Украина и украинско-российские отношения

Цитата: дон Чунита от 08.03.2021 23:34:03Кто-то готов, кто-то нет. Но в истории обычно бывает так, что те, кто не готов, становятся кормом для тех, кто готов.

Есть точки оптимума. Думаете сейчас олигархи хотят бодаться за государственность 404 больше чем в 2014? Или военная машина 404 в лучшем состоянии? Украина сильно сдала. Экономика просела. Идеи обанкротились. Надежды рухнули. Планы провалились. Негодный выбор стал очевиден.

Цитата: Николай Степанович от 09.03.2021 00:17:14А Украину честно поделят. Между РФ , Польшей и Венгрией .

Хм, мне вот интересно, что именно там можно поделить с Польшей и Венгрией? На западной Украине польского меньшинства - ноль целых хрен десятых, и западные укры поляков ненавидят не меньше чем русских, причем это взаимно. Да и в Закарпатье венгры  составляют большинство только на узкой полоске земли вдоль венгерской границы, а по всему Закарпатью их набирается едва 12% от населения. Вот больно нужны Венгрии тамошние русины с украинцами!

Цитата: Dragorun от 09.03.2021 00:32:17Хм, мне вот интересно, что именно там можно поделить с Польшей и Венгрией? На западной Украине польского меньшинства - ноль целых хрен десятых, и западные укры поляков ненавидят не меньше чем русских, причем это взаимно. Да и в Закарпатье венгры  составляют большинство только на узкой полоске земли вдоль венгерской границы, а по всему Закарпатью их набирается едва 12% от населения. Вот больно нужны Венгрии тамошние русины с украинцами!

        Что выросло то выросло . Дарёному коню в зубы не смотрят.  Китайская голиция понятно что никому не нужна . ХалиЧИНА . Или восточная Галия . Но куда то её нужно пристроить пока она нам тут своей ложкой дёгтя всю Светлиху не испоганила окончательно . 

Цитата: Andrew Carlssin от 09.03.2021 00:08:52Увидим..
Я ищу законное решение именно потому, что пока не видел незаконных действий России на международной арене даже при решении чувствительных для России вопросов.

А "удар 10 БТГ" и прочие действия на Донбассе в 14-15м году - это что? А после? А корпуса кто создал, обучал, обучает, снабжает, вооружает, возглавляет? Мля, не смешите уже, а? Это что, законные действия?

Другое дело, что официально мы все отрицаем...

Вообще, в случае войны я бы не исключал варианта развития событий, который мало кто рассматривает. А именно, то что Кремль вместо того чтобы делать ставку на дезинтеграцию Украины и постепенное присоединение отвалившихся кусков, может организовать по ходу войны смену власти в Киеве. Например посадить там фактически на наших штыках (но формально быть не при делах) некий "комитет национального спасения" во главе хоть с тем же Медведчуком и дальше пытаться вылепить из Украины вторую союзную Белоруссию. Причем новая власть задним числом признает переход Крыма в состав РФ, сделает русский язык вторым государственным, и под это дело ЛДНР мирно запихают обратно в Украину. Затем за время определенного переходного периода политический ландшафт подчистят от наиболее оголтелых бандерюг, проведут новые выборы... А голоса посчитают как надо, демократия же, не хухры-мухры. В Союзное Государство вступят опять же.

Если честно, мне самому такой вариант развития событий не очень нравится, так как я считаю что с Украиной необходимо покончить раз и навсегда. Но вот серьезное нежелание Москвы взваливать на себя всю полноту ответственности даже за часть территории Украины - недооценивать нельзя.

Цитата: Dragorun от 09.03.2021 00:55:53Вообще, в случае войны я бы не исключал варианта развития событий, который мало кто рассматривает. А именно, то что Кремль вместо того чтобы делать ставку на дезинтеграцию Украины и постепенное присоединение отвалившихся кусков, может организовать по ходу войны смену власти в Киеве. Например посадить там фактически на наших штыках (но формально быть не при делах) некий "комитет национального спасения" во главе хоть с тем же Медведчуком и дальше пытаться вылепить из Украины вторую союзную Белоруссию. Причем новая власть задним числом признает переход Крыма в состав РФ, сделает русский язык вторым государственным, и под это дело ЛДНР мирно запихают обратно в Украину. Затем за время определенного переходного периода политический ландшафт подчистят от наиболее оголтелых бандерюг,проведут новые выборы... Причем голоса посчитают как надо, демократия же, не хухры-мухры. В Союзное Государство вступят опять же.

Если честно, мне самому такой вариант развития событий не очень нравится, так как я считаю что с Украиной необходимо покончить раз и навсегда. Но вот серьезное нежелание Москвы взваливать на себя всю полноту ответственности даже за часть территории Украины - недооценивать нельзя.

А вариант "раздолбать все ВС, перевешать (ну, погибнут в ходе БД, дело житейское) особо охреневших, а потом тупо бросить, не забыв подобрать наиболее лакомые куски" - не лучше? А остальное пусть рассыпается в прах, режет друг друга, что угодно. Еще какое-то время. А то дорого вешать себе на шею много миллионов козлов с фигой в кармане, а там таких много будет

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 00:59:22А вариант "раздолбать все ВС, перевешать (ну, погибнут в ходе БД, дело житейское) особо охреневших, а потом тупо бросить, не забыв подобрать наиболее лакомые куски" - не лучше? А остальное пусть рассыпается в прах, режет друг друга, что угодно. Еще какое-то время. А то дорого вешать себе на шею много миллионов козлов с фигой в кармане, а там таких много будет

Лучше то он лучше, но как обычно не факт что в Кремле выберут наиболее оптимальное решение.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 00:59:22А вариант "раздолбать все ВС, перевешать (ну, погибнут в ходе БД, дело житейское) особо охреневших, а потом тупо бросить, не забыв подобрать наиболее лакомые куски" - не лучше? А остальное пусть рассыпается в прах, режет друг друга, что угодно. Еще какое-то время. А то дорого вешать себе на шею много миллионов козлов с фигой в кармане, а там таких много будет

Тогда Польша и другие тоже подбирать будут, так-что  после "какого-то время" все может быть еще сложнее...

Цитата: Andrew Carlssin от 09.03.2021 00:08:52Увидим..
Я ищу законное решение именно потому, что пока не видел незаконных действий России на международной арене даже при решении чувствительных для России вопросов.

Пока вот кроме Закона об обороне не видел ничего, что можно было бы отнести к категории "больше, чем просто повод".
А так-то да, поводов там больше, чем достаточно, начиная от несоблюдения практически каждого пункта Минских соглашений.

А вы какие законы рассматриваете  ?
В диамате закон - это существенная, повторяющаяся, постоянно действующая при данных условиях связь между явлениями, обусловливающая вполне определённое течение процесса.  А еще там сказано, что законы природы и общества проявляются, вступают в действие только при наличии соответствующих, вполне определённых условий.

В переводе на простой русский это значит, что формальная легитимизация любых резких телодвижений проявится именно тогда, когда потребуется. Если есть достаточно весомый повод, то юридически безупречные причины будут сформулированы к моменту, когда их нужно будет предъявить.
Или не будут, если, например, ВВП захочет показать, что на беспредел также можно ответить беспределом. Т.е. предложит "партнерам" выбрать, какой режим общения с РФ они предпочитают - в рамках практически угробленного международного права, или в рамках права силы..

Цитата: rommel.lst от 09.03.2021 07:46:07А вы какие законы рассматриваете  ?
В диамате закон - это существенная, повторяющаяся, постоянно действующая при данных условиях связь между явлениями, обусловливающая вполне определённое течение процесса.  А еще там сказано, что законы природы и общества проявляются, вступают в действие только при наличии соответствующих, вполне определённых условий.

В переводе на простой русский это значит, что формальная легитимизация любых резких телодвижений проявится именно тогда, когда потребуется. Если есть достаточно весомый повод, то юридически безупречные причины будут сформулированы к моменту, когда их нужно будет предъявить.
Или не будут, если, например, ВВП захочет показать, что на беспредел также можно ответить беспределом. Т.е. предложит "партнерам" выбрать, какой режим общения с РФ они предпочитают - в рамках практически угробленного международного права, или в рамках права силы..

Маленькое, но существенное уточнение. В диамате законы не зависят от воли людей, а в праве - создаются людьми, по их воле.
Перевод диамата на простой русский не корректен.  Извините за занудство. 

Цитата: Andrew Carlssin от 08.03.2021 17:40:43Раздача гражданства на территории другой страны может иметь только две цели: привлечение наиболее мобильного (то есть, молодого) населения на свою территорию или планирование присоединения части другой страны к себе.

Скрытый текст

По какому бы сценарию не шло развитие событий, одним из действий должен быть разрыв связи "украинские граждане на территории Украины обязаны подчиняться законам Украины".

Вы-же понимаете, что отказ от украинского гражданства практически невозможен, ликвидация законов Украины возможна только вместе со страной, так что остается один путь - признать независимые республики. А там и до просьбы принять в состав России независимые государства, населенные гражданами России, недалеко.

Каждое слово в выделенном - очень важно.

Абхазия и Южная Осетия населены практически полностью гражданами РФ, но ни первое, ни второе не срабатывают.  

Цитата: Dragorun от 09.03.2021 00:55:53Вообще, в случае войны я бы не исключал варианта развития событий, который мало кто рассматривает. А именно, то что Кремль вместо того чтобы делать ставку на дезинтеграцию Украины и постепенное присоединение отвалившихся кусков, может организовать по ходу войны смену власти в Киеве. Например посадить там фактически на наших штыках (но формально быть не при делах) некий "комитет национального спасения" во главе хоть с тем же Медведчуком и дальше пытаться вылепить из Украины вторую союзную Белоруссию. Причем новая власть задним числом признает переход Крыма в состав РФ, сделает русский язык вторым государственным, и под это дело ЛДНР мирно запихают обратно в Украину. Затем за время определенного переходного периода политический ландшафт подчистят от наиболее оголтелых бандерюг, проведут новые выборы... А голоса посчитают как надо, демократия же, не хухры-мухры. В Союзное Государство вступят опять же.

Если честно, мне самому такой вариант развития событий не очень нравится, так как я считаю что с Украиной необходимо покончить раз и навсегда. Но вот серьезное нежелание Москвы взваливать на себя всю полноту ответственности даже за часть территории Украины - недооценивать нельзя.

Ну что же вы так хорошо начали и остановились.... что мешает переназвать окраину, и проводить воспитание подрастающего поколения в таком духе, что само украинство в их сознании будет в связке с нацизмом - близнецы- братья. Их уже через десяток лет в дрожь бросать будет о его воспоминании, а название украинец встанет в ряд ненормативной лексики.

Цитата: НаталияС. от 09.03.2021 08:09:34Маленькое, но существенное уточнение. В диамате законы не зависят от воли людей, а в праве - создаются людьми, по их воле.
Перевод диамата на простой русский не корректен.  Извините за занудство. 

Право невозможно полноценно реализовать против законов диамата - всегда будут бока выпирать (придется дописывать, дописывать и еще раз дописывать пояснения, исправления, комментарии), т.е. формальное право, противоречащее здравому смыслу, будет держаться только на постоянных ручных правках.
Примерно так, как сейчас существует международное право

Цитата: Boris Bakhterev от 09.03.2021 07:31:10Я бы предположил, что "штыков" на Украине нам сейчас понадобится из расчета от 6 до 17 на 1000 населения, т. е. от 200 до 600 тыс. На мой взгляд - это слишком обременительно и никак не оправдывается результатом, на который можно было бы рассчитывать.

ИМХО, цифры завышены в несколько раз. Хватит и нескольких дивизий на западной границе, формально размещенных для защиты Украины от НАТО. Плюс небольшой контингент в Киеве. Вон у США в Ираке после 2015 года, несмотря на войну с ИГИЛ, меньше десяти тысяч человек размещено было (а сейчас ЕМНИП уже меньше пяти тысяч).
СССР же в ГДР и странах ОВД такую тьму солдат дислоцировал вовсе не для того чтобы территорию в подчинении держать.

Цитата: Dragorun от 09.03.2021 08:56:43ИМХО, цифры завышены в несколько раз. Хватит и нескольких дивизий на западной границе, формально размещенных для защиты Украины от НАТО. Плюс небольшой контингент в Киеве.

Вообще-то первые в очереди места - это АЭС.

Цитата: В. Вилежаня от 08.03.2021 18:56:34Вопрос теоретически-юридический. Граждан РФ, проживающих в Донецкой республике, достигших призывного возраста, можно ли призывать в армию РФ?

Постановление Правительства РФ от 27 ноября 2006 г. N 719 "Об утверждении Положения о воинском учете" (с изменениями и дополнениями)
15. Не подлежат воинскому учету в военных комиссариатах, органах местного самоуправления и организациях граждане:
д) постоянно проживающие за пределами Российской Федерации;

Цитата: Andrew Carlssin от 09.03.2021 00:08:52Увидим..
Я ищу законное решение именно потому, что пока не видел незаконных действий России на международной арене даже при решении чувствительных для России вопросов.

Пока вот кроме Закона об обороне не видел ничего, что можно было бы отнести к категории "больше, чем просто повод".
А так-то да, поводов там больше, чем достаточно, начиная от несоблюдения практически каждого пункта Минских соглашенийВ

В Вашем контексте слова "законное решение" по смыслу напоминает "найди хорошего (дорогого) адвоката".  Хороший ( дорогой адвокат), извините за феню, отмазывает от наказания явного преступника, используя какие-то крючкотворные приемы. См. пример с ДТП Михаила Ефремова. Но сути дела  это не меняет. Вроде, с точки зрения России, присоединение Крыма юридически верно и законно. Но с точки зрения Украины и "прогрессивного человечества" не законно и признано не может быть. 
В жизни закон один. Победителей не судят, а на них только лают и шипят побежденные. Потому как сделать ничего не могут. 

Цитата: iz_kirova от 08.03.2021 21:55:56..... Должны обнищать, а их элита - потерять все. ....

По законам сохранения в мире ничего не теряется. Просто это  "всё" переходит от одной элиты к другой. Которая будет защищать приобретенное с таким же упорством и всеми методами.

Цитата: Boris Bakhterev от 09.03.2021 07:31:10Вариант "посадить марионеточное правительство" имеет право на существование, НО...

"На наших штыках" - означает наличие оккупационной армии. Например, в 1949 г. численность Группы советских оккупационных войск в Германии составляла 2,9 млн человек на 18,6 млн населения советской зоны Германии Вики (т. е. 156 на 1000 населения).

Ой, как нажористо! И зачем я только плюсик поставил? Причем тут вообще численность населения, что вы мелете-то, камрад? Численность группировки подбирается, исходя из задач (оборонительные, наступательные) и СиС потенциального противника за ленточкой. Насрать 10 раз большой кучкой, сколько там населения в стране. Численность ГСВГ составляла в 70-80е чуть менее полумиллиона, порядка 20 дивизий, но уверяю вас - хватило бы всем с "той" стороны. Куда больше, чем в 49м. Что, население убавилось в ГДР, что ли, вымерло от кровавого прижима Хонеккера? И сомневаюсь я, что в 49м было 2.9млн., к тому времени демобилизация СА была завершена давно. А раздувать численность заново, ввиду начала противостояния, толком еще не начинали.  Точнее, я даже НЕ сомневаюсь, что брехня полная написана, просто документ, в котором могу проверить, сколько была тогда численность ГСВГ, под рукой отсутствует.
А вот вам по ОБЩЕЙ численности СА тогда

Май 1945	11 300 000
Февраль 1946	5 300 000
1948	2 874 000
1953	5 396 000

Какие, нафиг, 2.9млн. в Германии?
Остальные "данные" - такой же степени достоверности, в основном

ЦитатаЧисленность советских войск в Румынии в 1945-52 гг. достигала 615 тыс. (1946 г.), а большую часть времени составлял 32 тыс. Вики при примерно 15-ти млн населения (т. е. 2 на 1000 населения).

ЛОЛШТО? 615тыс. в 52м? В 48м? Смотрите выше данные по общей численности. И "большую часть времени" численность составляла не 32 тыс. чел., А НОЛЬ! Не было Группы войск в Румынии. Единственная страна ОВД, где не было (ой, даже не единственная, в Болгарии тоже не было, но болгары не игрались в незалежность, как Чаушеску вечно). Что не означало отсутствие контроля.

Не, если совсем точно - в НРБ были войска, но почти сразу после войны ушли, а в СРР были до 58 года, и таки да, под конец там 32 тыс. было. Но после этого и до самого упора было НОЛЬ. Большую часть времени Группы были в ГДР, ЧССР, ПНР, ВНР- ВСЕ!

ЦитатаВ 1956 г. в Венгрию были введены войска численностью более 60 тыс. человек Вики, т. е. при населении 9,9 млн это 6 на 1000 населения. В 1968 г. в Чехословакию выли введены войска стран ОВД численностью около 250 тыс. Вики, т. е. при населении 14 млн это это 18 на 1000 населения).

Как я уже сказал, расчеты из численности населения - чушь. Рассчитывают из состава СиС противника, реального или потенциального, возможностей своих войск, задач, и применяемого вооружения (если бы можно было бы сбросить на Будапешт в 56-м ядерную бомбу или две, то штурмовать его надо было бы куда меньшей группировкой, но вводить все равно надо было бы приличный контингент, чтобы "партнеры" из НАТО не дергались).

ЦитатаЯ бы предположил, что "штыков" на Украине нам сейчас понадобится из расчета от 6 до 17 на 1000 населения, т. е. от 200 до 600 тыс.

А я бы предположил, что хватило бы передислокации 20-й, 8-й, и, вероятно, 49-й общевойсковых армий, с вероятным доформированием ряда соединений (которые так и так, наверное, формировать будут). Ну и соединений ВНГ.
Проблема не в численности войск совсем.

Цитата: ILPetr от 09.03.2021 08:13:44Абхазия и Южная Осетия населены практически полностью гражданами РФ, но ни первое, ни второе не срабатывают. 

РЮО давно в состав просится. Москва пока тянет с этим вопросом. С абхазами сложнее, да и желания принимать в состав эту помойку с ленивым населением - нет. Эти еще 50 лет будут греться на солнышке и жаловаться на войну, которая все разрушила. В ДЛНР поселки под обстрелами в сто раз лучше выглядят, чем брошенные районы в Абхазии.