Украина и украинско-российские отношения

Цитата: prof_d от 15.01.2023 10:39:56В связи с печальным событием в городе снова возникла такая дискуссия. Так как волей случая наблюдал разрушения лично и рядом живут знакомые мне люди, без эмоций не обошлось. Перенес из другой темы.

Цитата: Старгородский от 15.01.2023 09:37:54Как часто ходили к врачу ваши земляки, счастливые от обстрелов Донбасса? От разрушения крымского моста? Или "это другое"?

Для любителей больших обобщений напомню цифры. Против Порошенко с его лозунгом "армия мова вера" проголосовало 75% участвовавших. Рекордные цифры при высокой активности голосования. Голосовали за лозунги Зеленского о мире даже ценой его рейтинга, об одинаковой ценности людей независимо от убеждений и различий. Выборы - единственная возможность законно влиять на власть, хотя понятно что влияние достаточно условное.

"Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!" (С) 

Просто напомню слова Зеленского на концерте для укрофашистских карателей в 2016:
"Слава Украине! Мужики, низкий вам поклон, что вы защищаете нас от всяких мразей! Вы красавцы! Вам аплодисменты, вы самые мужественные люди нашей страны! Спасибо вам! Главное, чтобы вы были живы. Вы самые большие герои нашей страны! Я это говорю не за бабки, это в кайф!":
 

.
Чуть подробнее:




То есть ещё за 3 года до выборов Зеленский уже начал публично называть русских людей мразями, а украинских нацистов и убийц (в основном, обстреливавших и грабивших мирное население Донбасса) - героями.  И это не заметить было очень сложно. 

Я сам до выборов много раз писал, что Зеленский намного хуже чем Порошенко и приводил этот ролик тем наивно полагал, что при русофобском кровавом клоуне будет мир. 
Впрочем, украинцы всегда найдут себе оправдание. Скакали на явно антироссийском/антирусском майдане под портретами Бандеры с черно-красными флагами ОУН/УПА и хором кричали "москаляку на гиляку" - так это они, оказывается, против коррупции так митинговали. Выбрали себе президентом русофоба, который называет русских мразями и стелется перед атошными боевиками - так это они, оказывается, за мир  так голосовали. А потом как всегда следует классическое "а нас за шо!?" 



_______________________

Ответ Сизифу "при чем здесь этот ублюдок". Как раз при всём. Я отвечал на выделенное - "Голосовали за лозунги Зеленского о мире".  Сейчас многие украинцы взяли тренд "а мы не знали, что Зеленский такой, мы то голосовали за мир". По-моему, всё они знали. Зеленский ещё за три года до выборов (а может даже раньше) уже не скрывал своей русофобской антироссийской/прозападной сущности.

Цитата: prof_d от 15.01.2023 11:33:10Вопрос такой: стоит ли по сообщениям нескольких человек в этом форуме и степени их одобрения считать, что российский народ в целом желает уничтожения населения Украины, не будет ли такой вывод алогичным обобщением?

Не надо подтасовывать, НАСЕЛЕНИЕ никто уничтожать не призывает.
 Вот "идентичность", государственную и текущую культурную - это да.
 Начиная с фоток с  надписями "от души" на снарядах "в АТО" и "милых девочек с бутылками" в Одессе - т.е. нифига не действий провокаторов и пропагандонов - начало появляться понимание ЧТО это за "антижизнь" уродилась. Тут только встает вопрос "как" - и как далеко нужно будет зайти в чистке.

Цитата: prof_d от 15.01.2023 12:57:45Подобные мысли были высказаны некоторыми в другой ветке и получили определённые оценки других, как раз об этом и разговор. Про официальную позицию российских властей разговора не было.
Просто вышел некоторый парадокс. Радость некоторых россиян насчёт проблем простых и случайных жителей Украины оправдывается тем, что ранее некоторые жители Украины радовались проблемам простых и случайных жителей России.
Получились равнозначные ситуации.

По-моему, вы зачем-то переворачиваете с ног на голову.  
"Некоторые россияне" радуются не проблемам "простых и случайных жителей Украины", а тому, что благодаря этим проблемам государство Украина (против которого сейчас воюет Россия) станет слабее, в итоге все задачи СВО будут решены меньшей кровью для российских военнослужащих, меньше будет террористических обстрелов наших городов со стороны Украины. 

Да и проблемы "простых и случайных" украинцев (многие из которых, кстати, поддерживают укронацистов и выступают против России) - это лишь косвенное следствие преступных действий бандеровской Украины. Точно так же простым мирным немцам приходилось страдать от наших и союзнических бомбардировок, потому что Гитлер объявил нам войну. Точно так же и простым сирийцам в Идлибском гадюшнике порой приходилось страдать от наших бомбардировок потому что там засели террористы. И точно так же "простым и случайным" американцам придется сгореть в ядерном огне, если США решат запустить ракеты по России.  Неужели это не очевидно?

Чем слабее будет Украина, чем более разрушенной будет её промышленная и энергетическая инфраструктура - тем проще России будет воевать против сотен тысяч нацистов в ВСУ, СБУ и прочих таких структурах. Мы предлагали вам мирное решение вопроса Донбасса - через Минские соглашения, вы отказались и пошли на нас войной. Но даже после этого мы еще предлагали более мягкое течение войны, предлагали переговоры, предлагали ВСУшникам сложить оружие (напомню, что первые месяцы СВО никаких ударов по украинской энергетической инфраструктуре не было вообще). Вы опять отказались и начали устраивать теракты против России, убиваете мирное население и т.д. Так почему теперь жалуетесь?

Цитата: prof_d от 15.01.2023 12:20:56ЗЫ. Других идей, кроме помощи родным и близким в этих обстоятельствах, у меня нет и не было.

Ну и хатынки с вишней. А что за околицей - гори оно огнем. Типичный хохол.

Цитата: prof_d от 15.01.2023 12:20:56Лично у меня обстоятельства банальны: пожилые родители, ещё не вставшие на ноги дети. Я не принадлежу себе и отдаю отчёт о том, что идёт война, со всеми ее страданиями и потерями.

Вы поймите, что те украинцы, которые сдают детей в бандеровские русофобские школы (а других на Украине сейчас нет) сами способствуют тому, что они превратятся в зомби, возьмут оружие, и потом будут успешно ликвидированы нашими войсками. Да и бултыхание в  нынешнем протухшем информационном бульоне только ускоряет процессы деформации психики и нравственности всех без исключения украинских детей. Белых ворон не любят, так что наивно полагать, что кто-то, будучи в Киеве или Одессе, сможет воспитать детей правильно, без нацистской гнили, которая прививается им со всех сторон. 

Поэтому родители маленьких детей, которые хорошо относятся к России/русским и не разделяют западных/бандеровских идей, должны были первыми бежать из Украины, и многие так и сделали.

Вот один из примеров:


.

Про пожилых родителей - тоже так себе оправдание. Я помню видео из Сирии, где люди бежали от боевиков Нусры. В принципе, можно было и остаться, но тогда пришлось бы служить террористам, что многие люди не хотели - поэтому бросали всё движимое и недвижимое имущество и бежали в неизвестность. В моей памяти отпечатались кадры, где какой-то щуплый парнишка вёз в обычной одноколёсной тачке свою пожилую мать, которая не могла ходить. Женщина была полная, дорога каменистая, а парень, надрываясь, протащил тачку с ней наверное не один десяток километров.  А тут спокойно сесть на поезд/автобус и перевезти родителей в безопасное место, где их не будут постоянно унижать за разговор на русском языке или за георгиевскую ленту 9 мая - ну прям непосильная задача для украинца. Я уж молчу про то, что в России им жилось бы намного безопаснее, медицина у нас на порядок лучше и т.д.

_______________________________

Цитата: prof_d от 15.01.2023 12:20:56Но если освобождение проходит под девизом "сдохни, тварь, и пусть сдохнут все кого ты знаешь", без всяких если и почему - я не понимаю такого подхода. Не понимаю, почему это называется освобождением.

Снова передёргиваете.

Во-первых,  "сдохни, тварь, и пусть сдохнут все кого ты знаешь" - это характерно в основном для пробандеровской части украинского общества по отношению к русским. У русских как раз нет такого жестокого отношения к простым мирным хохлам. Если кто-то и призывает к ковровым бомбардировкам "чугунием" украинских городов, то как правило этим занимаются антироссийские оппозиционные провокаторы, которые хотят изобразить из русских людей эдаких зверей.

"Сдохни" мы можем желать только тем, кто поднял на нас оружие и хочет нас убивать, как-то содействует терроризму и нацизму. Любые пособники терроризма и нацизма действительно являются законными целями, но, думаю, это вас не удивляет. Цели СВО - денацификация и демилитаризация Украины, поэтому уничтожение всех нацистов и всех помогающих нацистам будет способствовать ускорению достижения данных целей.
...

Во-вторых, освобожденные советские города (например, Киев) нередко представляли из себя руины. Причем разрушены здания были не только немецким огнём, но и нашими ударами тоже, по тем районам, где засели фашисты. Были при этом и жертвы среди зачем-то оставшегося в Киеве мирного населения, не пожелавшего эвакуироваться. 
Но несмотря на жертвы и руины - это всё равно являлось освобождением, пусть и болезненным. 

Вот кадры освобожденного Киева в ноябре 1943:





Согласитесь, что мы пока освобождаем Украину от нацистов гораздо гуманнее. Жилые дома украинцев если и страдают от каких-то боеприпасов, то в основном от украинских  протухших С-300 и Буков, которые летят куда угодно, но только не по воздушным целям.

Не удивлюсь, если в будущем украинцы начнут закладывать в жилых многоэтажках Киева, Одессы, Харькова и Днепропетровска взрывчатку, взрывать ее и обвинять в этом Россию. Чтобы потом "простые и случайные" украинцы делали брови домиком и гневно восклицали в адрес России "вот как вы нас освобождаете!"

Цитата: Maria G от 15.01.2023 13:18:16Вы им тут ничего не докажете. Просто им самим не дай бог оказаться в такой ситуации. У моих друзей сейчас родственники в киеве. В отличие от харькова у них нет регулярно и воды и эл-ва. До нового года почти постоянно сидели в подвале.И самое страшное - никого не выпускают из города и уже довольно давно. А как их вытащить оттуда пока не видят возможности.

Оба-на! Ситуация на протяжении восьми лет в ЛДНР - это, видимо, другое?
Мои знакомые в Северодонецке, чьи дома обстреливала не армия России, а своя же, украинская - это другое?
Опять вылезло типичное "а нас за що".
Сейчас российские следственные органы пока только накапливают материалы, но когда придёт время их огласить не тезисно, а в деталях, вот тогда у многих, искренне недоумевающих "за що", встанут волосы дыбом. Подмышками...
Упавшие на украинские города - это еще не сама война. Вот когда среди ваших домов оборудуют линию обороны ваши же защитники, вот тогда станет понятно, с кем воюет Россия. Пока видна одна лишь всеобщая поддержка "захисников".

Цитата: prof_d от 15.01.2023 12:20:56Лично у меня обстоятельства банальны: пожилые родители, ещё не вставшие на ноги дети. Я не принадлежу себе и отдаю отчёт о том, что идёт война, со всеми ее страданиями и потерями. Но если освобождение проходит под девизом "сдохни, тварь, и пусть сдохнут все кого ты знаешь", без всяких если и почему - я не понимаю такого подхода. Не понимаю, почему это называется освобождением.
ЗЫ. Других идей, кроме помощи родным и близким в этих обстоятельствах, у меня нет и не было.

Ваши обстоятельства еще более банальны. Простое нежелание что-то менять в налаженной жизни.  Авось само рассосется.
Остальное при желании было решаемо. Желания не было. Поэтому  платили налоги на ВСУ а Ваших детей в школах учили "ненавидить русню".
И вот теперь, когда само не рассосалось - прозвучало классическое "А нас то за що??!!" За молчаливое соучастие бездействием.
Бегите! За любые деньги любыми способами бегите оттуда! Иначе станете  "безвісти зниклий".

Цитата: Maria G от 15.01.2023 15:05:22Все мои знакомые с украины с которыми я общаюсь верили, что через две недели после начала СВО вся украина будет под Россией.

Были основания для веры?

Цитата: Maria G от 15.01.2023 14:46:49Если бы было так просто. Вот у моих знакомых родители, которым за 80 и наотрез отказывались уезжать, ну а их дети не могли оставить их одних. И когда уже бомбы стали попадать чуть ли не в их дома, да и наши военные их тоже каждый день уговаривали. В результате у одной моей знакомой мама так и живет сейчас под украиной. а ее дочь каждый день с ума сходит от тревоги за нее.

Жизнь иногда ставит перед неприятным выбором. Что Вам важнее? Несколько лет жизни престарелых родителей рядом или жизнь и будущее детей?? Жестоко? Да. Но простите, это украина открыла дверь в бездну жестокости, гыгыгыкая над "жареными самками колорадов". А как давно замечено, если долго вглядываться в бездну, бездна посмотрит на тебя. 
Поэтому, у кого сохранились остатки разума и адекватности - бегите! Спасайте детей. Не в РФ так в Польшу, Канаду, да хоть в Уругвай. Бегите пока выпускают женщин с детьми. Если Вашему мужу светит призыв - тем более бегите немедленно! Мужик, не отягощенный женой и детьми, с гораздо большей вероятностью сможет выжить скрываясь, чем в окопах. И ему будет гораздо проще, если он будет знать что семья в безопасности.
Бегите! Иначе бездна пристально посмотрит на вас и этот взгляд можно не пережить.

Цитата: prof_d от 15.01.2023 10:39:56Для любителей больших обобщений напомню цифры. Против Порошенко с его лозунгом "армия мова вера" проголосовало 75% участвовавших. Рекордные цифры при высокой активности голосования. Голосовали за лозунги Зеленского о мире даже ценой его рейтинга, об одинаковой ценности людей независимо от убеждений и различий. Выборы - единственная возможность законно влиять на власть, хотя понятно что влияние достаточно условное. Когда Зеленский ушел в противоположную от своих деклараций сторону, он потерял поддержку населения. Быть его поклонником стало стыдно. Понятно, что с началом военного положения всякая политическая оппозиция обнулилась.

Поддержка на выборах - это реакция на слова. От неё мало что зависит. Если кто-то считает, что бросание бумажек в урны есть проявление власти... У меня для вас плохие новости.
Для сравнения можно посмотреть как это происходило в России в начале 90-х. В 91-м Ельцин становится президентом России . В апреле 91г. Гайдар назначается и.о. предсовмина. А в декабре его выкиндывают с этой должности и назначают Черномырдина. В начале января 96-го из правительства выкидывают Козырева. И финал всей истории - увольнение Касьянова в 2004г.
Т.е. из системы управления России постепенно выдавливали сторонников Запада. И осуществлялось это при полной поддержке снизу. Не во время бросания бумажек в урну, а при ежедневной работе. На укре же ситуация прямо противоположная - местное население поддерживает тех кто позволяет воровать. И возмущается оно только размерами воровства власть предержащих. В остальном всё всех устраивает. В т.ч. и насаждение нацисткой русофобской идеологии. И от персонажа в кресле гетмана вообще ничего не зависит. Ибо для местного населения имеет значение исключительно и только личный карман.

Цитата: prof_d от 15.01.2023 11:33:10ЗЫ. Отвечу на вопросы из другой темы. Некоторым украинцам, радовавшимся любым российским проблемам, тоже стоило бы обратиться к врачу. 
Вопрос такой: стоит ли по сообщениям нескольких человек в этом форуме и степени их одобрения считать, что российский народ в целом желает уничтожения населения Украины, не будет ли такой вывод алогичным обобщением?

Народ России таки перешел в режим СВО. Махина тронулась. Теперь народу России в целом население вукраины безразлично. Рулит целесообразность. Оправдания для морали выработаны даже у самых заядлых пацифистов. Хотели войны? "Москаляка на гиляку?" 8 лет перемогали русских? Получите - распишитесь.

Такое же отношение к потерям. Нас не устраивают амерские базы и армия НАТО под боком, и их там не будет. Не вукраине, не у фиников, не у лабусов. Не будет и все. 
Население вукраины прямо сейчас делится на три группы: лояльное, опассивленное и изгнанное. Без эмоций. Кто куда - решаете сами. 

Когда годами здесь заходила речь, как это будет... постоянно приводили пример Грозного. Но это же невозможно в Киеве, Одессе, Харькове, Николаеве, Соледаре, Мариуполе! Так не может быть на европейской Украине! Только в путинской России и Африке! ...Точно невозможно? В 2022 году посмотрели - возможно. И именно так и будет. У русских стиль войны такой - основательный. Харьков - разнесут в щебень. Николаев - разнесут в щебень. Одессу - в щебень. Ни каких сделок, подкупов, договоренностей. Ни каких корейских вариантов. На сдачу три секунды. Кто не успел - в щебень. Это называется демократия и выбор народа. Выжившего, конечно. Выживший народ поддержит обеими руками, объяснит и отблагодарит. Если что - высылка за ЛБС на повторный круг. 

Вам надо валить. Остро необходимо. За любые деньги. Аккуратно, но срочно. Собирайтесь и валите. Стариков и баб - отдельно. Мужиков - тайными тропами. Арте Ваши политические взгляды безразличны. Бахнет и досвидос. Сгинете в щебенке под домом со всей семьей и бабками. Не обойдется, не прокатит, не минует. Бои в городе - штука страшная.

Цитата: iz_kirova от 15.01.2023 17:50:52Народ России таки перешел в режим СВО. Махина тронулась. Теперь народу России в целом население вукраины безразлично. Рулит целесообразность. Оправдания для морали выработаны даже у самых заядлых пацифистов. Хотели войны? "Москаляка на гиляку?" 8 лет перемогали русских? Получите - распишитесь.

Я чуток дополню. Народ России пока что перешёл именно что в режим СВО, когда практически профессиональная армия бьёт врагов малой кровью и на чужой территории. В режим "Отечественной войны" народ России пока ещё не перешёл, в отличие от, но таки будем надеяться, что и не понадобится.

Цитата: Maria G от 15.01.2023 15:05:22Все мои знакомые с украины с которыми я общаюсь верили, что через две недели после начала СВО вся украина будет под Россией.

а зачем? чтобы потерять намного больше своих людей (наивно верящих в то что "один народ") от ударов в спину от свидомых и иже с ними? пирожки с мышьяком которыми встречали бесноватые бабки наших помните? а откровения от всук-медиков из госпиталей о наших раненых попавших в плен? сколько бы мы их выковыривали по углам? а сейчас их власть сама гонит на убой ...


жернова перемалывают медленно,  но неотвратимо...перемалывают все... упоротых, бабло, систему жизнеобеспечения всей 404, рынки, земли, владения - то ли будет к середине 23-го, когда вдруг! окажется что доля России на рынках жратвы  определяющая все...какова там  доля 404 будет? посевная как? будет? а где? на чем сеять станут? 
думаете хоть одна гнида олигархическая кинет хоть грош на это? запад? и почем урожай встанет?
и это только - раз! далее можно этот клубочек разматывать до бесконечности, поэтому и ужас у запада, это даже не проблемы с углеводородами, тут край - голодные игры у себя во дворах впору затевать...
далее везде
так что слишком задумчивым, засевшим с надеждой что надо только нагнуться пониже, есть бескрайнее направление куды думать, хотя на мой вкус поздновато

Цитата: Maria G от 15.01.2023 14:46:49Если бы было так просто. Вот у моих знакомых родители, которым за 80 и наотрез отказывались уезжать, ну а их дети не могли оставить их одних. И когда уже бомбы стали попадать чуть ли не в их дома, да и наши военные их тоже каждый день уговаривали. В результате у одной моей знакомой мама так и живет сейчас под украиной. а ее дочь каждый день с ума сходит от тревоги за нее.

У детей самих свои дети есть? Потому что простите, но если выбор стоит между своими детьми и их будущим и престарелыми родителями, то это хоть и морально тяжёлый выбор, но правильное решение в конце-концов одно. Украинцам не о могилках предков и 80-летних стариках нужно было думать, а о своих детях. Детях, которых они позволили украинскому государству морально искалечить и превратить в нравственных уродов-нацистов, а теперь и отправить на смерть. Украинцы сами своими руками лишили себя будущего. Могилки теперь служат самоопрвданием и успокоением для совести.

Цитата: Таф от 15.01.2023 21:03:11Справедливости ради, изрядная часть "элит" РФ выросла и застряла в том же совке.  "Что угодно только не Россия".
Пока эти мамонты не вымрут и им на смену не придетпоколение не знавшее рабства национально-ориентированная элита, унаследованных проблем в РФ будет много.

и даже дадлеко не жлит - значительноечисо жителей обои сталиц м не маоая часть высшей прослойки крупных городов так думает, причем своими действиями - по вывозу какптала, через деятелей мскусств, через ЛОМов они подают пример и идеологию и молодому поколению - а отсюда возникает другая проблема - ак-то читал что более половины стршеклассников мечтают смотаться из страны....И даже примеры у них есть - про сбежавших в США подстиллок из движения Нащи уже сейчас никто н вспоминает, также  о том какие деньгипотрачены и Владислав Юрьевича...А вот пару месфцев  шуру все школоты назад и Даня Милохин умотал в США,а как же его Греф вверх жвигал... Рыба гниет с головы...

Цитата: BUR от 15.01.2023 21:24:20В определенной степени к счастью очень большая доля этих "элит" в трудные времена и с началом СВО сдристнула в Израиль и на Запад. Поставив, тем самым, на себя персонально и на своих прихвостней "черные метки".

да хер бы с ним что они сдрыснули... Главное что они с собой вывези - екапитал - приабавчочный продукт за 20 лет празитирования на экономике... Вот отсюда и идет безнадега в головах школьников - нет примеров социального лифта ,кроме коррупции и грабежа

Цитата: gmk от 15.01.2023 22:35:12Фамилия эта закончилась в 1941 году под г. Канев, ВНа Украине.
Все, что выросло по этой фамилией позже, никакого отношения к Гайдару не имеет.
Да и сам Аркадий Петрович ещё тот гусь был.

Я не знаю, каким гусём он был, но егг книжки о верности, преданности, любви к Родине.
И погиб он героически!

Цитата: prof_d от 15.01.2023 11:33:10ЗЫ. Отвечу на вопросы из другой темы. Некоторым украинцам, радовавшимся любым российским проблемам, тоже стоило бы обратиться к врачу. 
Вопрос такой: стоит ли по сообщениям нескольких человек в этом форуме и степени их одобрения считать, что российский народ в целом желает уничтожения населения Украины, не будет ли такой вывод алогичным обобщением?

Нет, не стоит делать такой вывод.
То, что некоторые политически озабоченные здесь жаждут "весь мир в труху" - отнеситесь с пониманием. Это диагноз уже, инвалиды информационной войны.
Самый популярный тезис касательно Украины сейчас, по моим наблюдениям - нам вас больше не жалко.
Из этого не следует уничтожение населения и т.д., скорее - что наскакали, то и получите.
Хотели "москаляку на гиляку"? Ну не обижайтесь тогда.
Как-то так.
ЗЫ. Я как раз насчет этого спросил в инете одного человека оттуда сразу после 24 февраля. Мол, ну и как? Орали "москаляку"? Смутился - ну это типа казацкая традиция такая, и мы типа не серьезно, так, пошутить. Ну что, говорю, дошутились? Теперь придется прошутить несколько дольше - прям по Булгакову.

Цитата: Серега 105 от 15.01.2023 12:32:28Если бы освобождение шло под этим девизом, то били бы не точечно по ТЭЦ, а выжигали бы всё на пути нашей армии. Однако сейчас Россия платит жизнями своих людей за гуманизм в отношении "заблудших братьев". И это на подсознательном уровне вызывает злость и раздражение.
А что касается помощи, то я знаю людей, которые еще в самом начале СВО предлагали родственникам кров в России, но были не просто отвергнуты, но, буквально, прокляты.

Это не гуманизм, это принуждение руководства Украины к принятию каких-то своих условий.
Нет задачи уничтожения украинской власти и смены режима, есть задача, чтоб этот режим подписал какую-то бумажку.
Как в борьбе - взяли в захват и давят. Ждут, что противник постучит по татами. А он не стучит.
Ему болевой прием проводят - один, другой. А он не стучит.
В удушающий захват берут - а он не стучит.
Да только его почему-то не пытаются придушить окончательно.
В общем, какая-то страшная игра жизнями людей.

Цитата: Nikk1 от 15.01.2023 12:37:26Целью СВО является демилитаризация и денацификация . ВСЕ остальное вторично. И молитесь на гуманность нынешнего ВПР России...иначе  уже летом бы все закончилось..

Да лучше б и закончилось летом, на самом деле.
Толку было бы больше, и жизней сохранили бы больше.
Впору с Ратом согласиться - гуманизм это ложная и человеконенавистническая религия.