Украина и украинско-российские отношения

Наталья Поклонская и Сергей Аксенов об Александре Захарченко
Видео:
https://vk.com/video-148321046_456239212

Цитата: _Valera_ от 02.09.2018 15:20:59Именно. Большинство русскоязычных, проживающих на этой территории, являются патриотами Украины. И они не хотят возвращения Украины в состав России. Русскоязычность совсем не означает пророссийскость. Более того, среди русскоязычных полно оголтелых русофобов. Украинство и укронационализм сами собой никуда не денутся. Их можно искоренить только тем же путём, каким проводилась украинизация. Требуется принудительная деукраинизация и денацификация. Только кто этим заниматься будет? Похоже что никто. Значит Украина будет существовать ещё долго.

Недолго. Никто, в том числе сами украинцы, Украину сохранять
не собираются. Наши западные "партнеры" быстро высосут от туда
все ресурсы что можно и выбросят. Это же людоеды. Тем более у
них сейчас проблемы и нужны беспланые ресурсы... Выбросят это
конечно не то что нам очищенную от украинцев территорию отдадут
на блюдечке. Сократят население до ~10 миллионов пенсионеров
и создадут отстойник для африканских беженцев.

Цитата: Vladislav от 02.09.2018 19:05:49Возможно, четкие критерии есть у филологов, политически неангажированных.

Возможно и есть, только есть ли эти "политически неангажированные  филологи" в природе?
Мне кажется, что поделить их четче, чем по большим группам (славянские, тюркские, германские и т.д.) вообще невозможно, всегда в пределах группы будут терки кто у кого что украл/исковеркал/заимствовал

Цитата: Cheen от 02.09.2018 19:24:21Возможно и есть, только есть ли эти "политически неангажированные  филологи" в природе?
…

Думаю, что кончились в 19м веке.

Цитата: _Valera_ от 02.09.2018 19:24:22Амеры свои колонии не выбрасывают. Пока их оттуда не вышвырнут они сами не уйдут.

Есть некоторая географическая разница между очередным Гаити и бУ.
Я думаю никто в Вашингтоне, даже самые упоротые русофобы, не
сомневаются, что рано или поздно на любом резком повороте истории
Россия заберет все что сочтет там своим под себя. А это означает, что
ничего кроме политики выжженной земли запад там использовать не
будет. Да и в последние 4 года что мы там собственно наблюдаем?
Западный геноцид украинцев и украинства вот что. Очень быстрый.
Сколько бы этим идиотам на мрилось никто в здравом уме витрину запада
на украине утраивать не собирается. Поэтому среднесрочные перспективы
украины всем понятны. И в этом отношении у нас с западом на этой
территории интересы не особо отличаются. В отличие от 20-века никто
в России спасать их от геноцида больше не собирается. Остается только
накопить сил и выбрать удобный момент что бы вернуть свое.

Цитата: Comandante от 02.09.2018 19:45:20Насчет патриотов Украины вы ошибаетесь. Патриоты Украины это примерно те 10-15% населения, которое поднялось на войне/сохранило свои доходы. ..... Они свой выбор сделали в 2014 году . И пути назад у них уже нет. А вот у тих, кто их окружает - пока еще есть. И предательство в их лексиконе это всего лишь дар предвидения.

Нет, это вы ошибаетесь. Население Украины разделяет власть и "страну". Большинство ненавидит власть, но являются патриотами Украины. И не хотят присоединения к России. Вы же, утверждая что укры ненавидят не только нынешнюю власть, но и Украину как "страну", занимаетесь самообманом. Конечно, такие, кто ненавидит Украину и хочет в Россию, там тоже есть, но они явно в меньшинстве. Сто с лишним лет украинизации не прошли безрезультатно.

Цитата: Мускул от 02.09.2018 18:22:06Я всегда верил в то, что прежде чем о чём-то говорить, надо вместе хорошенько продефиницироваться.
Я понимаю слово "Россия" так, как сказано в Основном законе: "...Россия есть ... государство...". Потому ваша исходная фраза вызвала непонимание.
У вас своё толкование слова "Россия", то ли более широкое, то ли совсем иное. 
Охотно верю, что такая Россия никому ничего не должна. Вероятно и ей никто ничего не должен, так как наш несовершенный мир пронизан совместными обязательствами.

Если фраза "Россия должна" без ссылки на нормативный документ не является определением России, как государства, а имеется в виду нечто большее, чем государства. Так вот эта Россия, в которую входит государство "Российская Федерация" как составная часть, никому и ничего не должна.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 02.09.2018 14:41:19Его сдерживает только то, что нет никакого смысла устранять один раскол созданием другого раскола.

Цитата: Цитата Yngwarr от 02.09.2018 17:04:20Вот-вот. Грех раскола не смывается даже мученической кровью. Это из канонов Церкви, если что. Даже если на Фанаре обитают прагматичные циники, то хоть капля веры в них есть: "А вдруг"

Ну дай Бог, коли так. Хотя, если бы всегда данная логика действовала, само слово - раскол скрылось в преданиях старины глубокой. Да  понятие раскол - весьма знаете-ли деликатное, у него как минимум две стороны, не разу не припомню, чтобы раскольники себя так называли. Борцами с ересью, восстановителями традиций, идущими по освященным Богом пути, да как угодно, только раскольниками и богоборцами никогда. Соответственно и не чувствовали за собой никакого греха, А в данном случае, учитывая что раскол по сути "освящен" материнской церковью, все становится еще деликатнее.
 С Константинопольским патриархатом вообще ситуация интересная складывается. Православные церкви традиционно имеют поместный характер, то есть охватывают определенную территорию, современный же Константинопольский патриархат в этом плане представляет из себя парадокс, поместного характера по сути не имея. Православие в Турции как бы не особо распространено и на сегодняшний момент  составляет от 2 до 3 тыс. православных — главным образом, греков старшего поколения.
Общее число верующих под юрисдикцией Константинопольского (Вселенского) патриархата достигает 4,5 млн. человек, в основном это американская и европейская греческая диаспора. а вот территориальное распространение необычайно широко , все континенты (за исключением Африки) и более 40 стран ( причем минимум в трех из них это право оспаривается поместными церквями). По сути в настоящее время Фанар - организационно двойник Ватикана, если конечно отвлечься от масштабов.
Что обуславливает и общность принимаемых решений, стратегии и тактики развития.
Одним хопом увеличить число верующих под своей юрисдикцией чуть ли не в три раза цель очень заманчивая. Окно возможностей открылось только сейчас, впервые, может быть за несколько сотен лет и оно не будет открытым вечно. Если Москва не пойдет на конфликт, а вероятность этого мало отличима от нуля, слишком напряжены отношения, замечательно. Если нет ... Москву в противостоянии с Фанаром поддержат далеко не все Поместные церкви, с теми которые ее 100% поддержат у Константинополя  веками не самые лучшие взаимоотношения. Более того в случае раскола поддержавшие Константинополь самой природой вещей окажутся с ним в куда более тесном взаимодействии чем теперь, значительно расширяя влияние и возможности, в том числе и финансовые. И совершенно очевидно, кто по мнению Фанара будет объявлен схизматиком, разрушителем и главным врагом Вселенского православия, и кому  не смыть грех даже мученической кровью.
Подводя итог. Не вижу никаких цинично - прагматичных причин которые бы побудили Варфоломея отказаться от мыслей о признании УПЦ КП. Разве что пресловутая капля веры. Будем надеяться, что она у него есть. 
Ждать, если что осталось недолго. Если результаты текущего Вселенского Собора будут оглашены, то до понедельника, ну или до собрания Синода в начале октября.

Цитата: Vincent Prime от 02.09.2018 20:15:44Ну дай Бог, коли так. Хотя, если бы всегда данная логика действовала, само слово - раскол скрылось в преданиях старины глубокой. Да  понятие раскол - весьма знаете-ли деликатное, у него как минимум две стороны, не разу не припомню, чтобы раскольники себя так называли. Борцами с ересью, восстановителями традиций, идущими по освященным Богом пути, да как угодно, только раскольниками и богоборцами никогда. Соответственно и не чувствовали за собой никакого греха, А в данном случае, учитывая что раскол по сути "освящен" материнской церковью, все становится еще деликатнее.
 С Константинопольским патриархатом вообще ситуация интересная складывается. Православные церкви традиционно имеют поместный характер, то есть охватывают определенную территорию, современный же Константинопольский патриархат в этом плане представляет из себя парадокс, поместного характера по сути не имея. Православие в Турции как бы не особо распространено и на сегодняшний момент  составляет от 2 до 3 тыс. православных — главным образом, греков старшего поколения.
Общее число верующих под юрисдикцией Константинопольского (Вселенского) патриархата достигает 4,5 млн. человек, в основном это американская и европейская греческая диаспора. а вот территориальное распространение необычайно широко , все континенты (за исключением Африки) и более 40 стран ( причем минимум в трех из них это право оспаривается поместными церквями). По сути в настоящее время Фанар - организационно двойник Ватикана, если конечно отвлечься от масштабов.
Что обуславливает и общность принимаемых решений, стратегии и тактики развития.
Одним хопом увеличить число верующих под своей юрисдикцией чуть ли не в три раза цель очень заманчивая. Окно возможностей открылось только сейчас, впервые, может быть за несколько сотен лет и оно не будет открытым вечно. Если Москва не пойдет на конфликт, а вероятность этого мало отличима от нуля, слишком напряжены отношения, замечательно. Если нет ... Москву в противостоянии с Фанаром поддержат далеко не все Поместные церкви, с теми которые ее 100% поддержат у Константинополя  веками не самые лучшие взаимоотношения. Более того в случае раскола поддержавшие Константинополь самой природой вещей окажутся с ним в куда более тесном взаимодействии чем теперь, значительно расширяя влияние и возможности, в том числе и финансовые. И совершенно очевидно, кто по мнению Фанара будет объявлен схизматиком, разрушителем и главным врагом Вселенского православия, и кому  не смыть грех даже мученической кровью.
Подводя итог. Не вижу никаких цинично - прагматичных причин которые бы побудили Варфоломея отказаться от мыслей о признании УПЦ КП. Разве что пресловутая капля веры. Будем надеяться, что она у него есть. 
Ждать, если что осталось недолго. Если результаты текущего Вселенского Собора будут оглашены, то до понедельника, ну или до собрания Синода в начале октября.

Извините, но Вы ошибаетесь. Фанар ни в коей мере не является двойником Ватикана. РКЦ - жестко вертикально структурированная организация с Римским Папой во главе. Кпльский Патриарх - первый по чести среди православных иерархов, первый среди равных, не обладающий никакой административной властью над поместными Церквями. Все важные канонические действия эти церкви осуществляют самостоятельно, без оглядки на Фанар. Что касается изменения Диптиха православных церквей (пресловутый томос для УПЦ КП), то такой демарш не будет иметь никакой силы без признания этого действа ВСЕМИ православными Церквями на Соборе. Можно, конечно, нахалкой все сделать. Но тут такое дело: древние Православные Церкви, имеющие громадный авторитет в православном мире не очень любят Кпльского Патриарха и точно не будут голосовать "за" по этому вопросу. 
Выделенное мною в Вашем сообщении - яркий образчик американского высокомерного невежества. Они ни хрена, простите, не смыслят в Православии и судят о нем по аналогии с хорошо знакомом им католичеством. А Варфоломей, как фигура малозначительная, и от их помощи отказаться не может, и правду им сказать тоже. правду о том, что он не является православным Папой.
Единственное, что может провернуть Варфоломей, то создать (восстановить) сначала Киевскую митрополию Кпльского патриархата. Но тут такое дело: захочет ли лжепатриарх Денисенко стать митрополитом?

Цитата: _Valera_ от 02.09.2018 20:05:49Нет, это вы ошибаетесь. Население Украины разделяет власть и "страну". Большинство ненавидит власть, но являются патриотами Украины. И не хотят присоединения к России. Вы же, утверждая что укры ненавидят не только нынешнюю власть, но и Украину как "страну", занимаетесь самообманом. Конечно, такие, кто ненавидит Украину и хочет в Россию, там тоже есть, но они явно в меньшинстве. Сто с лишним лет украинизации не прошли безрезультатно.

Валера, вы проявляете удивительную склонность к демагогии. Я нигде не утверждал, что большинство населения ненавидит Украину. Не быть патриотом (кстати, хотелось бы понять, что вы под этим подразумеваете) и ненавидеть город/территорию/регион/страну проживания это 3 разных вещи. Как говорят в Одессе. Большинству населения Украина как государственное образование побоку. Его интересуют гораздо более приземленные и насущные вопросы - как добыть хлеб насущный, не стать жертвой разбоя/грабежа, оплатить коммуналку. Присоединение к России - это желание тех, кто прожил эти 4 года под обстрелами, политическим прессингом, преследовался за убеждения, эмигрировал, потерял друзей и родственников... И таких, поверьте, немало. А 25 лет фактически непрерывной русофобсткой пропаганды создали у значительной части населения образ того, что в России еще хуже чем на Украине. Политический прессинг, тоталитаризм, репрессии и война против свободолюбивой Украины. Поэтому разницу между отсутствием патриотизма и ненавистью все-таки нужно понимать. От любви до ненависти всего 1 шаг. Вы наверное про это? А я про то, что несмотря на всю пропаганду патриотизм на Украине определяется только доходами и ненавистью к России. А это именно те 10-15%. 



ЗЫ. Чтобы было доходчивей. Житель Екатеринбурга/Кубани может не любить центральную власть (Москву, Кремль). Но по определению не может ненавидеть Екатеринбург, Сибирь, Кубань.... 

Цитата: Comandante от 02.09.2018 21:22:31Большинству населения Украина как государственное образование побоку.

Вы опять выдаёте желаемое за действительное. Собственно ради независимого "государства" малороссийские сепаратисты начали пропагандировать идеи украинства и переименовались в "украинцев". Многие записались в укры вполне добровольно. Остальных хоть и украинизировали принудительно, их потомки уже идентифицируют себя как укры. А поскольку суть украинства состоит в противопоставлении себя России и русским, никаких мыслей о возвращении в состав России укры не допускают.

Цитата: Yngwarr от 02.09.2018 20:53:10Извините, но Вы ошибаетесь. Фанар ни в коей мере не является двойником Ватикана. РКЦ - жестко вертикально структурированная организация с Римским Папой во главе. Кпльский Патриарх - первый по чести среди православных иерархов, первый среди равных, не обладающий никакой административной властью над поместными Церквями. Все важные канонические действия эти церкви осуществляют самостоятельно, без оглядки на Фанар.

Я не в коем случае не пытался приравнять структуры Православной церкви и РКЦ. Говоря о двойнике я имел в виду структуру исключительно и только относящуюся непосредственно к Константинопольскому Патриархату. Согласитесь, в данном разрезе жестко вертикально структурированная организация с Патриархом во главе имеет место быть. Впрочем как и в любой из поместных Церквей. А далее обратил внимание на ее кардинальное отличие от организации любой другой поместной Церкви - подавляющая масса верующих находится за пределами базовой так сказать территории. То есть  Константинопольский Патриархат по сути глобален и не ограничен определенной территорией. И вот здесь заменив Фанар на Ватикан сразу начинает прослеживаться сходство. 

ЦитатаЧто касается изменения Диптиха православных церквей (пресловутый томос для УПЦ КП), то такой демарш не будет иметь никакой силы без признания этого действа ВСЕМИ православными Церквями на Соборе. Можно, конечно, нахалкой все сделать. Но тут такое дело: древние Православные Церкви, имеющие громадный авторитет в православном мире не очень любят Кпльского Патриарха и точно не будут голосовать "за" по этому вопросу.

 Критский собор не досчитался в результате пяти представителей древнейших и авторитетных церквей. По всей видимости Патриарха это нисколько не смущает. Это собственно и называется раскол, просто пока никто не рискнул положение дел озвучить. 

ЦитатаВыделенное мною в Вашем сообщении - яркий образчик американского высокомерного невежества. Они ни хрена, простите, не смыслят в Православии и судят о нем по аналогии с хорошо знакомом им католичеством. А Варфоломей, как фигура малозначительная, и от их помощи отказаться не может, и правду им сказать тоже. правду о том, что он не является православным Папой.

 
Американцы безмерно высокомерны, но к сожалению далеко не всегда невежественны, и стратегия "разделяй и властвуй" всегда была основой внешней политики США.
Варфоломей фигура конечно малозначительная, но равно до тех пор пока к его ногам не стали падать отколовшиеся от Православной Церкви куски. По сути сейчас на глазах происходит формирование ПЦ 2.0 с Варфоломеем во главе, которую будут использовать в качестве тарана для Церкви Изначальной. И вот в этой ПЦ 2.0 Варфоломей вполне может и всеправославным Папой стать, чего бы нет.

ЦитатаЕдинственное, что может провернуть Варфоломей, то создать (восстановить) сначала Киевскую митрополию Кпльского патриархата. Но тут такое дело: захочет ли лжепатриарх Денисенко стать митрополитом?

А почему бы и нет? Один получает в окормление 10 - 15 млн. верующих, другой все приходы, храмы и прочие материальные ценности УПЦ МП. Это выгодная сделка причем что с той что с другой стороны. И амерам понравится...

Цитата: Радонеж от 02.09.2018 22:01:17Все болтовня. Захарченко был гражданским руководителем. Армия ему не подчинялась и руководят ей другие люди. Хохлы полезут только в случае, если Россия не вмешается. Ни к каким датам это привязать нельзя. Не будет наступления к дате. Ни c той ни c другой стороны. Нам так вообще не интересны битвы за избушку лесника.

Я к тому, что если и полезут, то точный срок знать кому? 
Моё ИМХО - хотели бы начать, начали бы в 4 утра после гибели Захарченко. 

Тем не менее, маркер есть. Не полезут до 14-того сентября - скорее всего осенью не полезут. И зимой тоже. А там - выборы, если не перенесут.

Как-то так видится издалека. Буду рад если с мест видится по-другому, с внятным изложением

Цитата: Comandante от 02.09.2018 11:39:52Реальность же состоит в том, что выходя из класса (аудитории вуза) ученики/студенты/учителя/преподаватели сразу же переходят на русский язык. Не все, конечно, но примерно 70-75 %.

Не знаю за студентов всяких, могу сказать за школьников средних-старших классов. В силу их поколения они почти не смотрят телевизор, но зато "живут" в смартфонах. И эта жизнь - на 95% соцсети и ютуб с их любимыми блогерами. Если этот школьник не относится к единицам, повернутым на национальной свидомости и политике, то он потребляет в основном русскоязычный контент рунета. И, соответственно, достаточно широко ознакомлен с русским языком (даже если сам из украиноязычного села). Ну а русскоязычный город вообще не парится, а говорит по-русски. Это дает надежду. Хотя прессинг государства колоссальный.

Цитата: Natpost от 02.09.2018 10:11:52Вы по интернету смотрели укро ТВ? Восхищаюсь Вашей выдержкой. Я не то что смотреть - уже читать на рагульском не могу. Извините за прямоту- блевать тянет.
А раньше ведь и пели песни украинские. Теперь уже всё

Абсолютно подтверждаю за себя - то же самое (при том, что живу в эпицентре). Укроканалы не смотрю просто из чувства отвращения. Заставляю себя по дороге на работу/домой послушать новостное укрорадио, чтобы хотя бы в общих чертах знать, что в моем чудо-госудастве происходит.

Цитата: Cheen от 02.09.2018 13:09:45Хотя недавно позвонив по делам услышала вместо обычного здравствуйте уже официальное "Вiтаю"...

Это есть - многие операторы по телефону попереходили на нахтигальский - у них, видимо, идет такая централизованная установка. Ну или боятся упоротых, которые мелочью в лицо швыряют и магазин поджечь могут - не защитит ведь никакая полиция.
Хотя, в подавляющем большинстве, услышав русскую речь в ответ на свое украинское приветствие, переходят на русский - вполне свободно, без акцента.
Но да, эта тенденция ничего хорошего не сулит.

Цитата: lucent от 02.09.2018 23:19:52Прямо как в детской игре:"А ты купи слона!" 

Я вам лучше приведу несколько цитат из жизни замечательных людей, которые так же посмели считать, что Россия что-то должна:

Скрытый текст

Путин:"Россия должна войти в пятерку крупнейших экономик мира к 2024 году"
https://rg.ru/2018/0…-godu.html
Шойгу:"Россия должна развернуть группировку войск на крымском направлении"
https://www.kp.ru/online/news/1845744/
Медведев:"Россия должна активно продвигать несырьевой экспорт"
https://vm.ru/news/485763.html
Примаков:"Россия должна признать украинский юго-восток частью Украины"
https://www.vedomost…eralizacii
Сурков:"Россия должна «слезть с сырьевой иглы»"
http://ryzkov.ru/ind…&Itemid=26
Володин:"Россия должна дать Западу симметричный ответ"
https://utro.ru/poli…5371.shtml
Кобзон:"Россия должна бойкотировать «Евровидение»"
https://eadaily.com/…vrovidenie

И даже госпоже Поклонской Россия что-то должна:"Россия должна выступать на Олимпиаде только под своим флагом"
https://www.sovsport…oim-flagom

Может всё таки не надо с общеупотребимыми нормами русского языка бороться только ради того, чтобы написать что-нибудь патетичное?

Камрад! Писать, говорить можно что угодно. Наши слова не имеют никакого значения. Как и вся наша аналитика

Цитата: Донецкий от 02.09.2018 23:53:46Камрад! Писать, говорить можно что угодно. Наши слова не имеют никакого значения. Как и вся наша аналитика

Под этим небом рождается не так много существ из тех, чьи желания имеют хоть какое-нибудь значение. И мы и не из числа ...
Если чо, то это форум где обсуждают произошедшее, а не тот форум, где раздают указивки главам государств

Цитата: Rins_79 от 02.09.2018 20:40:40Последний признанный Вселенский собор был 7-й (II Никейский) в 787 году. То что было, это встреча патриарха Кирилла и Варфоломея.
Для признания т.н. УПЦ КП для начала нужно провести каноническую реабилитацию (признание незаконного осуждения) Денисенко. Без этого его церковь остается раскольничьей. А об автокефалии вообще говорить не приходится, т.к. для этого нужно объявить Украину канонической территорией Константинополя.

Коллега просто ошибся в терминологии - имелся в виду, конечно, Архиерейский собор (синакс) Константинопольского патриархата.
А по КП - и реабилитацию проведут, и украину канонической территорией Константинополя признают. Фанар пошел уже в разнос, я вобще не вижу вариантов, чтобы они не довели до конца то, что задумали.
И беда не только в незаконных действиях Фанара, беда в том, что после любых более-менее легализирующих действий с его стороны в отношении Денисенковского КП а украине власти начнут жесточайшие гонения на нашу нормальную каноничную УПЦ. Храмы будут отбирать массово, начиная с Лавр, заканчивая всеми более-менее аппетитными храмами/приходами. Вполне вероятна вообще какая-нибудь провокация и объявление УПЦ, например, террористической организацией с последующим запретом и уголовным преследованием. И никто не вступится: ни запад, который все это и организовал с целью уничтожения Православия и разделения России, ни сама РФ, которая, как известно, "никому ничего не должна и на войну не является".

Цитата: Yngwarr от 02.09.2018 20:53:10такой демарш не будет иметь никакой силы без признания этого действа ВСЕМИ православными Церквями на Соборе. Можно, конечно, нахалкой все сделать.

Именно нахалкой они и будут делать. По беспределу, объявив о своем "папском" решении (да, папизм является ересью с точки зрения Православия, но почему бы не попробовать). А потом они нажмут на поместные церкви (а с другой стороны на них будут жать посольства США и светские власти в соответствующих странах), и какая-то часть поддержит Константинополь (какая - пока не берусь судить).
А для властей украины (вернее, ее колониальной администрации, если быть точнее) ничего большего не надо - любой слово Варфоломея будет поводом для мега-пэрэмоги и последующих репрессий УПЦ (см. мой пост выше).
Я надеюсь только на мужество РПЦ и других, верных Православию, поместных церквей - после такого шага Фанара нужно незамедлительно анафематствовать Варфоломея и его клику и полностью не признавать все эти его томосы и пр. - может со временем удастся отыграть. Но в любом случае (если, конечно, Россия не решит защитить все же свою поместную церковь на территории украины физически, что, безусловно не случится), православных украины ждут большие гонения, возможно посадки и физические воздействия при попытках оборонять свои храмы. Ну и предадут многие, наверное - как же без этого, на это тоже есть расчет у врагов.