (я якраз хильнув чарку і намагався прожувати бутерброд)

- Ви весь час в своїх статтях шпиняєте свідомих патріотів, або ж висловлюєтесь про них в знущальному тоні.

- А якщо вони заслуговують на те?

- За що? За свій патріотизм?

- Та до чого тут патріотизм. Дурість, невігластво, догматизм, нездатність толерантно ставиться до людей інших поглядів, шароварництво, ідеологічний дебілізм, врешті решт, - незалежно від політичної приналежності мусять отримувати відповідну оцінку.

Панок уважно подивися на мене, щось поміркував і мовив:

- Свідомий патріот не може бути дурнем чи невігласом! А ви, мабуть, лібераст?

- Ні, - тут я вибухнув - я звичайний сільський дядько, але дурнів вмію вчити не лише словом, але й копняками.

Панка як вітром здуло. Але настрій ця розмова мені таки зіпсувала. Я думав: от, приїду додому - і обов’язково поміркую про персонажів, подібних до цього незнайомця. Але повернувшись, пригадав, що колись ми із моїм товаришем, харківським журналістом Михайлом Павленком, ознайомившись якось із декалогом свідомого українського патріота і перебуваючи під враженням від цього непересічного документу, вирішили трохи поглузувати, і експромтом наваяли портрет свідомого патріота. Отже, знайомтесь…

Пам’ятка
аби розрізняти свідомого патріота від іншої несвідомої публіки

Свідомим бовдурам, забамбуленим догматикам, щирим шароварникам та іншим стурбованим гондурасам присвячується.

При зустрічі не дивіться свідомому патріоту прямо у вічі. Ви потонете у неосяжній Україні.

Свідомі патріоти відзначаються суворою інтелігентністю. Йдучи у гості, справжні націоналісти несуть квіти господині, горілку господарю, морозиво дітям та тягнуть за собою дві гармати - про всяк випадок.

Деякі свідомі патріоти визнають лише три речі, деякі – п’ять, деякі – сім, дев’ять чи дванадцять. Але усі вони визнають Україну, а решта речей – тільки синоніми.

Свідомий патріот підкреслено релігійний, але до церковних діячів ставиться диференційовано, а московських попів часто-густо ототожнює з чортами.

Сила духу свідомого патріота дорівнює квадрату його зросту, помноженому на подвійну довжину вуса.

Якщо свідомий патріот єврей, то він має лише одного пейса – на маківці.

.....
Далее на:

http://infocorn.org.…abo_durnem

Цитата: mona
А чего мы тут тогда на форуме сидим раз уже все решено? Фиг с ним с Крымом, одним больше, одним меньше. Россия большая, не обеднеет.

Да вот я и смотрю: взрослые люди, буквы, вроде знают, читать умеют, а такого порой откалывают - мама дорогая. "Пусть Россия..."
Да не может Россия "пусть...", чего непонятного? Чтобы Россия могла, ей нужен соответствующий субъект, с которым можно иметь дело в данном направлении, а субъекта нет, а тот, что есть имеет эуропейцкий выбор. И шо???
Русским украинцам сто раз говорили - только смена государственного курса способна спасти отца русской демократии. По другому, только через консульство.

Цитата: mse от 13.04.2010 17:24:09

А про нелегитимность пондравилось. Вы ещё потребуйте у Америки Аляску отобрать, ибо 99 лет уже тавойт...

Так а мы чё? мы ничё... Всё уже сказано и внесено в историю.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Верховного Совета Российской Федерации
О правовой оценке решений высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году
Верховный Совет Российской Федерации
постановляет:
1. Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР" как принятое с нарушением Конституции (Основного Закона) РСФСР и законодательной процедуры признать не имевшим юридической силы с момента принятия.

2. Ввиду конституирования последующим законодательством РСФСР данного факта и заключения между Украиной и Россией двустороннего договора от 19 ноября 1990 года, в котором стороны отказываются от территориальных притязаний, и закрепления данного принципа в договорах и соглашениях между государствами СНГ, считать необходимым урегулирование вопроса о Крыме путем межгосударственных переговоров России и Украины с участием Крыма и на основе волеизъявления его населения.

Председатель Верховного Совета Российской Федерации
Р.И.ХАСБУЛАТОВ
Москва, Дом Советов России
21 мая 1992 года №2809-1

Цитата: КрымСиб от 13.04.2010 17:38:57
Так а мы чё? мы ничё... Всё уже сказано и внесено в историю.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Верховного Совета Российской Федерации
О правовой оценке решений высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году
Верховный Совет Российской Федерации
постановляет:
1. Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР" как принятое с нарушением Конституции (Основного Закона) РСФСР и законодательной процедуры признать не имевшим юридической силы с момента принятия.

2. Ввиду конституирования последующим законодательством РСФСР данного факта и заключения между Украиной и Россией двустороннего договора от 19 ноября 1990 года, в котором стороны отказываются от территориальных притязаний, и закрепления данного принципа в договорах и соглашениях между государствами СНГ, считать необходимым урегулирование вопроса о Крыме путем межгосударственных переговоров России и Украины с участием Крыма и на основе волеизъявления его населения.

Председатель Верховного Совета Российской Федерации
Р.И.ХАСБУЛАТОВ
Москва, Дом Советов России
21 мая 1992 года №2809-1

Ну и?.. Вот когда власти Украины сподобятся решать этот вопрос или, хотя бы население Крыма изъявит свою волю, тогда и будет предметный разговор. О чём вам раз, ещё раз, ещё много, много, раз, говорили.

Мда...очередная модификация  срача..крымосрач.
Камрады крымчане! Други Севастопольцы! Ну прекратите вы разжигать междусобойчик на Украине!
Во мля..написал такое-и самого аж перекоробило...
А ведь реально же- настаивая на изменении статуса Крыма(или даже-только статуса Города)-вы объективно работаете на незалежность всей остальной Украины(как минимум!).
Есть у меня такое впечатление-перевести вопрос о сатусе Крыма(или города) из сугубо трепологической(как сейчас) в любую другую форму-суть МЕЧТА ГАЛИЧАН.Ибо украинизировать ни Город ни Крым-явно не удается...стравить крымскотатаров с русскими крымчанами-особо тоже...Классический *чемодан без ручки*..*заноза в пятке*..
А вот ЕСЛИ начнётся реальная движуха за изменение статуса(да ещё при участии ЛЮБЫХ государственных органов РФ)-вот тут все нацианал-озабоченные порадуются...И даже если придётся от Крыма отказаться-то на любых русских движениях в Мало- и Новороссии точно будет поставлен крест..И если повезет-то большой и чёрный..(не исключено-большой и КРАСНЫЙ).Не жалко своих собратьев из Донбасса-Запорожья-Харькова-Одессы?
И ведь что ценно(?) пока бодались с помаранчами(и весьма ведь успешно)-всё было путём.ПР-не помаранчи..сцуки конечно ещё те-но другого плана..и достаточно разнородные..с ЧАСТЬЮ ПР-вполне можно бы сотрудничать(имхо).

Цитата: mse от 13.04.2010 17:44:51
Ну и?.. Вот когда власти Украины сподобятся решать этот вопрос или, хотя бы население Крыма изъявит свою волю, тогда и будет предметный разговор. О чём вам раз, ещё раз, ещё много, много, раз, говорили.

Не надо нукать таким менторским тоном.Вот когда Государственная Дума РФ отменит это Постановление ВС России ( и ещё кучу прицепом относительно Крыма и Севастополя) - вот только тогда Вы будете цыкать зубом в нашу сторону. С таким многозначительным видом...Для начала будьте любезны выполнить постановление своего же собственного парламента.Надеюсь - международное право не будет васм помехой?



ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Верховного Совета Российской Федерации
О статусе города Севастополя
Верховный Совет Российской Федерации, рассмотрев по поручению седьмого Съезда народных депутатов Российской Федерации вопрос о статусе города Севастополя,

постановляет:
1. Подтвердить российский федеральный статус города Севастополя в административно-территориальных границах городского округа по состоянию на декабрь 1991 года.




...ну и далее по тексту.

Цитата: Gin
КрымСибу на все эти вопросы на for-ua несколько раз ответили, теперь он здесь хочет то же самое услышать

Как ответили? Типа "Пшолнах"?
Это не ответ.Молчит Русь,не даёт ответа. Глаза в сторону отводит... Третья мировая не за горами...

Цитата: Гирион от 13.04.2010 17:05:28
При развале СССР Г и Р тоже признали друг друга, но это не помешало России "отгрызть" два куска от Грузии. Так что международное право штука спорная.

Правда здесь есть одно существенное отличие. У жителей двух "отгрызенных" кусков Грузии была активная жизненная позиция. У жителей Укры позиция может и есть, но активной её не назовёшь. А без этого все попытки России будут заканчиваться безрезультатно.

Нда? Возможно, возможно... Наверное дело и в менталитете - мы, жители Новороссии, Поднепровья, все таки больше ориентрованны на внутренние ориентиры - семья, дети, достаток - нежели на внешние проявления "активной позиции". Да и, если честно - сложно эту самую "активную позицию" проявлять в милллионных городах, напичканых заводами - все таки это не Абхазия, где мандарины "почти сами ростут" (ничем не хочу как либо зацепить или обидить представителей этого прекрасного народа),и  часть времени вполне можно посвятить "жизненной позиции" ...  Наверное - все таки все в комплексе. Но ИМХО, не последнюю роль играет то, что нет надежды на ответ с той стороны. Можно и митинги замутить (был бы средства на пропаганду, массовою акцию в СМИ, и на защиту от того, что бы не прикрыли по быстрому), и народа будет там много - и по доброй воле а не за деньги.

Вот только - нет ну ни какой уверенности, что вся эта "активная жизненная позиция" не уйдет "в гудок". Что Россия услышит, и прийдет на помощь. Хотя - после 08.08.08 - как-то лично у меня оптимизма добавилось. Немного - но есть.

И еще один аспект - есть у меня стойкое убеждение, что покрайней мере на данном этапе, любое телодвижение населения в сторону воссоединения будет властями задавленно в корне и максимально быстро. И пока у власти будут ресурсы - они давят и будут давить.
Отсюда и вывод - либо с властью должны тягаться игроки такой-же весовой категории, либо ждать - пока власть не перейдет в нашу весовую категорию - то есть ни чем реально управлять не будет и ничего реально сделать не сможет. Тогда в Россию по крайней мере восток и Юго-Восток побежит не почеловечно, а "волостями и уездами", с территорией.  

P.S. И пожалуста - не оскорбляйте эту землю! Наверняка ведь и ваши предки ее кровью поливали. Не только мои.

Подумалось тут... если Крым отойдёт России, то баланс голосов резко сдвинется в сторону оранжей, и Украина будет потеряна окончательно. Т.е. пока есть хоть какая-то надежда, вопрос Крыма педалироваться не будет. Мне так кажется.  :(

Цитата: mona
Да я согласна с Вами. В 1991-м убеждала всех, что Украина нежизнеспособна и результатом незалежности будет Руина. Историческая логика приведет к закономерному результату. Вопрос в том кому достанутся обломки. И подобные "обидевшиеся на хохлов" могут запросто отдать все в руки врагов России. И ресурсы будут работать против России, а не на ее благо.

Давайте не забывать наших героев :
А.В. Суворов –«Русская земля там, где ступила нога русского солдата».

Цитата: Irinel от 13.04.2010 18:02:10
И еще один аспект - есть у меня стойкое убеждение, что покрайней мере на данном этапе, любое телодвижение населения в сторону воссоединения будет властями задавленно в корне и максимально быстро. И пока у власти будут ресурсы - они давят и будут давить.

Каким это образом? Танками раскатают? Вы такого хорошего мнения о своих властях?

Цитата: КиевлянинЪ
Про Украину - смотрим Польша 1939 - и Польша 1945! Про сентябрь 1939 - молчу! Независимая Украина без поддержки России невозможна! Я уже устал отсылать к статье: Сергей Переслегин "Стратегия за Украину: мизер без прикупа" - гуглите!

Не хочу гуглить. Поясните своими словами свою мысль, я не понял.