Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Orthodox от 04.07.2024 09:56:37Не, в этом вы правы. Центральная власть не могла всегда неизменно пождерживать нацокраины в стремлении ко всё большей автономии - конструкция и так была не сильно жизнеспособной, поэтому в середине 30-х могла просто развалиться под воздействием центробежных сил. Поэтому усиленная коренизация и вытеснение русского языка, а потом пара-тройка показательных расстрелов. Два шага вперёд - к полному развалу историческрй России, шаг назад - к нерушимости границ. Но общий вектор был неизменен, даже удивительно, что 70 лет такое образование смогло просуществовать.
Имхо.

Я же привел  пример с Беталом Калмыковым: как  только центральная власть обнаруживает для себя угрозу, она любых ( националистов, анархистов, коммунистов...)....ммм..."призывает  к ответу"...при любом строе и любой идеологии....жалкие попытки  ( в том числе тут) "пристегнуть" межнациональные  противоречия  к большевикам,  Ленину  и т. п.  у тех, кто реально жил-работал с разными национальностями на разных "нацокраинах" кроме,  в лучшем случае недоумение...Вообще-то некоторым надо хотя бы изредка вставать с дивана и отрваться от интернета....тогда меньше будете попадать впросак и верить во все эти "квыкапывания Черенго моря...
  Да, я так понимаю, "мнение обчественности" что надо было всех этих "украинцев" расстрелять не в 1937 году, а еще до октября 1917...ммм..."привлекает"..только вот тогда не было  бы  тех же Королева или Булгакова...да и "некоторые малые народны"...тот  же Сахаров - не за "идеи"  развала СССР  награждаля Советской властью....и  тот же "картограф" все же не за книжки по "украинству" зарплату получал ( одноклассник закончил МИГАИК, так что представление об их работе имею - и картография тоже не нечто абстрактное, а практическая наука, которая вообще-то  интернациональна ( если признает, что Земля круглая, конечно, и что триангуляция, это не трепанация)...

Цитата: rimskiy от 04.07.2024 14:27:50.
Категорически не соглашусь. Насильственную украинизацию в 20-30-ые годы, самую масштабную и уродливую провели именно коммунисты. Сознательно и целенаправленно Сталин выдвинул на пост Генерального Секретаря ЦК КП(б) Украины Лазаря Кагановича с задачей создать «образцового советского украинца»!

.

Лазарь Моисеевич - украинец???
То-то его  куда только не "направляли"....и "железнодорожником" и "производителем стройматериалов" ( в той отрасли я поработал в свое время, да и в Асбесте бывал)  ..что-то  тут  ...мм..."махровые антисоветчики-антикоммунисты"  совсем...мм..."разошлись"...."Огонек"  перечитывают, похоже...и везде Ленина  "пристегивают"...в крайнем случае - Сталина...только вот этого "бедняка из Киевской губернии" как раз было за что "держать на коротком поводке"....впрочем, сейчас эти методы тоже "в ходу"...только про них если и расскажут, то ох нескоро....

Цитата: rimskiy от 04.07.2024 10:27:01

После создания СССР Скрыпник деятельно занимался вбиванием осинового кола в тело России -  насильственной украинизацией образования в УССР.
.

Уже с 18 года был в контрах с тов. Сталиным по вопросам нац политики на Украина. 
И в 1933 г.  он внезапно застрелился.

Цитата: rimskiy от 04.07.2024 14:27:50.
Украинизация прессы достигла в 1932 году — 88 %. На русском издавались только три газеты (в Одессе, Донецке и Мариуполе).
.

12℅ - это три газеты. Вы хотите сказать, что на всей украине издавалось только 25 газет? 
А в 1938 году было принято решение о прекращении коренизации и уже в 1939 году на русском языке выходило 306 газет.  На украинском  800+ уже 25 ℅ рост в два раза за один год.

Цитата: GrinF от 05.07.2024 00:46:50и евойная маманя начинает  толкать околесную речь. И евмтигнеев кней подходит несколько раз и говорит- мама что ты говоришь...

Смотрим карты Рудницкого - с этого же тред начался, верно?



Это то, как хромадяне видели своё государство. С начала XX века. Как там говорилось: против России, за счет России и на обломках России. Это Бжезинский сказал, вроде не хохол, но, кто знает. И для интереса посмотрите карту расселения малороссов в XVI веке - Полтавская область + еще пара прилегающих. Все территориальные приращения русских царей к юго-западу от Центральной России, начиная от Слобожанщины и заканчивая Крымом и Ставропольем, вдруг, стали усраиньскыми. 
А с чего, робяты? Потому шо мышебратья, верно? Но табачок всегда врозь. 
Вы же сами пишите, получили люлей от поляков и решили повременить. Это и есть отсутствие сепаратизма и желание жить и работать на благо единой страны? Отнюдь. Это подлость и выжидание правильного момента. Потом был Гитлер, которого пересичные встречали хлебом-солью в Куеве и для которого делали танки в Харкиве. 
У нас все ходы записаны, небрат. Цитатами из советских фильмов жену свою стыдите.
Имхо

Цитата: GrinF от 05.07.2024 00:46:50
ЗЫ

Гражданская война на Украине завершена к 21 году полным разгромом всех петлюр, Скоропадский, и зелёных, вместе с махно( который кстати никогда не был сепаратистом) ... Хохлы то после походов поляков с захватом Киева тоже не сильно то горели сепаратизмом , видя что произошло в польском плену.... Вы свои истории выдумывете ? Как и мать Евстигнеева в том фильме?

Обзор политико-экономического состояния СССР за апрель — май 1923 г.



Ссылка

Цитата

На Украине бандитизм по-прежнему активен. Наряду с чисто уголовным бандитизмом отмечены попытки крушения и ограбления поездов и ряд налетов на ссыппункты, исполкомы и кооперативы. Численность банд 15-20 человек. Связей между бандами не наблюдается. Население, особенно кулачество, относится к бандитизму сочувственно.

Добровольная явка Тютюника, по всей вероятности, отразится на зарубежные группировки, пытающиеся организовать повстанческие движения на Украине. Всего на территории Украины 42 банды численностью в 443 человека.

Я свои истории выдумываю отсюда. Обратите внимание на добровольную явку Тютюнника.
Обзор политэкономического состояния СССР за сентябрь 1924 г.

Цитата

В зарубежном районе петлюровским атаманом Оскилко приступлено к формированию украинских отрядов для налетов на совтерриторию. Поддерживается связь с главным украинским повстанческим штабом в Яссах. Французская миссия в Польше обещала свою поддержку лишь в случае поднятия восстания не позднее октября-ноября и значительных размерах такового.

За отчетный период убито два главаря, ранен 1, добровольно сдались и захвачены 4. Рядовых бандитов убито 15, захвачено и добровольно сдалось 82. Всего на учете 38 банд в 296 человек.

Цитата: rimskiy от 04.07.2024 14:27:50.
Категорически не соглашусь. Насильственную украинизацию в 20-30-ые годы, самую масштабную и уродливую провели именно коммунисты. Сознательно и целенаправленно Сталин выдвинул на пост Генерального Секретаря ЦК КП(б) Украины Лазаря Кагановича с задачей создать «образцового советского украинца»!
...
Однако, большевики упорно гнут свою линию: 30 апреля 1925 года создаётся Центральная всеукраинская комиссия по руководству полной украинизацией и переходом на украинское делопроизводство. ...Тогда же профессором Харьковского института народного образования становится тов. Рудницкий.Совпадение?  Кунштюки, говорите?

В 1927-ом году более 80% общеобразовательных школ преподавали на украинском языке.
В 1922 году было 6105 украинских школ, в 1930 г. — уже 14 430.
Украинизация прессы достигла в 1932 году — 88 %. На русском издавались только три газеты (в Одессе, Донецке и Мариуполе).
.

    Рудницкий  в 1932 году прекратил преподавательскую деятельность ( в области картографии): "не желая помогать в подготовке кадров для Советской власти", был арестован в 1933 году, а в 1937 году расстрелян.Так что его влияние на преподавание и  распространение украинского языка - никакое....
    Что касается Лазаря Моисеевича, то его влияние еще более...никакое: он был секретарем ЦК компартии Украины только с 1925 по 1928 год, затем его вернули в Москву, где он , в частности, стал секретарем ЦК Московских обкома и горкома... 
    Что-то враньем "Огонька" повеяло...правда его главред Коротич находясь в 1991 году в США, сдал авиабилет в Москву, опасаясь репрессий со стороны   ГКЧП и остался    там жить.
     Послушайте, но не все мы, жившие в то время, еще передохли, хватит нагло, по методичкам ЦРУ и Ко , про то время врать....

Цитата: GrinF от 05.07.2024 00:46:50ЗЫ

Гражданская война на Украине завершена к 21 году полным разгромом всех петлюр, Скоропадский, и зелёных, вместе с махно( который кстати никогда не был сепаратистом) ... Хохлы то после походов поляков с захватом Киева тоже не сильно то горели сепаратизмом , видя что произошло в польском плену.... Вы свои истории выдумывете ? Как и мать Евстигнеева в том фильме?

Продолжение
Письмо И.В. Сталина секретарю ЦК ВКП(Б) Л.М. Кагановичу о положении на Украине. 10 августа 1932 г.
Ссылка

Цитата10 августа 1932 г.
Здравствуйте, т. Каганович!
Письмо от 9 августа получил.
... 
3) Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50 райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП(б) и требованиями райкомов и вот — долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужества пойти в нужный момент против течения, — не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь — не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.
Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в украинской компартии (500 тыс. членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев[3], наконец — прямых агентов Пилсудского[4]. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей.
Так дальше продолжаться не может.
Нужно:
а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас секретарем ЦК ВКП(б);
б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого на пост преда украинского ГПУ (или ПП Украины, т.к. должности преда ГПУ Украины, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реденса сделать замом Балицкого по Украине;
в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товарищем, скажем, Гринько или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Молотова в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);
г) поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть[5].
Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь — ее приграничных районов и т.п.), повторяю — мы можем потерять Украину.
... 
Привет! И. Сталин

Выделение - моё. Особенно обратите внимание на слова: "Денег на это не жалеть".
Обратите внимание, чем обосновывается вся эта щедрость: внешней (Пилсудский) и внутренней (петлюровцы) угрозами. Никакой борьбы с великодержавным шовинизмом. "Великодержавный шовинизм" - это на публику.
Про то, что гражданская война на Украине завершилась ещё в 21 году полным разгромом всех петлюр, Сталин и в 1932 году не подозревал.
Да откройте же глаза! Большевики в 1920-30-е годы сидели на пороховой бочке. Тяжелейшие экономические проблемы и социальные конфликты. На окраинах, принимавшие национальный характер. Не было у большевиков никакой свободы рук в национальном вопросе и вопросах административно-территориального устройства. Приходилось лавировать. Где здесь мифическая ненависть к русскому народу или доктринерское нациестроительство?

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 19:44:00. Не было у большевиков никакой свободы рук в национальном вопросе и вопросах административно-территориального устройства. Приходилось лавировать.

Безусловно так.
Но все это тактика.
ИВС был гением аппаратной борьбы.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 19:44:00Где здесь мифическая ненависть к русскому народу или доктринерское нациестроительство?

В стратегических целях. Точнее в отсутствии их интересов в стратегии.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 19:44:00
Да откройте же глаза! Большевики в 1920-30-е годы сидели на пороховой бочке. Тяжелейшие экономические проблемы и социальные конфликты. На окраинах, принимавшие национальный характер. Не было у большевиков никакой свободы рук в национальном вопросе и вопросах административно-территориального устройства. Приходилось лавировать. Где здесь мифическая ненависть к русскому народу или доктринерское нациестроительство?

Сразу вопрос в процессе чтения. А зачем надо было создавать такую сложную республику в таких границах.  Наоборот, поменьше, да и ту разделить на Верхнюю и Нижнюю Украину. Так проще управлять. Кстати, именно по этой причине у Ельцина получилось с Белоруссией и полный провал с Украиной.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 16:05:48Обзор политико-экономического состояния СССР за апрель — май 1923 г.

Вы численность этих банд посмотрите.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 19:44:00Продолжение
Письмо И.В. Сталина секретарю ЦК ВКП(Б) Л.М. Кагановичу о положении на Украине. 10 августа 1932 г.
Ссылка

"План по хлебозаготовкам" образца 1932 года привёл к масштабному голоду. Сопротивление крестьян коллективизации и тотальному ограблению - вполне объяснимо. И то, что коллективизация не вызвала массовые крестьянские восстания - говорит об очень серьёзном уровне контроля над внутриполитической обстановкой и силе репрессивного аппарата

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 20:43:10
Не понимаю. В стратегических целях русских большевиков была ненависть к русскому народу и нациестроительство? Это можно где-то прочитать?

У Ленина полно на эту тему. У Сталина тоже.

Цитата: rat1111 от 05.07.2024 20:52:03Вы численность этих банд посмотрите.

Конечно же я посмотрел численность этих банд. И мы должны сделать вывод, что это проблема была незначительная?
Допустим. Тогда как объяснить, что эти банды в несколько сот человек никак не заканчивались, хотя их преследовали и регулярно громили? Я бы объяснил это тем, что это была только видимая часть айсберга. У них была база, в т ч политическая, т е поддержка местного населения.
Другой довод. Вот у нас в 1990-е годы мы наблюдали острейшую политическую борьбу. При этом до систематического бандитизма или вооружённой борьбы, за исключением Чечни и эпизода с 1993 годом, не доходило. Т е то, что имело место на Украине в 1920-е годы - это уже признак очень серьёзного неблагополучия.
А ведь проявления этого неблагополучия были и другие. Посмотрите обзоры ОГПУ целиком. Там есть разделы о недовольстве рабочих, крестьян, в армии, в религиозной среде. Любой стране хватило бы и этих "обычных" политических и социальных проблем.
Кстати, обратите внимание, как после добровольной явки Тютюнника (а это следствие решений 12-го съезда РКП(б)) снизилась численность банд (вдвое).

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 21:45:17Конечно же я посмотрел численность этих банд. И мы должны сделать вывод, что это проблема была незначительная?

Если бы численость была значительная это была бы Россия.
))
Особеннось укры - повальная разобщенность.
Национальная цель украинцев также как и поляков - суверенное государство вне влияния России (Германии и России для поляков).
Но вот беда.... она входит в противоречие с главной особенностью укров - разобщенностью (партизанский отряд с предателем).

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 21:45:17Конечно же я посмотрел численность этих банд. И мы должны сделать вывод, что это проблема была незначительная?

А вы полностью исключаете версию, что это было просто надувание из мухи слона местным руководством для получения преференций? 
Как то 1000 человек бандитов на равнинной степной местности при наличии мощнейшего репрессивного аппарата - на мегапроблему не тянут... 
. 
Впрочем, я бы смотрел на реальный источник проблемы. Раскрестьянивание. В России крестьянские восстания большевики подавили жесточайшим террором ещё в 20-х, а потом "сдобрили" НЭПом. 
На Украине ничего подобного тому же подавлению Тамбовского восстания - не было.

Цитата: gvf от 05.07.2024 21:29:17Вы назвали фамилии... Косиор и т.д., попробуйте найти подобные фамилии для выразителей интересов русского большинства, которое как мы сейчас понимаем и являлось государствообразующем для России.

Вас персоналии не интересуют, а от меня хотите фамилий? Странно.
Вообще-то я считаю, что большевики как партия и в какой-то степени каждый по отдельности были выразителями интересов русского большинства. Иногда им даже приходилось переступать через свои идейные принципы - эсэровский Декрет о земле, например. Но именно поэтому они победили в гражданской войне и удержали власть.
Большевики были интернационалистами и не желали русскому народу никаких привилегий за счёт других народов. Но это и было, по моему мнению, в интересах русского народа. Потому что позволило собрать развалившуюся империю и пережить 20-й век.

Цитата: gvf от 05.07.2024 21:29:17Стратегия была. Создание всемирного государства с последующим отказом от государства.

Не согласен. Об отмирании государства писали Маркс, Энгельс и многие их последователи. А Ленин в 1917 г. написал "Государство и революция", где ужем извернулся, чтобы доказать, что Маркс и Энгельс имели а виду совсем не то, что написали. По Ленину буржуазное государство не отмирает, а уничтожается в ходе революции и сменяется пролетарским государством. А вот пролетарское государство может отмереть, когда-нибудь потом, при коммунизме, при совсем-совсем окончательном коммунизме.
И Ленин стал создателем советского государства. 

Цитата: gvf от 05.07.2024 21:29:17Кто бы что бы под этим не понимал.
Как мы опять же понимаем - провальная.
Хуже того. Становой хребет России это как раз военпром,  форма существования России наиболее соответствующая русскому народу - империя. Все действия которые идут против этих установок ведут к смерти народа. Не обязательно физической, а больше духовной, что ведет к размытию коллективного бессознательного и по сути и является тем что отличает народ от сброда.

Бывшие владельцы  военпрома (как в Европейской части так и за Уралом) - всех кого репрессировали. Включая тех что давали деньги на революцию, типа Мамонтова.

Какой военпром в России начала 20-го века? Во-первых, он был совершенно чахлый в сравнении с тем, что сделают русские большевики, в т ч с использованием минерально-сырьевой базы Украины, Азербайджана и Средней Азии. Во-вторых, он был процентов на восемьдесят казенным. Открываем: Бескровный. Русская армия и флот в начале 20 века. Какие там кланы? 

Цитата: gvf от 05.07.2024 21:29:17--
все это несколько выходит за рамки темы уро, и я сознательно не привожу тут некоторые аналогии, слишком уж кричащие,  лишнее это. Не нужно пока что. Лет через 40-50.

Аналогии - это всего лишь аналогии.
Историю возникновения УССР действительно можно вынести за скобки современных УРО. Я могу отказаться от своих исторических изысканий, но хотелось бы, чтобы и оппоненты отказались от пропаганды своих идей, по крайней мере, если не сопровождают их серьёзной и конкретной аргументацией.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 22:40:44Вас персоналии не интересуют, а от меня хотите фамилий? Странно.

Они мне не нужны, я подсказываю куда копать если вы хотите копнуть.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 22:40:44
Вообще-то я считаю, что большевики как партия и в какой-то степени каждый по отдельности были выразителями интересов русского большинства.

Вкакой-то мере - да.
Но есть тонкий нюанс.
Интерес большинства может идти вразрез существованию государства.
Что и получилось. Едва не разнесли страну.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 22:40:44. 

Какой военпром в России начала 20-го века? Во-первых, он был совершенно чахлый

Так и государство было откровенно больно.
Потому и случилось то что случилось

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 22:40:44, но хотелось бы, чтобы и оппоненты отказались от пропаганды своих идей, по крайней мере, если не сопровождают их серьёзной и конкретной аргументацией.

Упаси бог тут пропагандировать ))
Оно мне не надо.
Серьезность аргументации определяется оппонентом, т.е. Вами. 
Для того чтобы подобрать аргументы для Вас я должен хорошо понимать как вы мыслите.
Это предполагает длительное общение, ну и цель, чтобы тратить время на это изучение.
А я пока не вижу такой цели. Так... досужий разговор, обмен мнением.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 22:40:44но хотелось бы, чтобы и оппоненты отказались от пропаганды своих идей, по крайней мере, если не сопровождают их серьёзной и конкретной аргументацией.

Вы же сами привели данные о численности "бандподполья" на Украине. 
1923 год. Меньше 500 человек на всю Украину. (Правда начальники пишут что для 450 человек - 500к комплектов формы завезли буржуины). 
Ещё раз - 450 бандитов - экзистенциальная типо угроза. Ну лажа же дубовая. В том же Тамбовском восстании участвовало на два порядка больше. И его подавили. А тут 500 бандитов разогнать не смогли. Или не захотели?

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 20:43:10

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 19:44:00Где здесь мифическая ненависть к русскому народу или доктринерское нациестроительство?

Не понимаю. В стратегических целях русских большевиков была ненависть к русскому народу и нациестроительство? Это можно где-то прочитать?

.
Вот, хоть у Ленина: 

Может великорусский марксист принять лозунг национальной, великорусской культуры? Нет… Наше дело — бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великоруссов».

(ПСС. Т. 24. С. 122.)

Ещё лучше у Сталина: 
.

.

Официальный сталинский темник по национальным отношениям и оценке Российской Империи.

И.В.Сталин. Краткий курс истории ВКП(б).

Официальней некуда.

Каждый сталинист обязательно это должен читать перед сном.
.