Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ulena от 13.05.2015 23:24:49слушайте, заканчивайте издеваться. я весь вечер и ночь спрашиваю, с какого 
перепуга и как великороссы оторвались от русского этноса?

99 процентов всех споров проистекают от не до конца определённых понятий... Кто-то что-то одно понимает под русским этносом а вы другое немного и другое, и понеслось...

Цитата: ulena от 13.05.2015 23:19:46имхо сейчас так и есть толку то все равно везде есть свои словечки 
я стандартно всех не местных удивляю синявками это сыроежки по уральски

Я помню со времён обучения в школе. Пришёл я в новую школу в 9-й класс. Учительница русского языка и литературы объявила перед первым сочинением: "Использование просторечных и диалектных слов и выражений запрещено. Будет считаться ошибкой". И - всё. Кто хотел продолжать образование после школы - воспринял. Сейчас при общении одноклассники пользуются литературной лексикой ...и даже пытаются расставлять запятые правильно.
                    
А в разговорной речи уместные "ашипки" делают речь образной и интересной.

Цитата: Igor_FF от 13.05.2015 23:27:19Конечно наследник. Причём он от древнерусского ушел дальше всех. Просто в силу того, что для развития языка были условия: государство с разнообразной политической, культурной, научной жизнью где было место дипломатии и военному искусству, поэзии и теологии и много еще прочего чего объективно были лишены украинский или белорусский язык

Дальше некуда...   Парадоксально но факт  , если утрировать, то русский это вариант древнерусского с коллоссальным влиянием старославянского.. (млеко-молоко,  град-город, прах-порох итд итп + составные слова, типа благочестие, добродетель итд это всё от туда)
а Украиский это древнерусский+ немного полонизмов
+ к обоим эволюционное развитее + заимствования 

Цитата: ulena от 13.05.2015 23:24:49слушайте, заканчивайте издеваться. я весь вечер и ночь спрашиваю, с какого 
перепуга и как великороссы оторвались от русского этноса?

А шо, сели в Пуще, подписали документ - так мол и так, отрываемся. Хлопнули по рюмашке и проснулся русский в Харькове уже оторванным украинцем. А на утро тычут ему в харю державной мовой, мол размовляешь чи ни, москальская ты рожа?

Цитата: Igor_FF от 13.05.2015 23:23:55А эскимосы подозреваю не имеют понятия о грамматике эскимосского языка до сих пор. И что с того? Грамматка существует вне зависимости от того знаем мы что-то о ней. Я думаю, что минимум половина жителей России сходу не назовут все семь падежей современного русского языка.

Главное в практических целях, чтобы и русские, и эскимосы, и все остальные жители России говорили на единообразном общем русском языке и не считали себя "разными народами". А знание названий падежей сродни знанию названий арифметических действий. Если умеешь пользоваться арифметикой правильно, то вся прочая сопутствующая премудрость вторична.

Цитата: Domino_Designer от 13.05.2015 23:29:33Я за вашей дисскуссиииеейй внимательно следил, тебя умыли как котенка, но продолжаешь. Думаешь тут найдется человек, что в твои бредни поверит? Изволь - это я. Дальше что?
А дерьма я сам в инет накидать могу.

да мне то какое дело... я поглядел в словарик..
 мне накидали каких то сылои из инета в ответ, да в инете есть вообще всё, лубая чушь, ну пусть считают что умыли, пусть считают, что в говне искупали. Каждый верит в то, во что  хочет верить, одна только беда, реальность от этого не меняется... И слова всё таки выбирайте, это что за жаргон такой - бредни? вы на базаре или где?

Цитата: alb@tros от 13.05.2015 23:35:30...или тупо заниматься троллингом, что более вероятно.

Конечно конечно, как  я понимаю проверить никто не удосужился... обозвали толпой, значит установили истину... Да ладно все уже привыкли к этому...Вот потому то весь мир и считает нас быдлом...  исправляться надо

Цитата: ulena от 13.05.2015 23:36:43ок  давайте разберемся с понятийным аппаратом. начинайте.
хотя имхо вы тролите, ибо еслиб были арументы, вы бы их привели

Я про это написал ровно один пост...  вот тот самый, и уже успел как вы выразились  "натроллить" ,  тут-то меня за что?

Цитата: Igor_FF от 13.05.2015 23:39:13Признаком отдельного языка является отличная грамматика. Вне зависимости записана она или нет.

Тогда украинский более чем язык.. При таком определении естественно...

Цитата: Бринкли от 13.05.2015 23:27:52Одного не пойму - вы позиционируете себя как специалиста - лингвиста, а сами пишете безграмотно...

Я себя никогда так не позиционировал...
А пишу - да, потрясающе безрамотно...  Это за пределами моих способностей, я же не секретарша.   

Цитата: Vick от 13.05.2015 23:42:49В какой том словарика-то заглянул?
И где же модераторы бывают, когда такие тролляки вылезают старательно и нагло засирают ветку?

Том не помню, т перестанте писать в таком томе... Допустим, только на минуту допустим, что я что-то там напута, нол вы то вообще не смотрели и знаете это, но позволяете себе отпускать замечания в мой адрес.  А ветка засрано давно. Как только стихли бои. И она преекрасно засиралась без всякой моей помоши последние 3 месяца.

Цитата: zap от 13.05.2015 23:46:27О как интересно. Лев Гумилёв почему-то считал совсем по-другому.

Извините, может прозвучит кощунствеенно, но кто он такой Лев Гумилёв?  Он специалист -славист? Нет он востоковед и не очень крупный.

Цитата: Vick от 13.05.2015 23:45:31Доказательства - забота того, кто выдвигает тезис. Шёл бы ты отсель сам, по своей воле. С гордо поднятым носом можно.

Доказать в интернете вообще ничего не возможно, в пронципе..
Я сказал, что я смотрел в словаре. Нормальным людям этого достаточно, или вы живёте в среде где вы врёте и вам врут?  куда. Мне было бы достаточно тог что бы вы сказали я то-же посмотрел в словаре и там написано Русский.  Я бы извинился и сказал, что я ошибся. Но вы не сказали что смотрели. Начались несерьезные вопросы про том страницу и строку., Тапа ах раз не помнишь, значит ничего там и нет. Я веря априори тому что мне говорят. Вы видимо нет. 

Цитата: Dominante от 13.05.2015 23:38:53Может, вы подскажете реальный план ликвидации и забвения на минуточку не одного и не двух миллионов человек?

Очень любопытно как человеку, тоже по вашей логике, выведенному из пробирки, только на другой окраинной территории.

С удовольствием.
               
Основные пункты плана консолидации русской нации на её канонической территории от Белого моря до Черного и от Бреста до Уэлена:
                        
(1) Ликвидация унаследованного этнического административно-территориального деления страны, преобразование в равноправные округа и области, не окрашенные этнически.
(2) Обеспечение образования всех уровней по всей территории на русском языке. Использование русского языка во всех средствах информации, документах и пр. (Использование иных языков возможно без ограничения за счёт частных лиц по их инициативе).
(3) Исключение из государстванных документов и всех аспектов общественной жизни упоминания устаревших этнических названий и различий, формирование единого безэтнического отношения к гражданам, внеэтническое равенство и братство на базе общих русского языка и культуры.
          
Можно детализировать каждый пункт, но идея, надеюсь, понятна.

Цитата: Rosenbaum от 13.05.2015 23:49:45Может быть, тогда и ну её на фиг эту писанину? Может быть, это просто не ваше?

Может быть...  Но Многие тут такие смешные в своих розовых мриях и угарном ура патриотизме.. Но у человека есть разум...  Может быть кто-то и задумается.  И уш поверьте если задумается то придет к нужным выводам...

Цитата: zap от 14.05.2015 00:01:17Книги Гумилёва по этногенезу я читал. Не подскажете, где можно прочитать Ваши?
А пока суд да дело, позвольте мне самому составлять табель о рангах.

А при чем тут я? Я в этом никто и звать меня никак,  Но факт, что я никто ну никак не делает Гумилёва славистом экспертом...
И табели о рангах составляю то-же не я, я лишь указал, что мнение гумилёма в этом вопросе лишь одно из частных мненний, пусть образованного, но дилетанта.

Цитата: Dominante от 14.05.2015 00:12:35Так неосуществимы пункты в современной Украине, только после войны разве что, т.е. цена идеи будет чудовищной.

По Украине конкретно:
               
(1) Реально: война уже идёт и кровь льётся. Цена уже измеряется в тысячах человеческих жизней, т.е. чудовищна.
(2) Стратегически: нерешенность унаследованного этнического вопроса Россией повлечёт новые бедствия и потерю новых тысяч жизней - или даже экзистенциальную катастрофу в материнской России. Поэтому стратегически вопрос неизбежно будет Россией решаться.
(3) Тактически: после пробития Новороссией причерноморского коридора до Приднестровья ситуация изменится. Возможны иные сдвиги на Украине (федерализация, присоединение Харькова к Новороссии и пр). Ждём решений российского руководства.
                
Так или иначе вопрос с Новороссией (бывшей Украиной) должен быть решен в пользу России. Просто Украине надо пережить крах и банкротство - как идее.
Ну, а потом начнётся мирное строительство. План я набросал.

Цитата: Aliot от 13.05.2015 23:59:54Диалекты языка есть, но носители диалектов должны понимать друг друга. Хотя бы наполовину. Иначе это будут уже разные языки. Например, вы собираетесь переезжать из одной местности в другую. Вы что, собираетесь учить диалект?Бред.
Прежде чем высказать свое мнение, о себе- вкратце. Русский знаю нормально.Я имею в виду литературный русский. Знаю немного английский и могу говорить и понимать на уровне туриста. Плюс специальная терминология по электронике и программированию, т.е. по специальности.Чтобы читать статьи и даташиты.  Немного знаю украинский, во всяком случае в их передачах понимаю все без перевода. Жил в свое время в Харькове, пока учился.Разговариваю очень плохо. Понимать и разговаривать- это не одно и то же.Практики балакания не было, а теперь- ну их нафиг.
Так вот, мое мнение: украинский- это не диалект русского. Я много тут прочел про это,но меня не переубедить все равно.хоть в лоб, хоть по лбу. Хоть в лепешку- ну разные это языки, блин.  Различия слишком велики, настолько, что этот язык реально надо учить. Или "погрузиться в среду". То есть метод такой же должен быть, как и для английского. Да, мова ближе к русскому, чем сербский например или польский. Но не до такой степени.Возможно, лет двести- триста украинский и русский были длиже. Почти ка диалекты. Но сейчас это разные языки. Впрочем, если хотите на уровне диалектов- тогда вся индоевропейская группа это диалекты санскрита. Вам так легче будет?

Ага разный, одна мапа - карта (mape -англ) чего стоит! Одно это слово, прекрасно показывает кто и как пытается слепить из говна конфетку мову.

Цитата: Alexey_C от 13.05.2015 19:27:08Мнение в какой-то мере оправданное но в целом исходит из неверных предпосылок.
В частности мысль о том, что США могут предложить "ничью" - типа "морозим" конфликт пока что, и занимаемся другими делами наверняка ошибочно.

Вся суть конфликта на Укре как раз и заключается в том, что США не примут никаких полумер и быстрого затухания (пусть даже временного в виде "глубокой заморозки" конфликта на длительный срок).

Скрытый текст

Причин две
1. Россия бросила вызов гегемонии Запада вмешавшись в считавшуюся выигранной им в чистую партию по окончательному развороту Украины на анти-российский курс. И если Крым можно было ещё считать хотя и оскорбительным, но просто "утешительным призом" (типа - западу 24 области - а России одну), то вмешательство на Донбассе - это попытка играть там, где запад считал что он уже победил.

2. Украина - самое успешное и одновременно самое болезненное "вклинение" запада на земли России и в её жизненные интересы. Никакая Латвия-Эстония или Узбекистан и рядом не лежали с ней по важности. Запад это прекрасно понимает - и потому не стоит надеяться что он там что-то "сольёт" или отдаст в обмен на что-то.
Это самая его удачная "инвестиция" в ослабление его главного и исконного врага - которая позволяет делать массу всего полезного (от сколачивания европейской антироссийской коалиции и экономического давления - до необходимости России тратиться на эту войну) - так с чего ему от неё отказываться?

Запад считает, что он сильнее России (и экономически это бесспорно так), он не привык отдавать то, что уже захватил (не важно что по этому поводу думают другие) - и в целом его карты в этой парии смотрятся куда выигрышнее.
Так с чего Кэрри всерьёз мириться и предлагать тушить конфликт (не говоря уже о каком-то сливе укров) ?

ИМХО все его попытки "наладить контакт" связаны только с текущими моментами. Просто потому что если ничего не делать - начнётся летняя военная кампания - в результате которой ВСН мучительно и с кровью отобьют ещё кусочек Донбасса (это если не будет помощи северян) - либо отобьют кусок посолиднее + нанесут серьёзное поражение ВСУ (если помощь северян будет).
Оба эти сценария не в интересах США (хотя свою пользу они извлекут и из них - сплотив своих евро-холопов и заставив их ужесточить санкции). США гораздо полезнее выждать хотя бы полгода - потратив это время на существенное улучшение качества ВСУ (чем они сейчас активно занимаются) + на существенное увеличение их численности.

ИМХО только этим можно объяснить визиты западных лидеров к Путину. Попробовать надавить "по хорошему", проявить "дружелюбие" и не дать начаться летней кампании - чтобы к зиме ВСУ стали куда больше и мощнее чем сейчас.

Возражу.

Цитата: Цитата1. Россия бросила вызов гегемонии Запада вмешавшись в считавшуюся выигранной им в чистую партию по окончательному развороту Украины на анти-российский курс. И если Крым можно было ещё считать хотя и оскорбительным, но просто "утешительным призом" (типа - западу 24 области - а России одну), то вмешательство на Донбассе - это попытка играть там, где запад считал что он уже победил.

В международных отношениях часто приходится поступаться самолюбием, так что к такому "позору" все привычны. А имиджевые потери США уже обусловлены тем фактом, что Россия осмелилась пойти против гегемонии Запада и, кмк, добилась определенных успехов. Победить Запад на украинском поле не удастся, можно, конечно, нанести еще пару болезненных уколов "гегемонам", но зачем? Мир и так увидел, что король голый.  А США могут лелеять мечту попытаться наказать мятежную Россию на других "участках фронта", возможно уже готовятся сценарии.

Цитата: Цитата2. Украина - самое успешное и одновременно самое болезненное "вклинение" запада на земли России и в её жизненные интересы. Никакая Латвия-Эстония или Узбекистан и рядом не лежали с ней по важности. Запад это прекрасно понимает - и потому не стоит надеяться что он там что-то "сольёт" или отдаст в обмен на что-то.
Это самая его удачная "инвестиция" в ослабление его главного и исконного врага - которая позволяет делать массу всего полезного (от сколачивания европейской антироссийской коалиции и экономического давления - до необходимости России тратиться на эту войну) - так с чего ему от неё отказываться?

На Украине - ничья. Пока. США не удалось втянуть Россию в полномасштабную войну, нам не удалось обезопасить Луганск и Донецкую агломерацию от силовых "наездов" хунты. Мирного решения не существует, Киев никогда не примет предложенные ЛДНР поправки к Конституции Украины, республики никогда не согласятся на децентрализацию по киевски. А на военное решение вопроса у обоих сторон нет сил, по крайней мере до тех пор, пока не налетит Южно-абхазский ветер.  

 Америка выжала из конфликта все возможное, в ее интересах взять на этом участке паузу и сосредоточиться на других проблемах. Да и экономический дерибан незалежной лучше проводить не под гром пушек.
Поэтому - вялотекущий конфликт. Обе стороны (РФ и США) это не устраивает, но иного варианта не просматривается. ИМХО. 
P.S. Говоря о ничьей, я имею ввиду положение на материковой Украине, Крымнаш - и точка. Вопрос не обсуждается.
P.P.S. По сути, я не возразил вам, а лишь дополнил вашу мысль. Бывает же такое))))))

Цитата: ulena от 13.05.2015 17:08:04вы же вроде из Харькова? а ваши деды?  если да, вам понять кто вы, вообще просто.
посмотрите к какой стране и какой губернии  был Харьков. и посмотрите переписи тех мест на начало 20в. только ищите в оригинале написание, а не советское 
откроете для себя много нового

Я немного опишу ситуацию. про Алекса. И про меня. и про дедов.и про вообще.
Алекс не из Харькова. Родом он из центраьной, ближе к Западу Украины. После Чернобыля по программе попал в Сумскую область. На ГА его пригласил я. Был у нас коллектив на форуме одного продвинутого райцентра. Продвинутого - потому что он выбивается из ряда райцентров Сумской области. Я в этой ветке не единожды ссылки давал. Еще до начала Майдана основное ядро активных форумчан оттуда ушло на другую площадку, из-за открытой русофобской позиции админа. с админом этим вообще цЫрк. Друг моей молодости. дружили семьями в 90-х. потом его понесло в ротарианство, поездка в Америгу, кое-какие гранты - и вуаля. Готовый Вождь Русофобых. 
По поводу украинства, его определения и роли. Для людей, этнически считающих себя украинцами, это вопрос намбаван. Круче и тяжелее Майдана, войны, и роли России в конфликте на Юго-Востоке. Это корень. Это слом БИОСа. 
Это как смерть звезды "Пиратов 20-го века" Талгата Нигматуллина, который попал в тоталитарную секту, а когда прозрел, решил из нее выйти. Но потрясение было таким сильным от прозрения, что его, одного из самых сильных каратистов СССР. несколько часов с перерывами на обед и выпивку били пара его же сектантов. а он, могущий их заземлить до инвалидности двумя ударами, не сопротивлялся. 
Мне в этом вопросе легко и просто. Понимание сути украинства пришло в 90-х, а в начале нулевых нашелся умный Человек, спокойно и мудро помогший систематизировать и прояснить то, что я понимал интуитивно.
Да.
На том форуме у меня было где-то 8-9 тыс постов. Причем ополчились на меня процентов 90 "допысувачив" где-то на первой сотне моих постов. Завелся срачъ по поводу украинской мовы, и я три страницы доказывал, что она есть искусственная конструкция, как часть инструмента взлома русской цивилизации. 70 процентов со мной сражались, 29% затихли, и поддержал в открытую только один - кап-два ВМФ РФ, родом из наших мест, да продлятся дни его )))  Теперь на том форуме его сейчас считают "злом № 1", а меня "злом №2, но более опасным, так как внутренним" .Последние проклятия там написаны в мой адрес менее 12 часов назад.
Алекс.
Алекс же там тоже забанен. За то что:
Сомневался целях и средствах майдана.
За попытки агитировать за прекращение войны против своего народа.
За написание Россия с большой буквы, и т.д. 
Мало того, за это сыпались физические угрозы. Вполне реальные. Из России действительно трудно понять, какое медиадавление идет на население. Тут постоянно постятся ролики, показывающие терминальные случаи маразма или вранья, но понять со стороны плотность информации невозможно. У меня в семье не принято смотреть ТВ, но две девки, жена и дочь оставленные "без присмотра" вечером могут заявить "папа, если бы не ты, ты бы не справились. мы бы стали укропками за неделю". поэтому я и писал, что алекс-  он живой. Он не зомби. и еще. Он не колбасник. Он не поедет туда где лучше кормят. Он поедет туда, где люди разделяют его ценности.
Теперь про дедов.
Родился я километрах в десятках километров от нашего  стармеха-того-самого.Только намного позже. РОВНО половина родни у меня - русские. Ровно половина записана как украинцы. Я кто?
жена моя - папа с волги, мама наполовину русская, на четверть украинка и на четверть полячка. Она кто.
Дети и внук мои кто?
 Да мы все - русские. 
Осознание последствий проекта Донцова унд  графа Стадиона, несомненно возможно большинством украинцев. Для этого не пришло время, но когда оно настанет, будет только узкий временной промежуток для этого действия. Раньше и позже - не сработает. Процесс, длившийся 150 лет с четкой разбивкой на этапы, невозможно перевернуть в рамках одного поколения полностью. сейчас нужно остановить акцент на трех ветвях одного народа. Не трех братских. А одного.
Ну вот где-то так. Без АУ.
Кипчак, я тебе должен кой-чего. Обещал. Запиши, пож., задержку на обстоятельства страны моего проживания. Вышлю!