Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Андрей СПб от 15.02.2015 09:30:22

Цитата: АЛЕКС... от 15.02.2015 12:06:41http://biz.liga.net/tek/oil/

Средние розничные цены на топливо  в Украине (по состоянию на 13.02.2015г)

господа, если не сложно, вытащите оттуда красивую картинку....

сп. за оперативность

Скрытый текст

Цитата: Поверонов от 15.02.2015 10:29:28Если задуматься, то все эти пункты характерны для любого по-настоящему суверенного государства.
[1] каждое государство ставит своих граждан выше прочих "неграждан".

[2] тем самым "неграждане" дискриминируются
[3] демократия и права человека во всех государствах имеют национальную специфику, что дает широкие возможности их критики.
[4] государственность всегда монопольна и следовательно тоталитарна, правящая партия всегда одна и управляется своими вождями.
    Так например христианские демократы в ФРГ при Коле правили 16 лет подряд ( с 1982 по 1998 годы ) - дольше чем Гитлер ( 1933-1945 ), но никто Коля фашистом не считал.
[5] террор ( угроза уголовного наказания вплоть до смертной казни ) - это нормальная законодательная практика любого государства, которое имеет монополию на террор на своей территории. Уголовное преследование политических противников по притянутым обвинениям ( в коррупции, в разврате и прочих трудно-установимых деяниях ) - это распространенная практика почти всех стран.
[6] это нормальная практика всех стран имеющих вооруженные силы, которые и имеют как "средства решения межгосударственных проблем".

Таким образом данные "определения" весьма расплывчаты и при должном старании могут быть натянуты на любое государство.
Несмотря на исторические инциденты, фашизм как особенность с трудом выделяется на фоне общегосударственной практики своего времени. Какое их "достижение" ни возьми - ему всегда найдется аналог в практике других "обычных" государств - и концлагеря, и террор, и завоевательные войны, и политические репрессии - всё это было и до государств Оси, и в других государствах во времена Оси.

Цитата: C.K. от 15.02.2015 09:50:07Все-равно попробуют.

Самое интересное во всех подобных новостях то, что "русское" оружие заведомо хуже. А на самом деле нет никаких оснований для такого утверждения.

Цитата: Granichar от 15.02.2015 06:53:56Два любопытных поста на антикваре

Скрытый текст

Немного почитывал тут... сегодня решил написать... попрошу не разводить комменты и критику. Личное мнение. Изменить его не получится.
Живу на Украине с рождения. Видел все это с 90х и по сейчас. Источники информации обширные и диверсифицированные.

Сказать имею следующее:

1. Процесс смерти государства, который мы ныне наблюдаем, в своей данной и ситуативной части, был заложен при Кучме. Приблизительно в одном временном отрезке в РБ, РФ и Украине была сделана смена президентов. Была надежда, что получится изменить все к лучшему... но трюк удался только в РБ. Нам же достался самый отъявленный негодяй из возможных. Символичный момент, показывающий деятельность Кучмы - разделение церкви на УПЦ МП и УПЦ КП - проект его личного патронажа. Именно при нем было построено то, что неминуемо привело к тому, что происходит сейчас. Посему для меня очень приятный символизм его присутствия на этих бесполезных встречах в Минске - как котенка в собственное дерьмо мордой...

2. Очень странно слышать речи о том, что РФ деятельности в Украине не вела и потому направление политки тут проигрышное. Это полная ложь или чушь(нужное подчеркнуть).
Могу сказать, что целые небольшие кланы сделали себе стартовый капитал на этой деятельности, которой тут не было. Взять хотя бы "Институт стран СНГ" (Затулин). Постоянно сюда приезжал. Оплачивал нам автобусы. Пытался что-то собрать. Каждый раз собирал со всех сметы и особо требовал, чтобы ему привозили всякие видео и заметки из СМИ по про-русской тематики (я так понимаю для отчетов). Потом успешно обналичился (купил место в думе) и был таков... со всей своей кипучей деятельностью.
Работа по бизнесу тоже велась. Благодаря диверсификации поставок и грамотной работы таможни образовались целые конгломераты, работавшие по "зеленой линии". Например крупная сеть медицинских фабрик и заводиков, которые обслуживали рынок РФ(70% экспорта), при этом достаточно спокойно переводили деньги "на кавказ"(поймет кто знает) вплоть до 2007-8 года. Вместо того, чтобы придавить супостатов и поддерживать кого-либо более "полезного" для РФ, наоборот - открывали отдушину для негодяев... фактически вскормили то, с чем приходится иметь дело сейчас.
Проводились целые политические мероприятия под патронатом Москвы... (этот абзац распечатайте для ИИ, ему будет интересно в ракурсе понимания жертв Одессы 2го мая, эту предысторию он вряд ли знает). Пример привожу по Одессе. Был и есть там такой господин Кауров ("шестерка" Маркова). С 2004 по 2008й годы он провел около 20 политических мероприятий, "участвовал" в АНТИНАТО. Участвовал достаточно успешно, т.к. он смог прикрыться чужой работой, которую делали более реальные люди. Купил себе гостиницу на берегу моря. Интересно в этой истории не то, что купил Кауров и при каких обстоятельствах, а то, за какие суммы он расписывался в Белгороде... откуда я знаю? В Одессе не все были довольны, что бывшая "шестерка" начала вести собственную игру и потом, когда их "компания" немного распалась - много информации вышло наружу и дошло и до наших ушей. Что тут такого интересного в Каурове? Там интересно было то, что это времена Ющенко. Главой СВР был Маломуж. И прямо открыто в интернете лежал ряд публикаций указывающий на связь близкого друга Каурова по церкви с Маломужем. Но эти факты никого в РФ не смутили. Бизнес то общий... как, видимо, их и не смутило то, что К ляпал языком что надо и где не надо, причем очень долго и продолжает. Стоит особо отметить, что далеко не один Кауров в том периоде так успешно работал в Одессе. И результатом этой работы стало "самоубийство" Цветкова(работник консульства РФ). Перетрудился. Говорят, что повесился в одной комнате а в другой сидела жена с детьми. Перед этим мелькали сообщения как его ловила СБУ с целым чемоданом долларов(речь о миллионе). Все таки болтливые Кауровы очень полезны... видимо... да и не один там, видимо, "чемодан" был попилен...
Что произошло после смерти Цветкова? По РФ пошла негласная команда... звучала она так: "Мы не работаем по Украине. Только контакты с официальной властью". Ситуация резко поменялась. Вопрос Украины взял в свои руки лично Путин. Все остальные "концы" обрезал наглухо. И замкнулся исключительно на взаимодействии с Медведчуком, Ефремовым ну и еще не большим кругом "однопартийцев по старой работе", так сказать - нашей "элите".
При чем тут 2е мая? "Куликово поле" организовывал лично Кауров. Он обещал(по старой привычке) 5-10 тысяч человек. И в момент сожжения невинных - он сам сидел в Москве и под это число людей клянчил деньги, отчитываясь специально подобранными фотографиями, где заявлял что уже собрал почти половину... но на самом деле там было около 50 активистов. Больше у него никогда и не было. Если хоть что-то что он делал было правдой и там действительно было хотя бы 1тыс человек - то все закончилось бы уличной потасовкой серьезной - но никак не сожжением людей. Так что все что там произошло - это личная вина Каурова как организатора, ибо видя, что произошло в Киеве, и при этом выводя под удар 50 старых бабушек и дедушек...  это преступление в чистом виде и даже не халатность, а фактически соучастие в убийстве. Но и тут наглость не закончилась. В прямо эфире в студии одной из программ на первом канале РФ, он не однозначно заявил что ему срочно нужны деньги, чтобы поддержать родственников погибших, при этом сказал это недвусмысленно обращаясь к кому-то там... кто видел передачу - должны были это запомнить... Но в этой истории есть еще одни виновные, которые остались за кадром... это люди-кураторы Каурова. Которые его подбили на "выход на куликово", наперед зная, что он не сможет выставить людей и противостоять нацикам. Эти люди сейчас все также на плаву и продолжают "служить".

3. Год назад Янукович получил от РФ 3млрд. долларов. Это известный факт. Ну, я надеюсь, что тут нет наивных, которые полагают что ему просто так взяли и дали под эти вшивые евро-бонды 3 млрд.? Перед этим сюда приезжала целая делегация. Люди должны были на месте оценить ситуацию в Киеве и дать отчет в Москву о положении Януковича. Я не знаю кто и как - но я не верю что такие сюда приезжали дебилы, что не увидели, что Яныку наступит конец достаточно скоро. Да и одному, с кем общались мои знакомые, это было показано достаточно четко. Посетив в один день лагерь майнадов и антимайданов и поговорив там и там... он изменился в лице и было видно все по глазам... Тем не менее, хоть тут все и было очевидно, Путин в отчете увидел, что "Янык сидит прочно". Вопрос - какой там откат с 3х лярдов за такой отчетик полагается... просто любопытно... Ну и как мы знаем - потом Янык получил 3 миллиарда... ну тоже не просто так - кое что он там подписал. Именно с тем, что он подписал и связан его побег. В их мире свои правила. Когда народ в Киеве узнал про этот документ - стало понятно, что Яныка надо изгонять. Фактически с этого момента не важно было что и кто говорил - его или бы убили или он бы бежал... что и произошло...

4. Крым... Когда нам задавали вопросы про Крым - наш отчет был такой, что при Яныке деятельность РФ была полностью провальна и даже в Крыму не будет полной однозначности. Указывалось, что в случае массовых акций, противники мобилизуют около 5 тысяч татар... если ситуация усугубится - добавят около 10 тыс. нациков. Это были минимальные ситуативные цифры. Полагалось, что в случае "замеса", эти 15тыс. выступят против про-русских с полной поддежкой гос.аппарата. Ситуация приведет к беспорядкам, за которыми потеряется цель. Я пишу это к тому, что все это было известно заранее. Известно хорошо? Кто-то послушал? Нет. В Крыму начали проводить демонстрации. Без подготовки(ДНД, группы быстрого реагирования и задержания, вербовка местной милиции). В результате появились первые жертвы. В итоге пришлось подключать ИИ, но и тут все не так быстро произошло и в конце концов вопрос решили с помощью армии вообще... хотя нам это было видно вообще с самого начала - так зачем было столько импровизировать?

5. Донбасс... Основная идея похода на Донбасс для тех кто туда пошел была в том, что случится массовая поддержка местным населением, в чем эти люди были убеждены "регионалами" ну и известными товарищами из Москвы. Этот вопрос задавался. Писалось четко, что все это бестолку идти нельзя, что у ПР на Донбассе "полный ноль". И, если хотите что-то там делать, необходима предварительная обработка населения и местности. Наши выводы и мои в частности были, что туда или не нужно было идти вообще или если так уже идти и "защищать русское население", то или очень приличным числом воинов, или предварительно готовить ситуацию (т.е. в сжатые сроки делать то, что профукали в последние 10 лет). Что получилось? Получилось как и ожидалось! Мое мнение отличается от большинства и за это шишки летят и со стороны Укр и со стороны русских товарищей. Но я считаю, что именно тут есть проблема того что началась эта катавасия. Все это разгоралось постепенно. В начале сопротивление было очень слабое. Если бы в "момент начала" событий на донбассе - действительно поднялся и мобилизовался весь донбасс - то не рискнули бы они там начинать. Именно слабость события, наряду с его дерзкостью, стала провокатором дальнейшей эскалации. Кто-то возразит - американцам была нужна война по любому бы была война... я отвечу - НЕТ. Если бы ситуация на Донбассе была готова и подъем был бы реальный - было бы много чего... но такой войны бы не было ибо подготовка Донбасса неизбежно привела бы к готовности Харькова и Одессы... ну а дальше это все становится полностью очевидно!

6. Уход Стрелкова летом. Как то это неверно подается... Донбасс отдали Ахметычу-Яныку. Последние согласовали людей, которых они там видеть хотят и тех, кого совсем не хотят. В ситуации со Стрелковым - там было полное совпадение мнения и тех и все тех же людей из Москвы из того же отдела. Полный консенсус во всем. Но это тот случай, когда они просчитались и выполнили волю провидения, ибо Стрелков нам нужен живым.

7. Мнение по ситуации по Донбассу.
Кратко так: Надо или было вообще не входить... или если уже вошли - то делать до конца и сразу.
Все разглагольствования о том, мол "нас спецом провоцируют и входить нельзя"... это лепет какой-то... ибо если так - то и входить не надо было... извините за юмор... но вы бы сначала женщину спросили  и любая бы вам ответила - "Или входите как положено... или не дразните организм..."... оно, конечно, сейчас совсем не смешно... но так и есть...

8. Пеняют часто - у вас много критики, где вы были...
Отвечу: были... работали... был свой план и свои предложения. Всем этим подтирались, подтираются и будут подтираться...
Как я лично видел ситуацию год назад? Считал, и чем дальше, тем более уверяюсь, что ни разу не ошибся... Крым произошел преждевременно как и все остальное.
Предлагалось высидеть немного и дождаться "междоусобицы". Народ был на эмоциях, а гандоны уже делили тело. Убиты первые правосеки и пропали без вести первые менты на западной Украине. На фоне закрытия Русской границы для укро-товаров - кризис был неизбежен и никакие кредиты это не изменили бы. Намечались проблемы в экономике. Междоусобица. Война за кресла. За ресурсы. За заводы. Все это было очевидно. Не было ничего вообще что могло бы хоть как-то сплотить этих идиотов. Кроме внешнего врага. Олигархи не знали вообще как им "утилизировать" огромную массу безработных, вовлеченных в майданные процессы... вся эта толпа так или иначе бы начала рвать страну на части, ибо занять ее не чем... и тут прямо помощь с небес(из Москвы), появление внешнего врага... и "Стрелковцев... утилизаторов националистов".
А предлагалось дать им вариться пол-года год в собственном соку. А в это время заниматься подготовкой почвы. Русские, жутко притесненные в Крыму, могли бы и потерпеть это время. Все равно в пересчете на Донбасс погибло бы в разы меньше... раз в 300... а может жертвы вообще были бы совсем незначительны.
И вот уже на фоне борьбы власти с правосеками и нациками... на фоне массового дерибана и падения гривны, на фоне кучи проблем... вот уже тогда, имея заготовленную почву, надо было начинать Крым. Народ бы был готов и поддержка, как минимум Запорожья и Харькова, гарантированы.
Это моя позиция. Можно сколько угодно критиковать... но так видел тогда и чем дальше - тем более убеждаюсь...

PS. Много написал. Делать нечего. Готовлюсь вывозить детей. Страна сдохла. Многие наивные русские почему-то думают, что Украина это не Россия. Лишь бы не у нас. Вы даже близко не понимаете как именно мы связаны. Проигрыш вашей верхушки тут - скажется подобными проблемами внутри уже через несколько лет... и так до тех пор, пока не отберут Сибирь и арктический шельф. За сим откланяюсь.

и ответ

Скрытый текст

В целом, анализ верный. Но есть нюансы.
То, что уничтожение РПЦ началось даже не при Кучме, а при Кравчуке - факт.
То, что никакой настоящей работы в России на украинском направлении все 23 года не велось - верно, и это тягчайшее преступление. Выросло два поколения вполне свидомых. Да и те, кто постарше, того... умом ослабли.
А вот фактор случайности сбрасывать не надо. Нацистский переворот готовился долго, тщательно, было две репетиции ("Кучму геть!" и "Оранжевая революция"), "вышколы" работали вовсю, но критичесую массу боевиков планировалось всё же набрать к президентским выборам 2015 года. Американцы не отступают от выигрышных сценариев.
Далее Януковичу за од до выборов надо подписать соглашение об Ассоциации, которое через год загонит страну в глубокую задницу, и он на выборах не победит. А тут - 15 ярдов от ВВП (сперва три, да) да ещё китайский контракт в Крыму. Так отчего не отложить на год подписание Ассоциации, продержаться на этом бабле, потом подписать, переизбраться - а там трава не расти. Вот и вся гениальная логика Фёдоыча.
Но срыв подписания срывает башню у амеров и они начинают на год раньше. Всё наспех - сколачивают ПС, раскачка майдана (кстати, именно поэтому он и длился ажно три месяца), ну, и конечно Крым.
С Крымом вообще досаднейшая накладка: 20 февраля "Беркуту на два часа выдают оружие, чтобы ну хоть как-то постреляли в "народ", а те - не стреляют. Сдавать обратно - всё сдают, кроме севастопольского. И севастопольцы мало что прорываются в Крым, так ещё и прикрывают отход симферопольского "Беркута". И встают, гады, на перешейке. Вооружённые.
А как всё хорошо было задумано! Корсунский инцидент раскаляет полуостров изнутри (операция тщательно спланирована). "Поезда дружбы", набитые под завязку правосеками" - на низком старте в Запорожье. И... бздят ехать под автоматы и пулемёты. А поехали бы - ужо укроармия не сидела бы в казармах. Пресекла бы волнения, как нужно. И для России возник микрозазор во времени. Не зря дедушка Примаков говорил в интерву, мол, Крым был для нас самих "некоторой неожиданностью". Вот свезло так свезло.
Имею сведения, что хунта целенаправленно разжигала конфликт. И отмена закона о региональном статусе языков - в ту же корзину. А Славянск... Клан Азаровых-Клюевых, чьей вотчиной издавна были Славянск и Артёмовс, был грубо спровоцирован на противостояние, и когда оно началось, кинулись они  своему деловому партнёру Аксёнову - спасай, мил человек. И тогда... тогда пришёл не кто-то, а Стрелков. "Мужики, клянусь, в помещении только я и моя кошка!".
ТО, что и Россия, и Америка оказались заинтересованы в эскалации конфликта на Донбассе (каждый по своим причинам) - для меня очевидно. Дальше геополитические противники играли своими пешками ситуативно.
Очень неприятно ощущать себя пешкой. Но сейчас... хе. То, что Сурков и Путин два часа уламывали лидеров республик подписать эту срань говорит о том, что пешка уже вроде и не совсем пешка... стоит на седьмой линии. Ещё шаг - и ферзь...

---------
достоверность раскрытых событий,  позиции авторов постов сомнительны, а их аналитика и выводы весьма спорны... но как материал с подвигающий "на подумать", изложенные посты определённо представляют.

Цитата: Konkista от 15.02.2015 13:43:27То, что всё нужно исполнять последовательно - это верно. Хотя Крым как раз таки опровергает этот постулат. 

По поводу всей Украины - откуда такая убеждённость, что нужна именно вся Украина!? Многие здесь на форуме принимают это утверждение за аксиому. Затем уже, опираясь на данное обстоятельство,  выстраивают свои логические построения.  Мне же вовсе не кажется, что в реалиях 21-века территория, да ещё населённая в подавляющем большинстве враждебным, непросвещённым населением - это актив. Наоборот - это балласт. Это чёрная проблемная дыра для бюджета, для культурного и политического уклада, для социальной стабильности. По мне, так лучше половину или даже треть, но своих по духу и мироощущения, с исконно русской землёй, чем многомиллионное стадо рагулей, только ради территорий. 

Есть целые теории об успешности и её необходимых компонентах в наши дни. Не помню там всю пирамиду, но наверху были высокие технологии и развитая наука. После шли ископаемые. Потом что-то ещё и лишь в самом конце дешёвая рабочая сила. Заметьте, про враждебную, даже дешёвую рабочую силу, речь не идёт.

Цитата: pmg от 15.02.2015 12:58:13Не понимаю. По моему интернирование в России до конца войны окруженцев ВСУ это выход
удобный почти всем, особенно самим интернируемым. По крайней мере останутся живы.
Международные законы и обычии ведения войн прямо это предполагают именно для не участников
конфликта. Деньги тоже не проблема они вполне могут работать например на постройке моста
через керченский пролив явно не хватает рабочей силы или дорожные работы в Крыму. Кстати
если они в Крыму будут работать на каком основании признающие Крым украинской территорией
могут быть против? Интернирование можно оформить добровольным по заявлению. Кто не напишет
пусть сидит в Донбассе и ждет обмена.

Цитата: USHBA от 15.02.2015 13:02:25Шаблоны - они такие шаблоны... Это я к тому, что у женщин "хуже с математикой"
На войне женщина проиграет мужчине только там, где нужна физическая сила, а также в любом наступательном действии, когда нужно активно.....
Вспоминаем "А зори здесь тихие...".

Цитата: Советчик от 15.02.2015 14:05:10До конца КАКОЙ войны? На территории укры никакой войны не ведется. В "отдельных районах Донецкой и Луганской областей" проводится полицейская операция.

Поэтому попавшие на территорию России вояки из ВСУ - это иностранные военнослужащие нарушившие законодательство РФ. Не более того. Их задерживают и возвращают обратно. Не более того. Для интернирования оснований нет.