Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Boris Bakhterev от 09.03.2021 14:47:59Я понял это как идею опираться почти исключительно на силу и стал в порядке оппонирования подбирать соответствующие исторические примеры.

Не, я имел ввиду, что само новое правительство хоть и может быть первоначально посажено с нашей прямой силовой поддержкой, но дальше оно должно уже само ставить под контроль остатки ВСУ, МВД и СБУ, рекрутировать давно вышедших в запас и обходиться уже по большей частью сами, в то время как на нас остается преимущественно защита от внешнего вмешательства а так же информационная поддержка. Ну и "инструкторами" можно то тут то там помогать, разумеется.

Цитата: Vampir от 07.03.2021 11:21:42Вот о чем и речь в общем. 
В теории после разгрома ВСУ и движения частей ЛДНР как минимум к границам областей будут ли люди, которые сейчас там живут (под украинцами) встречать ВСН как освободителей или наоборот - как оккупантов?
Если реальный жизненный уровень упадет и значительно, то радости думаю много наблюдаться не будет. И это логично.

Страницы истории.
Начальник 7-го отдела политического управления
Группы советских оккупационных войск в Германии полковник Мельников.

ЦАМО РФ. Ф. 32. Оп. 11306. Д. 577. Л. 314-318.

   Если в первые дни после окончания военных действий в Германии были случаи враждебной террористической деятельности со стороны населения, направленной против военнослужащих Красной Армии, то теперь случаи террористической деятельности отмечаются сравнительно реже.
 
         Население в настоящее время готово охотно выполнять любые приказы советской военной администрации, лишь бы ему был обеспечен прожиточный минимум.
       Рассуждая о том, где лучше жить, в советской, английской или в американской оккупационной зоне, немцы исходят, как правило, лишь из соображений, где лучше поставлено снабжение продовольствием.
       На какую бы тему ни говорил любой из немцев, он все сводит в конце концов к вопросам снабжения населения продовольствием и топливом, но это не означает, что немецкое население перестало интересоваться политической жизнью.
    Одновременно следует отметить, что немцы-антифашисты по-прежнему недоумевают, почему не всех бывших нацистов привлекают к ответственности.
       "Настроение среди антифашистов неважное, - говорит антифашист Иосиф Лютнер из города Галле, - т. к. Красная Армия не изолировала большинство нацистов. Есть нацисты, которые по-прежнему работают в своих старых конторах, живут в шикарных квартирах, в то время как бывшие заключенные из концентрационных лагерей, доведенные до полусмерти, подвергаются подчас преследованиям со стороны этих нацистов.
       С приходом Красной Армии нацисты считали, что их всех перевешают, но этого не случилось и они чувствуют себя в безопасности и некоторые начинают активизироваться".

И еще от туда же о Польше.Не в тему но интересно.

Цитата: Антиматрица2 от 09.03.2021 14:06:15...
Откровенно повеселили предположения об "орлах Авакова", которые де, случись чего, будут "сдерживать" наступающие части 1, 2-го АК ЛДНР: надо обладать поистине буйной фантазией, что бы предположить укровских мусоров в роли "28-ми панфиловцев"...

Если речь идёт о моих предположениях о МВД Авакова, как стабилизаторе укрогосударственности в приграничных с ЛДНР областях, то, конечно же, я говорил о их противодействии попыткам переформатирования областных властей лишь в условиях нерасширения боевых действий за пределы Донецких и Луганских областей. Т.е. о малой вероятности появления новых НР в этих условиях.

Цитата: Boris Bakhterev от 09.03.2021 15:02:55

Ну, да. С точки зрения расходов нам все равно, какую форму будут носить эти люди и какого цвета у них будут шевроны. В другом месте я уже написал: "Понятно, что оккупационный режим осуществляется не столько армией, сколько Росгвардией, МВД и далее вплоть до обычных гаишников. Но это же система. Все элементы системы находятся в каком-то отношении друг к другу." Численность оккупационных армий - это единственная доступная мне "кость динозавра", по которой я пытаюсь реконструировать его облик.

По сравнению с серединой XX века требуется меньше именно армии, но все больше полиции, в том числе очень хорошо вооруженной полиции, чье оснащение приближается к оснащению армии. 

Читайте внимательнее...

Цитатадля помощи в формировании новых органов гражданской администрации и милицейских формирований при них

Милиция - это вообще то вооружённый народ, т.е местные. Её ядро могут составлять прикомандированные.

Цитата: Boris Bakhterev от 09.03.2021 15:16:26

Я не представляю, как правительство Медведчука может что-то делать само. В целом по Украине оно имеет поддержку где-то на уровне 20-25%. Остальные 75% с лишним - это сторонники Порошенко, Тимошенко и Зеленского

Этих 20-25% совершенно достаточно, тем более что в изменившейся обстановке подавляющее большинство госслужащих мгновенно "перекрасятся". Неприменимых там на самом деле очень мало. Понятно что надежность у этих флюгеров паршивая, но нам с ними не в одной стране жить, и если мы клювом щелкать не будем, то это не проблема. В любом случае, вычищать там будут только тех у кого в том или ином виде кровь на руках, а не всех подряд, кто когда-то скакал вместе с остальной толпой.

Цитата: Старый Хрыч от 09.03.2021 13:55:09До каких пор надо рассуждать про свое правительство в Киеве? И про какое то мифическое давление Запада? Блондинку за рулем, как и горбатых, только могила исправит, а ходить по граблям - это не наш национальный вид спорта.
Давайте разбираться по порядку, а не делить дырявую шкуру, которая пока шевелится:

Вот здесь сводка за неделю, в которой приведены сведения о ротируемых войсках в зоне АТО, и перевозках техники https://aftershock.news/?q=node/954972
Можно посмотреть, что везут в обе стороны

Там, кстати, легендарную личность откопали, в смысле, установили - "крымчанка, дочь офицера, у которой все неоднозначно" https://aftershock.news/?q=node/955373

Украина закончила этап «компромиссов» и «мягких решений» по Донбассу.

Об этом в эфире телеканала «Настоящее время» заявил глава украинской делегации на переговорах по Донбассу в Минске, первый президент Украины Леонид Кравчук, передает корреспондент «ПолитНавигатора».

«Если раньше мы как-то верили, что наши мягкие решения, попытки компромиссов, попытки договориться повлияют на Россию, и Россия ответит тем же. В последнее время мы увидели, что это воспринимается как наша слабость или наше желание в одностороннем порядке выполнять те прихоти, которые предлагает Россия. Поэтому я сказал: отныне наступает другой этап.
Первое – мы будем и дальше выполнять те договоренности, которые сделаны в «нормандском формате», мы будем выполнять договоренности на минских площадках, но мы не будем это делать мягко. Мы будем на добро отвечать добром, на попытки или желания компромиссов будем отвечать компромиссами. Но если будут стрелять и убивать, наши ответы будут зеркальные, радикальные.
Мы не будем принимать это как какие-то недоразумения или попытки нас спровоцировать к чему-то. Какие провокации, если убивают людей? Это реальная война, причем война на поражение. И на войну на поражение мы будем отвечать огнем на поражение», – заявил Кравчук.

Цитата: Boris Bakhterev от 09.03.2021 15:33:59

Так я не доверяю тамошнему народу. 

От Вас и не требуется доверять...Главное,что бы они кому то доверяли. Кушать в любой ситуации хотят все... 

ЦитатаВот мы и выходим на мои 100-150-200 тыс.

Не выходим,даже если взять к рассмотрению супер гипотетическую ситуацию нарисованную здесь...Число "консультантов" в разы меньше,если они вообще целесообразны, как впрочем и войска...

Цитата: Вести.финанс от 09.03.2021 13:33:291. Я говорю не о жертвах от ракетно-бомбовых ударов по Полтаве и Запорожью.
А о гибели мирных жителей непосредственно на территории Донбасса, даже указал конкретные населенные пункты, Краматорск, Северодонецк, Славянск, Рубежное.

Чтобы выйти на границы областей, для начала, надо выбить ВСУ из этих городов. Очевидно что при этом будут очень существенные жертвы и разрушения. Ситуация на Алчевском металлургическом комбинате (который уже под ЛНР), мягко говоря далека от нормальной выплаты зарплат без задержек, как и на многих шахтах, коксохимах и т.д.

3.То есть это какая-то странная логика, не наведя нормальную жизнь на уже имеющихся территориях, имея прорву для вкладывания финансовых средств, добавить еще 2-3 миллиона человек которые будут выживать в полуразрушенных в ходе освобождения городах и попасть под еще более жесткие санкции Запада. Отличный предвыборный ход.
4. Проще просто обьявить что Единая Россия набрала 100% а за остальные партии никто не проголосовал - другой масштаб проблем будет в итоге.

5. Обострение на Донбассе в мае-июне практически гарантированно, все к этому идет по разным причинам. Но масштабы его сильно переоцениваются, максимум что 2 месяца обе стороны будут лупить друг по другу из артиллерии, держа крупные резервы на случай действий другой стороны, но без попыток наступлений с целью захвата крупных городов, в итоге предел это 20 тыс.жертв среди мирного населения, может даже меньше будет, и потом опять перемирие под давлением международного сообщества на обе стороны конфликта. Линия разграничения при это может практически не поменяться, вот посмотрим.

1. А много ли было жертв среди мирного населения Дебальцево? Или Иловайска? Никто не будет штурмовать крамаху или славянск? Нахуа? Перекрываются дороги, нарушается снабжение - укры уходят сами (вы что, реально верите что укры будут стоять до последнего?). Наиболее последовательные долбо.. остались под развалинами ДАП, остальные кричат "нах.. нам оно надо!"
2. Ситуация с шахтами на временно оккупированой фашистами территории Донбасса - это вообще жопа (к 2025 ВСЕ шахты правительство Сморкаля планирует закрыть, а так зарплаты каждые три месяца наскребают с криком и матом, перекрытие дорог шахтерами или стачки под землей - это норма). А трехдневка на КБЮ или один рабочий день в неделю на Южмаше - это тоже норма
Нафига украм война - вы сами свою промышленность добъете..
3. Вы нормальную жизнь на оккупированных вами территориях наведите (за свои. а не на кредиты МВФ... хотя и их вы распи..лите), а потом рвитесь что-то освобождать
4. При чем тут Единая Россия? Хотите сравнить рейтинги ЕР и партии президента Янелоха?
5. Если украинская сторона готова гарантировать обострение на Донбассе - это проблема Украины. Еще раз - вас уже предупреждали, что минска-3 не будет

Цитата: Dragorun от 09.03.2021 10:26:26Есть у меня серьезное подозрение, что Москва не хочет присоединять Абхазию и ЮО потому, что рассчитывает рано или поздно обменять их независимость на контроль и лояльность всей Грузии в целом.

Не говоря уже о том, что такой размен будет предательством осетин и абхазов (обещаниям грызунов верить - истории не знать и себя не уважать), в чем смысл лояльности Гей-оргии? Что она может предложить ЕАЭС и ОДКБ?
С точки зрения географии - тупик, с точки зрения экономики - черная дыра, с военной точки зрения - пустое место, которое еще и охранять надо.

ЦитатаПрезидент Владимир Зеленский заявляет, что намерен провести отдельные встречи с Президентом России Владимиром Путиным, канцлером Германии Ангелой Меркель и Президентом Франции Эммануэлем Макрон в случае, если будет затягиваться проведение совместной встречи лидеров стран в "нормандском формате" (Украина, Россия, Германия, Франция).
Об этом он сообщил журналистам в рамках форума "Украина 30", передают Українськi Новини.
"В любом случае готовится "нормандская встреча". Она должна быть. Я от себя скажу, и я это сказал уже нашим западным партнерам, что если не будет встречи в "нормандском формате", то я найду формат, когда я встречусь с каждым из этих лидеров "нормандской четверки". Если, как говорят, гора не идет к Магомету - ничего страшного, я встречусь с каждым из них в отдельности. Откладывать постоянно решение этого важного вопроса не получится", - сказал он.

Во Янелоха поперло... чё ж он все-таки курит такое тяжелое???
Вопрос № 1. А нахуа путину нужна встреча с Янелохом?
Вопросы №№ 2 -3. Я нахуа встреча с Янелохом нужна президенту Франции и канцлеру ФРГ (ведь кроме того, как жалиться на россию и просить денюх Янелох все равно ничего не сможет предложить)
Я даже могу Янелоху подсказать формат встречи с лидерами ФРГ, Франции и России. Он называется, "мальчик Вова, а не пошел бы ты найух"

Цитата: nush от 09.03.2021 15:39:09Может быть, главное это рыпнуться и получить ответку

Всё верно. 
Главное это рыпнуться и получить ответку. 
Обвинить Россию и лично... 
Потом под согласием США выйти из Минских договорённостей. 
И все. 
И дальше продолжить отторжение этих территорий. 

Цитата: АрктикЪ от 09.03.2021 09:37:23263 года (с 1654-го по 1917-й гг) украиньцев було с гулькин хрен... кучка селюковских интелехентов-недоучек...
а население Малороссии официально признавалось частью русского народа...
даже во время гражданской безграмотные зеленые батькИ понятия не имели о существовании "украиньцев"...

Скрытый текст

ну и что? всего 10 лет украинизации и поперло из бывших "русских" националистическое лайно...
===
украинство - это не столько нац.идеология сколько психотипическое расстройство... массовое... а на западенщине почти поголовное...
еще 300 лет предлагаете заниматься лечением?
да ну нах...

Да прямо 263 года? А ничего, что украинцы узнали в массе, что они украинцы в 1918. А там большевики и советская власть уже закрепили и развили... Советский народ излечил немцев от гитлеровского нацизма - 76 лет тихо ( отдельные бульканья). Вопрос об украинстве пока вообще не ставился - стесняемся, нежничаем, боимся наступить на яйки «братскому» народу. Разве только на форумах обсуждают. Ведь для нас украинец - это человек, народ. И недопонимаем, что украинство ( и производное из него - украинец) - социальное явление прочно вставшее в один ряд с нацизмом, фашизмом,расизмом,  лгбтизмом - это движение обесчеловечивания человека. Так что не о лечении идёт речь - тут резать уже надо, не дожидаясь гангрены. Будем стоять и смотреть - досмотримся до 1941-2.

Цитата: Джодан от 09.03.2021 18:52:11С ДонВОКУ ситуация "интересная" - один выпуск сделали, но... Но "трудоустроены"  немногие. 
Во-первых, их очень берегут, чтобы не дай Бог никто не погиб. Поэтому на ЛБС их нет. 
Во-вторых, ни разу не слышал, чтобы кого-то из них поставили на должность (может и есть где, но очень сильно сомневаюсь). Из-за этого многие выпускники (правда или нет, не знаю, но вроде большинство) пошли на гражданку из-за того, что никто им места/должности не освобождал.
Да и сам статус училища непонятен - в Управление НМ не входит, а "принадлежит" министерству образования. Пока готовят следующий выпуск... Но куда нам столько зелёных командиров? Так же как и курсантов полиции - такое впечатление, что чуть ли не половина Донецка там учится.
Если только с прицелом на будущее (готовят для освобождённых от укропов территорий)?
На мой взгляд, надо было не пацанов там учить, а уже с боевым (и, желательно, с командным) опытом.

Интересно... А присягу они принимают? Звания присваивают им по выпуску? И в запас отправляют? Я краем уха слышал, что какие-то курсы повышения квалификации там проводят или проводили для кадровых военных. Странно все это. Кстати, я давно еще слышал, что на передовой в корпусах офицеров не держат и не только этих молодых да ранних, а вообще никаких.

Цитата: jinbiryukov от 09.03.2021 19:09:32В окопах весной не очень сидеть. Особенно если окопы по пояс =)

 Ссылка на твит

Эко вы замахнулись - по пояс... там по гульфик и то навряд ли...если просто из стрелковки палить начнут, там только ползать, а от арты и и нет вроде вовсе...

Цитата: Джодан от 09.03.2021 18:09:35На мой взгляд, небольшое изменение всё же есть - стрелять укропы хоть и не перестали, но и не так наглеют, как было перед объявлением упреждающих ударов.
Кроме ответного огня были и упреждающие (по крайней мере за один раз могу утверждать твердо). Район (плюс-минус лапоть, но чтобы Вы примерно ориентировались) ж.д. вокзала в Донецке слышал мощные "приветы укропам" без какой либо заметной жителям "прелюдии".
Хероям понравилось - наслаждались ЕМНП пару суток точно и только потом робко начали добавки просить.
А вообще-то, это настолько уже стало привычно, что на следующий день уж и не сразу можно вспомнить - стреляли вчера или нет. 
Даже в "Перекличках" вместо "плюс, минус", как раньше, часто пишут про отсутствие воды, связи, будет ли автобус...

Трудовские под лютым обстрелом! Летят 120 мм мины, АГСы, шелестят 82-е мины! Люди в подвалах! Местные сообщают что есть раненые, но инфа непроверенная пока что!!Громко в районе ш.Абакумова и Старомихайловки! Населению - покинуть улицы!Трудовские шумно! Также продолжаются прилёты в районе Аэропорта".

Сообщение от военкора Дарины Водовской: "По Весёлому украинские боевики ведут прямо сейчас огонь из 120-мм миномётов. Более того, сделали они это в то время, когда должны были ремонтировать высоковольтную ЛЭП. Работникам находиться там стало небезопасно. И это при том, что стороны согласовывали режим прекращения огня на этом направлении."

Сообщение от военкоров: "Донецк, север-стрелковое, минометы. В течении дня, периодически. Актиен ( очень) враг с позиций н. п Пески-минометы, тяжелое".

 От мирных жителей: "Укры люто долбят Трудягу тяжелыми калибрами! Страшный обстрел идет! Такого не было со времен 2015 года! Народ опять в подвалах! Дети ревут! Женщины в голос орут! Когда это все закончится!? Это конец перемирия или уже начало наступления? Спасите нас!"

Цитата: Andrew Carlssin от 09.03.2021 15:14:24Присоединение Крыма - это как раз пример юридически верного и законного действия. Выход из состава Украины, референдум о присоединении к России, согласие России на присоединение.
Здесь как раз наоборот - "партнеры" вынуждены придумывать, что с этим присоединением не так. Но, не получается. Даже использование ими слова "аннексия" (annexation). Это в русском языке оно имеет отрицательное значение, а в английском - просто присоединение (от территории, до новой главы в книгу). Что-то никто не решился сказать "conquer" - захват силой.

Война в Грузии - совершенно законная защита граждан России (миротворцев), которые не были гражданами территории, на которой находились в тот момент. Вывод российских войск с территории Грузии только подчеркнул законность действий - мы своих людей спасли, а то, что под шумок кто-то создал новое государство - не наше дело

Достройка СП-2. Можно было в январе 2020 поставить рядом два эсминца ВМФ России и достроить за месяц. Ан-нет, уже больше года валандаются с разрешениями и передачей судов, дабы выйти из-под санкций.

Победителей не судят только после войны, а в мирное время стараются хоть как-то следовать закону. Например, неизвестно, пригласил-ли бы Асад российскую армию на помощь, если бы в войне 8.8.8 Россия прибрала часть территории Грузии себе.

Вы просто подтверждаете мою мнение. Оно же правильное. Вы говорите с одной стороны, а с другой стороны говорят обратное. И приводят свои аргументы

Цитата: jinbiryukov от 09.03.2021 19:33:24«За линиями отвода, но вне выделенных мест хранения вооружения, СММ зафиксировала 7 зенитных ракетных комплексов, 4 самоходные гаубицы и 11 танков в подконтрольных правительству районах Донецкой области; большинство единиц вооружения находилось на железнодорожных станциях».


------------
У республик нет авиации. Значит готовятся к «северному» воздуху что ли?

Как сказать... с одной стороны они, конечно, опасаются "северной" авиации (или разведывательно-ударных БПЛА).
С другой стороны - в зону ООС укры перебрасывают бригады полного комплекта, а туда много чего входит, включая и дивизион ПВО (в том числе и рота рХБЗ в их составе, хотя только идиот может предполагать использование противником укров ОВ). 
Ого, целую батарею ЗРК "Стрела-10" притащили, интересно, сколько СПУ в ней "живые"?

Цитата: Dragorun от 09.03.2021 00:55:53Вообще, в случае войны я бы не исключал варианта развития событий, который мало кто рассматривает. А именно, то что Кремль вместо того чтобы делать ставку на дезинтеграцию Украины и постепенное присоединение отвалившихся кусков, может организовать по ходу войны смену власти в Киеве. Например посадить там фактически на наших штыках (но формально быть не при делах) некий "комитет национального спасения" во главе хоть с тем же Медведчуком и дальше пытаться вылепить из Украины вторую союзную Белоруссию. Причем новая власть задним числом признает переход Крыма в состав РФ, сделает русский язык вторым государственным, и под это дело ЛДНР мирно запихают обратно в Украину.

Мирно? Да вы с ума сошли.

Цитата: дон Чунита от 09.03.2021 20:19:52Мирно? Да вы с ума сошли.

Легко, если условные "донецкие" и "луганские" составят часть костяка новой власти в Киеве.
И да, я если что в том же посте говорил, что мне такой вариант развития событий НЕ нравится, просто я его не исключаю. В Москве запросто могут захотеть что-то подобное провернуть, собственно, в определенном смысле уже хотели, в то время когда идею федерализаци Украины во всю проталкивали и на договороспособность Пороха рассчитывать тщетно пытались.