Украина и украинско-российские отношения

Накануне так называемого «саммита мира» в Швейцарии западные СМИ опубликовали текст соглашения между Россией и Украиной, которое вырабатывала переговорная группа в Беларуси и Стамбуле. Подлинность документа была подтверждена, однако Москва назвала проект договора «неактуальным без учета новых территорий России».

О том, как связаны положения Стамбульского соглашения и новая попытка мирных переговоров, расскажет  политолог Андрей Лазуткин (Минск)
Андрей Лазуткин, политолог:
Проект мирного договора имел три редакции. Последняя называлась «Договор о постоянном нейтралитете и гарантиях безопасности Украины». Из названия понятно, что речь не шла о военной капитуляции: требовалось не вступать в НАТО, не размещать иностранные базы и обеспечивать права русского населения.
В договоре 5 приложений, где в первом указана численность армии и отдельных типов вооружений. В остальных – перечни проблемных законов по языку и по героизации нацизма, которые требовали отменить положение по иностранным лабораториям и последнее – об отводе войск и обмене пленными.
По цифрам стороны не сошлись: Украина хотела больше, Россия требовала меньше, разброс численности ВСУ и внутренних войск – от 100 тысяч до 250. По территориям в договоре тоже ничего нет: статус Крыма, Севастополя, ЛНР, ДНР оставался спорным, но планировалось обсуждать это дальше. Так из договора поэтапно убирали острые вопросы, и в итоге согласовали нейтральный статус Украины, возможное вступление в Евросоюз и дальность украинских вооружений. Гарантами договора были Россия, Великобритания, Франция, США и КНР. Также планировали ввести в их состав Беларусь и Турцию.
Сам проект уже показывали год назад на встрече со странами Африки. Для чего это было, если он не подписан? Договор проясняет для незападного мира первоначальные цели СВО – речь не шла о захвате территорий, а необходимо было убрать иностранные базы и контингенты из Украины.
Понятно, итоги такой операции сложно спрогнозировать, но когда ее начинали, была некая вилка вариантов. Ресурсов у украинского государства хватало примерно на два месяца активной обороны, и мирный договор был бы другим, если бы армия не оказала организованного сопротивления. Видимо, какая-то работа в этом направлении велась, и Россия явно не готовилась ломать укрепрайоны на Донбассе, которые строили 8 лет, и ликвидировать 100-тысячную донецкую группировку, как это происходит сейчас. Укрепрайоны тогда обошли, чтобы взять Мариуполь и обеспечить сухопутный коридор в Крым.
Но уже к середине марта (а это дата первого проект договора), то есть через три недели СВО, стало понятно, что организованное сопротивление продолжается, и что Запад вот-вот начнет давать ресурсы. Поэтому Россия пошла на проект мирного договора и на завершение операции, а Украина пошла на переговоры, потому что им надо было продержаться еще месяц на своих ресурсах и тянуть время, чтобы завершить мобилизацию. Дыры тогда затыкали теробороной, и это период самых больших потерь первого этапа.
Что изменилось за 3 года? Нынешнее предложение о мире Владимира Путина было о Херсоне и Запорожье. Изначально об этих территориях вопрос не стоял. Вот важный фрагмент, почему были скорректированы территориальные цели СВО.
Здесь упомянут посредник, это был представитель Израиля, бывший премьер-министр Беннет. А речь идет о том, что Россия изначально не претендовала на включение сухопутного коридора в Крым через Мариуполь в состав России, он оставался бы в украинской юрисдикции. Через него обеспечили бы проезд, как в Калининград, и снабжение водой. По сути, задача-минимум операции свелась к улучшению положения Крыма и получения нейтрального статуса Украины. И это было бы достигнуто малым количеством жертв.
Но что делает Запад? К марту они уже примерно понимали цели России, видели эту задачу-минимум и тут же начали повышать за нее цену. Услуги израильского посредника, о котором говорил Путин, были Киевом отвергнуты, во время визита в Украину его просто «послали», как выразился Медведев.
Увидев намерение России договариваться, Запад решил, что это слабость. И весь дальнейший период (а война идет уже третий год), они не дают России выйти из конфликта и получить этот минимум. Более того, контрнаступ, на который собирали деньги всем миром, имел целью не дойти до Белгорода и Кремля, как рассказывала украинская пропаганда, а разорвать сухопутный коридор в Крым, который был получен в начале СВО. То есть обнулить результаты операции для России. Американцы тогда вполне трезво рассчитали силы, но Зеленский, вопреки американским пожеланиям, бросил до трети ресурсов на Бахмут, чтобы отбить его обратно. И по ряду факторов разорвать сухопутный коридор не удалось, не хватило сил.
Второй момент, которого Украина добилась неудачными переговорами, – это признание власти Зеленского. СВО начинали с призыва свергать власть наркоманов и нацистов, то есть должен был появиться другой субъект власти – военные, фракция в Раде, Медведчук, региональные элиты – это неизвестно. Но через переговоры Запад ввел группу Зеленского обратно в качестве субъекта. А потом они разыграли сценку: «А теперь ранее признанный вами субъект не хочет переговоров». Отсюда странное решение Зеленского запретить переговоры самому себе.
И это сейчас они рассказывают, что была одна линия – обмануть Путина. Реально были разные варианты, потому что на Западе не совпадали точки зрения, как минимум британская и американская. И чтобы гарантированно сорвать переговоры, тогда же, в марте, пошла команда убивать и пытать российских пленных. Что создавало обозление в России. В итоге и обычные люди, и военные требовали от власти более жестких действий и продолжения СВО. Из этой же песни, вероятно, странный выбор посредника в виде олигарха, связанного с британцами, который дарил «азовцам» iPhone. Возможно, это фигура, которую потребовали британцы, чтобы его появлением провоцировать общественное мнение в России.
В итоге переговоры свернули. Но что мы видим через день после «мирного саммита» Зеленского? Как ни странно, глава МИДа Кулеба впервые говорит о готовности договариваться с Россией и что следующий саммит «закончит войну».
По сути, проект уже есть, не зря его слили в СМИ, но теперь поменялись территориальные условия. Раз Россия заявила, что не будет отдавать Херсонскую область (под контролем 75%) и Запорожскую (там примерно 60%), то дальше Украина потребует эти территории вернуть, и, скорее всего, переговоры зайдут в тупик. Что будет выглядеть, будто Россия их сорвала – видимо, это и есть задача второго саммита. Пока Зеленский проиграл борьбу за симпатии незападного мира, и дальше России будут выставлять условия, чтобы более убедительно представить русских агрессорами.
Но даже плохие переговоры лучше продолжения войны. Киев уже на пределе военных резервов, а переговоры будут влиять на внутреннюю ситуацию в стране. Захочет ли армия воевать дальше (а там вообще не проводилась демобилизация, можно уйти только ногами вперед), если появится реальная возможность все закончить? Так что сам факт начала переговоров изменит расклад сил. Возможно, именно поэтому Россия так настойчиво их добивалась. Что ж, к концу года все увидим.

cont.ws

Цитата: Vladislav от 19.06.2024 14:49:32Вы в подобных роликах видите причину, а я вижу следствие.

Владислав, представьте, не дай Бог, что мы проиграли. Оно ведь и сейчас такой вариант не исключен. Почитайте, что пишут русскоязычные граждане Украины и Израиля, давайте для избежания инсинуаций считать, что это какие-то злобные ципсошники и асбара, а обычные украинцы и израильтяне нас безмерно любят. Давайте считать, что они пишут мнение определенной реакционной части своего истэблишмента, которое-таки существует. Там много интересного и радикального - от расчленения России на мелкие улусы до полного геноцида всего российского населения. Самое невинное - мрии хромадян об астрономических репарациях.
Стоит ли всё это воспринимать как фигуру речи? Боюсь, что нет. Вопрос, если они победят, как правильно себя вести? Сказать, я не россиянин? Я все время был против этого? Да, я голосовал за Путина, но делал это из под палки? Я - сам по себе и за государство не отвечаю? Коллективная отвественность не существует?
Примут от любого из нас такие оправдания? Вряд ли. Скажут, каждый народ заслуживает своего правительства. Мы вам не верим, нужно было или вместе с Алешенькой свергать власть или как минимум бежать через Верхний Ларс. 
Тронет ли кого-нибудь в мире наша судьба? Боюсь, что нет.
Вот это и есть причина. Россию 3 раза за прошедшие 100 лет очень цинично пытались убить и почти преуспели в этом - в 1917, 1941 и 1991. Каждый раз многие из тех, кого мы считали братьями и друзьями совершали, ну пусть будет, неправильный выбор.
А мы хотим жить. Мы хотим безопасности нашим детям и уж, конечно, мы вправе мерять окружающих той же мерой, какой мерят нас. Коллективная отвественность? Страдай только за то, что ты русский/россиянин, унтерменши-монголо-кацапы, недостойные жить... Ну, в определенный момент, надоело утираться. В кои веки раз не стали ждать, пока нас почти убьют, а пошли на небольшое упреждение. 
И, поймите, это не извинения, я не чувствую ни личной, ни коллективной отвественности, мы ведем себя в высшей степени гуманно, насколько это в принципе возможно в такой ситуации (смотрим события в Газе, например). Это твердое объяснение, почему так. И почему у нас нет ни малейшего шанса вести себя иначе. И почему при встрече со львом, шакалы должны убегать или будут растерзаны, а лев при встрече с шакалами всегда должен драться, сколько бы их ни было.
Мы заслужили свое место в мире, выстрадали его и сливать величие России и будущее наших детей из-за малоадекватных совершенно нелояльных соседей, даже, если они в упор не принимают ни собственной вины, ни собственной ограниченности - извините. Хотите каяться и страдать 8 мая вместе с европой, хотите горестно осуждать с европидорами подвиги наших общих предков, хотите считать Россию инфернальным злом - ваше право. Но со всеми вытекающими. 
Имхо.

Цитата: Vladislav от 19.06.2024 14:49:32Вы в подобных роликах видите причину, а я вижу следствие.

Семена упали на благодатную почву.
Меня в 2022 просто до глубины поразил один момент.
Наши, когда взяли Херсон, привезли гуманитарку и отдали ее местному мэру для распределения. Мэр украл всю (не четверть, не половину - а ВСЮ) гуманитарку и через свою же сеть магазинов начал ее продавать. И ни у кого из местных не екнуло - что вот так вот откровенно воровать -  в общем-то - харам.
Т.е. там построено общество снизу доверху пронизанное воровством, кумовством, недоговороспособностью и прочей хитрожопостью и всех это устраивает и считается нормальным и социально одобряемым. И тот же The, торгующий трупами украинцев - не упырь и ублюдок, которого надо поднять на вилы, а крутой чуваг.
Более того, вот за это общество они стоят насмерть, а нас, совершенно искренне считают "рабами".

Цитата: Замок от 20.06.2024 00:34:19В 2023 году отгрузили "гуманитарку" (продукцию, которую производим), нормально так отгрузили. Тут недавно вышли на меня люди и попросили нашей продукции немного чтобы попробовать в сухпайках использовать. Пошёл к Шефу, вопрос задал... а он вдруг разозлился и показывает мне фото, где наша продукция продаётся на рынке и в магазине (брендированная была партия). Уговорил я в конце концов его выдать мне немного продукции, так как людей я знаю лично. Но осадок очень неприятный.

Помню, еще в 2014 году, нашу гуманитарку (одну из первых, если не самую первую) отдельные  фигуранты из тогдашнего руководства ДНР пытались выдать за свою...

Комбат ВСУ Кухарчук: на Украине стало больше хохлов, чем украинцев.⁠⁠






Трогательное единение с местными скакуасами. 

Цитата: Асгл от 18.06.2024 19:55:57

Конечно. Более того эта вышиванка проснётся даже среди татар, да что татар - среди вологодцев.
Если не вести должным образом внутреннюю информатику, если не чистить эфир от всяких ЭхоМосвы, не закрывать Ельцинцентры или Музеи Гулага, не выпиливать из театров "нетвойнецев". То и вышиванка в коренном вологодце проснётся и покаление навальнят вырастит.

Цитата: Orthodox от 19.06.2024 18:05:13… Хотите каяться и страдать 8 мая вместе с европой, хотите горестно осуждать с европидорами подвиги наших общих предков, хотите считать Россию инфернальным злом - ваше право. …

Подтвердите свои слова обо мне моей же цитатой.
Или вы клеветник.

Цитата: comaliec от 21.06.2024 17:43:59В СМИ ранее появилась информация о вспышке заболевания среди военных и гражданского населения в подконтрольной Украине части Херсонской области
МОСКВА, 21 июня. /ТАСС/. Роспотребнадзор направил экстренный запрос в Европейское бюро Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) для подтверждения информации о вспышке холеры на подконтрольной Украине части Херсонской области. Об этом сообщила журналистам пресс-служба надзорного ведомства.
https://tass.ru/obschestvo/21163001

Нонеча холера вполне себе лечится, прогноз благоприятный, если своевременно начато оно... Инфузии, антибиотики, и все такое.
А вот если не лечить, так летальность высокая у нее.

Смогут ли хохлы адекватно лечить? Вопрос риторический. В общем, новая напасть...
Проблема в механизмах передачи холеры, она очень заразна. Общепит, канализация, водопровод... бытовые механизмы.

Такие кары Господь насылает на тех, кто заслужил, в общем то... Доскакались.
Наверное, только чума хуже.

Существуют бессимптомные носители, которые индуцируют холерный эмбрион, но сами всерьез не болеют, - таких большинство среди потерпевших, чуть не 90%. Они и разносят эту заразу. Достаточно нескольких прибывших бессимптомных в тот же Куев, и сточные воды будут заражены. Лето же... Холерный эмбрион любит тепленькое.

В окопах холера, - это вообще лютый пиндец. Там же антисанитария царит по определению.

Существует российская вакцина от холеры, 92-го года разработки. Это таблетосы такие. Походу, своих бойцов придется нам вакцинировать.

Цитата: Vaal от 22.06.2024 00:48:47Нонеча холера вполне себе лечится, прогноз благоприятный, если своевременно начато оно..
А вот если не лечить, так летальность высокая у нее.
Смогут ли хохлы адекватно лечить? Вопрос риторический. В общем, новая напасть...
Проблема в механизмах передачи холеры, она очень заразна. Общепит, канализация, водопровод... бытовые механизмы.

Такие кары Господь насылает на тех, кто заслужил, в общем то... Доскакались.
Наверное, только чума хуже.

Существуют бессимптомные носители, которые индуцируют холерный эмбрион, но сами всерьез не болеют, - таких большинство среди потерпевших, чуть не 90%. Они и разносят эту заразу. Достаточно нескольких прибывших бессимптомных в тот же Куев, и сточные воды будут заражены. Лето же... Холерный эмбрион любит тепленькое.

В окопах холера, - это вообще лютый пиндец. Там же антисанитария царит по определению.

В тех краях холера вполне пандемична. Там есть какой-то очаг.
Пить, срать. Иначе смерть. Лечится даже средневековыми лекарями.

Цитата: ivan2 от 22.06.2024 01:08:14В тех краях холера вполне пандемична. Там есть какой-то очаг.
Пить, срать. Иначе смерть. Лечится даже средневековыми лекарями.

Да не лечится она средневековыми методами.
Если дошло до плохого, то только инфузии. ЖКТ перестает работать.
Можно пить, можно есть, а оно все пролетает насквозь.

Забавно:  Артем Кальянов украинского не знает записал свою пародию"За терриконами" на выдуманном языке.  На чат рулетке  понимание того что это пародия украинцам приходит только после демонстрации Российского флага.  Вот такая вот актуальная ситуация с украинским языком и   украинской осознанностью. 

А они теперь учат как прокинуть ФСБ

https://t.me/olegtsarov/13454 

И этот г-н считается очень пророссийским.

Цитата: SKS от 28.06.2024 20:00:05А они теперь учат как прокинуть ФСБ

https://t.me/olegtsarov/13454 

И этот г-н считается очень пророссийским.

А может Царева посадить? Или хотя бы депортировать? Как пособника террористов? И, что замечательно, все как один истинные пидриоты России.

Цитата: Хан от 28.06.2024 22:20:55Царев, в отличие от многих якобы патриотов, хотябы честно говорит "как мне пишут".
Остальные же просто репостят любое говно, как свершившийся факт.

Ну, выглядит это как курсы повышения квалификации для хитрожопых усраиньцев, внезапно решивших осчастливить собой Россию. В чем смысл этих советов?
Имхо

Цитата: Orthodox от 28.06.2024 22:25:31Ну, выглядит это как курсы повышения квалификации для хитрожопых усраиньцев, внезапно решивших осчастливить собой Россию. В чем смысл этих советов?
Имхо

Точно такой же как и у других "экс" украинских блогеров-политиков в нашем медиа-пространстве. Их электорат - это хохлы которые хотят переехать или переехали в Россию.
Они отстаивают их интересы, в том числе и за счет России.

Цитата: Хан от 28.06.2024 22:56:48Точно такой же как и у других "экс" украинских блогеров-политиков в нашем медиа-пространстве. Их электорат - это хохлы которые хотят переехать или переехали в Россию.
Они отстаивают их интересы, в том числе и за счет России.

Согласитесь, что это принципиально неверно. Неэффективные усрополитики, которые не смогли ничего добиться там, приехали сюда и за наш счет продолжают свою политическую активность в отношении своего бывшего электората, который в данный момент представляет из себя население воююещего с нами государства. Что-то в консерватории пора поправить, как мне кажется.
Какое представительство? Какие блогеры-политики? Какое отстаивание интересов? Если их деятельность не несет никакой пользы для России и её граждан - а это очевидно так - нах.. с пляжа с лишением гражданства и запретом на въезд в течение 100 лет.
Нам никто из этих людей даром не нужен. 
Имхо

Цитата: Orthodox от 28.06.2024 23:19:50Согласитесь, что это принципиально неверно. Неэффективные усрополитики, которые не смогли ничего добиться там, приехали сюда и за наш счет продолжают свою политическую активность в отношении своего бывшего электората, 
...
Нам никто из этих людей даром не нужен. 
Имхо

Не соглашусь. На самом деле нам нужны и Царев, и Подоляка (который тоже на теме фильтров в Шереметьево отметился) и прочие, выразители интересов украинцев.
Не в том качестве, когда они за счет России они свои интересы отстаивали. А в качестве медиаторов, которые приводят хохлов к жизни нормальной. Укры не могут сразу из скакания гопака перейти к нормальной, цивилизованной жизни. 
Им нужно объяснять на пальцах и на понятном им языке, что можно и нужно жить по другому.
Утягивать их в другой цивилизационный уклад, перевоспитывать.
В том числе и за счет понятных им примеров украинцев, которые переехали в Россию и показывают что это хорошо.
 
Люди нам нужны, в том числе и украинцы, адекватные или перевоспитуемые.
А в реальности получается конфликт, между желаемым идеалом и реальными персоналиями.
Но, работать надо с теми кадрами, что есть.

Цитата: Хан от 28.06.2024 23:47:17Не соглашусь. На самом деле нам нужны и Царев, и Подоляка (который тоже на теме фильтров в Шереметьево отметился) и прочие, выразители интересов украинцев.
Не в том качестве, когда они за счет России они свои интересы отстаивали. А в качестве медиаторов, которые приводят хохлов к жизни нормальной. Укры не могут сразу из скакания гопака перейти к нормальной, цивилизованной жизни. 
Им нужно объяснять на пальцах и на понятном им языке, что можно и нужно жить по другому.
Утягивать их в другой цивилизационный уклад, перевоспитывать.
В том числе и за счет понятных им примеров украинцев, которые переехали в Россию и показывают что это хорошо.
 
Люди нам нужны, в том числе и украинцы, адекватные или перевоспитуемые.
А в реальности получается конфликт, между желаемым идеалом и реальными персоналиями.
Но, работать надо с теми кадрами, что есть.

Если нам нужны адекватные и перевоспитуемые усраинцы (а точно такие есть? и точно ли нужны?), то медиатором у них может быть только строгий т-щ майор, но никак не сбитый летчик, над которым ржет весь усропоилтикум и не бывший сотник-бандеривиц, который по невыясненным до сих пор таинственным обстоятельствам вдруг внезапно воспылал чистой и искренней любовью к России.
Я читал мнение хохлов на этот счет. Оно звучит примерно так: Если даже эти ... (дальше идет непереводимое идиоматическое выражение на усраиньском языке, обозначающее крайне неумного и неуспешного человека) смогли на России так устроиться, то мы-то с нашими талантами, хэ-хей. И советы от Царева они воспринимают примерно также - если даже этот смог догадаться, там вообще всё дырявое, щаз мы этих москалей и их службы повертим кое на чем.
У нас чуть более 100 лет назад уже был десант из жителей тогдашней усраины, представленный беженцами от Первой мировой (в лице разных сбежавших градоначальников и прочих уважаемых чилавиков) и бравыми хлопцами з Одессы, не уверен, что всем понравилось.
Не, если мы настолько необучаемы, то, конечно, стоит сделать как вы говорите. Ну, если выживем в этот раз, наверное, уже запомним, как делать не надо. 
Имхо

Цитата: Orthodox от 28.06.2024 23:59:30Если нам нужны адекватные и перевоспитуемые усраинцы (а точно такие есть? и точно ли нужны?), то медиатором у них может быть только строгий т-щ майор,
...
Не, если мы настолько необучаемы, то, конечно, стоит сделать как вы говорите. Ну, если выживем в этот раз, наверное, уже запомним, как делать не надо. 
Имхо

Ваша проблема в том, что вы гиперболизируете какие-то решения и делаете какие-то заявления, которые даже с реальностью не бьются.
 
Посмотрите что Путин и правительство России делает.
Мы вообще-то 4(четыре) области приняли в состав России и еще Крым сверху. С миллионами бывших украинцев.
Уже.
 
Области эти и экс украинцы их населяющие - нужны России или нет? Как это вообще с вашими взглядами бьется?
 
Вон в Донецке сколько народу воевало, погибло, под обстрелами жило - они как адекватные или нет? Или у них паспорта надо отнять и обратно только через товарища майора?
Вам сама глупость подобного подхода глаза не режет?
 
 
Реальность она не черная и не белая - в ней все оттенки серого и других цветов. Вы можете поделить людей по гражданству или по национальности, типа эти нужны а эти нет - но это будет глупость несусветная.
Нам нужны люди, которые усилят Россию, и мы можем только принимать меры и шаги, которые в общем направлении будут приносить какую-то пользу. Но в частностях всегда будет компромисс. Идеала нет - и нужно работать с тем, что есть.

Цитата: rat1111 от 29.06.2024 00:39:11Зачем? 
Люди из общества, в котором воровство, кумовство, обман и недоговороспособность - социально одобряемое поведение - зачем?

С.-ПЕТЕРБУРГ, 7 июн - РИА Новости. Президент России Владимир Путин, говоря о западных партнерах, вспомнил высказывание советского лидера Иосифа Сталина в отношении Союза писателей - "других писателей у меня нет".
"Как говорил Иосиф Виссарионович - "других писателей у меня нет", он говорил в отношении Союза писателей в свое время, когда (Лаврентий) Берия пришел на них настучать в очередной раз. Он говорил: "других писателей у меня нет". Ну вот такие партнеры, что же теперь сделать? Со вмеси воевать, что ли? Но надо добиваться, конечно, таких договоренностей и таких условий, которые бы соответствовали "а" - нашим интересам, и были бы максимально надежны", - сказал Путин на пленарном заседании ПМЭФ.



https://ria.ru/20240…73270.html



других хохлов  у Путина для    rat1111   нет