Украина и украинско-российские отношения

Включил 112 канал...
Показывают в прямом эфире, как во французском сенате выступают Рабинович и глава канала 112 Голованов...
Те жалобно скулят о том, как националисты третируют их канал и всячески пытаются их закрыть...
Типичный: "А нас за що?"

Цитата: графит от 05.11.2018 09:00:24Поэтому для многих из них факт объединения с Россией будет восприниматься как недружественное поглощение, т.к. за этим следует неизбежная смена реальности, финансовых и правовых отношений между людьми и властью.
...
У украинской территории есть мощнейший исторический опыт выживания при недружелюбной или даже враждебной власти. Поэтому население Украины довольно привычно "выживает" при бандеровской власти.

Согласна, в частности, с этими двумя пунктами.

1. Возьмём Крым, где поглощение было дружественным, но даже максимально лояльно настроенные люди часто ропщут на слом правил жизни и необходимость приспосабливаться к новым. Ведь это само по себе стресс. Плюс многое, что можно было вчера - сегодня нельзя. Правда, и получили многое, чего вчера не было, но такова природа человека: получение воспринимают как должное, а вот отъём - в штыки. Так же точно то хорошее, что есть в российских порядках, воспринимается как норма, а российские косяки - как "при Украине такого не было!" Говоришь им, что ведь при Украине было много гораздо худшего - согласны, но "сейчас-то мы при России живём, нам важно, что в России!" В общем, быстро научились главному русскому национальному спорту - бухтению против властей. А теперь спроецируем это на "недружественное поглощение"...

2. Да, украинцы привыкли выживать при любой власти и будут это делать дальше. И я их в чём-то понимаю. У них нет другой земли, их бабушки жили в этих хатах и носили эти вышиванки. Не разбежались же из Германии все немцы оттого, что Гитлер к власти пришёл. В твоей стране беда - переживаешь её вместе со своим народом, это нормально. Если власть захвачена беспредельщиками и голову поднять нельзя - переживаешь, пригнув голову, по принципу "когда-то же это закончится, а мои дети должны выжить". Если эта власть создаёт неблагоприятную экономическую обстановку - самые активные уезжают на заработки, если начинает классовые чистки - соответствующая прослойка частично мимикрирует, частично выдавливается в эмиграцию, если начинает этноцид - затронутая  этническая группа, в зависимости от своей концентрации, мимикрирует/сопротивляется/пытается отколоться с территорией/репатриируется в свой основной ареал. Но уехавшие и отколовшиеся перестают отождествлять себя с этой страной. А у оставшихся - да, задача выжить вопреки всему. Сочувствую, но бросить камень не могу.

Цитата: Леон от 05.11.2018 11:47:18Для меня это не показатель. …

Я постарался привести пример влияния «опросных» процентов обывателей на что-то реальное — денежное и силовое. Даже подавляющее(имхо) по распространению мнение обывателей о том, кто виноват в отсутствии в кране воды, не мешает персоналиям как на городском уровне так и на общеукраинском. Сомневаюсь, что существующие на сегодня некие предпочтения(мне кажется, это нельзя назвать убеждениями) той части укр общества, которая находится между крайними 10-тьюпроцентниками, принимаются как решающий фактор силами, воюющими на территории бУССР. Да, фактор, но не решающий, а лишь один из многих.

Цитата: Vladislav от 05.11.2018 13:15:46Сомневаюсь, что существующие на сегодня некие предпочтения(мне кажется, это нельзя назвать убеждениями) той части укр общества, которая находится между крайними 10-тьюпроцентниками, принимаются как решающий фактор силами, воюющими на территории бУССР. Да, фактор, но не решающий, а лишь один из многих.

Там не предпочтения. А именно убеждения.
Самое основное “Рафики неучом невиноватые”.
И из основных - нарезание себе и остальным разных правил и законов. Упрощенно говоря, 80типрощентной массе присуще воспринимать за истину не реальность, а точчто им понравилось. Они верят только в хорошее. И это хорошее не результат их будущих усилий, а это кто-то ДАСТ. Переформат между группами происходит только насчет источника радостных ништяков. Зачем ВПР РФ такие субьекты, которые сразу заноют, что реальность вдруг не соответствует их ожиданиям? И какова ценность этого ресурса? Свежее органическое удобрение, которое требует выдержки в черном теле два три поколения.

Цитата: Леон от 05.11.2018 14:12:43Там не предпочтения. А именно убеждения.
Самое основное “Рафики неучом невиноватые”.
И из основных - нарезание себе и остальным разных правил и законов. Упрощенно говоря, 80типрощентной массе присуще воспринимать за истину не реальность, а точчто им понравилось. Они верят только в хорошее. И это хорошее не результат их будущих усилий, а это кто-то ДАСТ.…

Я нетуристом жил(живу) в трех странах, одна из них не постсоветская и среди них нет и не было Украины. Мой опыт мне говорит, что вы ошибаетесь, считая свои выводы применимыми исключительно на население бУССР. Имхо, обыватели пространства от «Лиссабона до Владивостока» очень похожи. 

Ни в какой другой ипостаси, кроме антирусской, Украина существовать не может и не будет. Антирусскость — в этом вся сущность украинства. Даже если представить, что Украина вдруг станет проводить нейтральную политику по отношению к России и будет с ней сотрудничать в экономической сфере, существует гораздо более глубокая и опасная проблема, которая останется нерешённой и будет лишь усугубляться. Вся украинская идентичность построена на украинском национализме, на переписанной русской истории, на мифах и искажённых исторических фактах. По сути страна живёт в своей альтернативной реальности, которая вложена в головы нескольких поколений украинцев. И чем дальше, тем больше вся эта шизофрения прогрессирует и переписывание русской истории набирает обороты. Как пример, недавние заявления брата Ющенко, что украинцы богоизбранная нация и предками укров были скифы. Звучали и куда более безумные высказывания от представителей укроэлиты. Можно конечно смеятся над ними, но они всё это говорят на полном серьёзе. И составляют учебники по истории, в которых пишут всё что им в голову взбредёт. Пантеон национальных героев нынешней Украины состоит сплошь из предателей и врагов России. Очевидно, что русофобия и пещерный национализм сами по себе никуда не исчезнут. И что националистическая, русофобская Украина — это большая проблема для России. Закрыванием глаз на всё и повторением мантр о "братском" или якобы одном народе проблему не решить. Если наши политики это не осознают, России ничего хорошего не светит. А они, судя по их риторике и действиям, этого осознавать не желают. Тем хуже для России.

P.S. Кто-то из модеров этот вчерашний пост втихаря удалил, поэтому вынужден его повторить. Удалять посты по причине несогласия с ними, это явное злоупотребление модераторскими полномочиями. Никаких правил форума пост не нарушает. Тут лишь констатация факта что украинский национализм прогрессирует и что он представляет угрозу. Местные украинофилы могут сколько угодно это отрицать, только проблему это никак не решит.

Цитата: _Valera_ от 05.11.2018 16:19:23 Закрыванием глаз на всё и повторением мантр о "братском" или якобы одном народе проблему не решить..

Так же проблему не решить повторением нелепых мантр о некоем едином уркаинском народе, сплошь пораженном усраинством....

P.S....ща кому-то за борцунство влетит....

Цитата: Анатолий,Севастополь от 05.11.2018 16:44:36Так же проблему не решить повторением нелепых мантр о некоем едином уркаинском народе, сплошь пораженном усраинством....

P.S....ща кому-то за борцунство влетит....

Я и не утверждаю что все укры абсолютно едины во взглядах. Вопрос, как всегда, в том, какие настроения преобладают в большей части общества. Даже если отбросить западную украину, картина по центральной и юго-восточной вряд ли будет утешительной. В той же АТО участвуют, в основном, выходцы из центра и юго-востока, среди которых значительная часть русскоязычных. Почему-то они на сторону ЛДНР в массовом порядке не переходят. А мочат сепаров и "вату", как они сами говорят.

Цитата: _Valera_ от 05.11.2018 16:53:26Я и не утверждаю что все укры абсолютно едины во взглядах. .

Понятно, что не едины, иначе бы одни славахерои не мочили по переулкам других. Там тот еще серпентарий. Научитесь как-то разделять в Вашей писанине бандитское свидомье и простых граждан Уркаины.

Пример с хероями смешон. Сколько там волн призывов? Восемь? Десять? Что-то с хероями напряженка, не находите?

Цитата: Анатолий,Севастополь от 05.11.2018 17:04:32Понятно, что не едины, иначе бы одни славахерои не мочили по переулкам других. Там тот еще серпентарий. Научитесь как-то разделять в Вашей писанине бандитское свидомье и простых граждан Уркаины.

Пример с хероями смешон. Сколько там волн призывов? Восемь? Десять? Что-то с хероями напряженка, не находите?

Напряжёнка некоторая может и есть, только её причины кроются вовсе не в симпатиях к населению Донбасса. Подыхать просто никому не хочется. Тем более хитрожопым украм. Но армию они поддерживают. Кто морально, а кто и материально. Но опять же, есть и те кто поддерживает Донбасс и лупит хероев.

Цитата: _Valera_ от 05.11.2018 17:10:09 Но опять же, есть и те кто поддерживает Донбасс и лупит хероев.

Ну вот уже лучше....теперь как-то определитесь с терминами....

P.S.

Цитата: _Valera_ от 06.03.2012 20:29:45Это всё утопические идеи. Невозможно все эти народы ассимилировать. А Россия, Украина и Беларусь один разделённый народ.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 05.11.2018 17:12:15Ну вот уже лучше....теперь как-то определитесь с терминами....

P.S.

Ранее был такого же мнения, как и нынешние "интеграторы". Но с тех пор оно кардинально изменилось. И причин тому более чем достаточно. И да, только идиот никогда не меняет своего мнения.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 05.11.2018 17:18:33Колеблетесь вместе с линией партии?

Вообще-то партия продолжает повторять мантры о "братском" народе. А я против этой линии.

Цитата: igor1972 от 05.11.2018 17:06:44Хорошо. Вы говорите о существовании некой проблемы, описывая ее внешнее проявление - "националистическая, русофобская Украина". Но - а суть проблемы - в чем? Какую проблему может представлять собой такая Украина? Нищающая, злобненькая... Какая глобальная в ней проблема, кроме того, что какое-то количество людей, безусловно, жаль?

То бишь если мы под боком будем иметь вторую Польшу, которую к тому же могут лет через 10 принять в НАТО, это России проблем никаких не доставит? Я так не считаю. Можно конечно надеятся что в НАТО украину никогда не возьмут, только вот НАТО от планов по принятию Грузии и укры в альянс не отказалось. И не собирается отказываться. Там лишь отложили этот вопрос на время.

Цитата: Нуриэль Рубини от 05.11.2018 17:22:45угроза-это когда угрожает.
в нынешнем состоянии какая угроза из украины?
дальше состояние украины ещё хуже будет.
для своих громадян-да,угроза.
только не надо пугать, что вот сейчас как отмобилизуют полмиллиона нациков, да как попрут.
единственное что беспокоит -это аэс.
это да,неприятно будет.

Если у власти будет находится отмороженный националистический режим, то от него можно ожидать любых провокаций. К тому же, не следует забывать что США используют и будут использовать украину против России. Спокойно жить нам не дадут.

Цитата: Нуриэль Рубини от 05.11.2018 18:51:39не,ну это понятно, провокации и т.п.
а угроза -то в чём?

То бишь никакой угрозы украинский национализм не несёт? Пусть себе дальше прогрессирует? Украина достаточно крупная по европейским меркам страна с 25-30 миллионным населением и неплохим потенциалом ВПК. Если они смогут стабилизировать экономику и начнут потихоньку восстанавливать военную промышленность, а так же продолжат сотрудничать с США и НАТО по вопросам перевооружения армии, думаю война украины с Россией станет лишь вопросом времени. Если Россия сможет обрушить украинскую экономику и помешать восстановить их ВПК, то уровень угрозы значительно снизится.

Советник президента, Юрий Бирюков разместил фотографию, на которой запечатлены Порошенко, министр обороны Украины Степан Полторак, глава Укроборонпрома Павел Букин и другие официальные лица страны, стоящие на фоне турецкого беспилотника.

"Могу лишь предполагать, что Петр Порошенко и Степан Полторак не просто так стоят в компании с первым замом секретаря СНБО и главой Укроборонпрома на фоне птицы. Которая может работать сутки в автономном режиме, работать на удалении в 150 километров от центра управления на высоте восьми километров. Все это лишь совпадения, да. Этими удивительными совпадениями прокладывается дорога к нашей победе", — написал советник украинского президента.

Ранее пресс-служба президента Украины сообщила, что Петр Порошенко в ходе своего визита в Турцию посетил производство беспилотников компании Baykar Makina, где стороны провели переговоры о сотрудничестве и кооперации между оборонными комплексами Украины и Турции.

Летом сообщалось, что замсекретаря Совета по нацбезопасности и обороне (СНБО) Украины Олег Гладковский провел в Турции переговоры о возможности поставок Киеву беспилотников и открытии совместного центра изготовления дронов.

Гладковский в ходе визита в Турцию также посетил предприятие Baykar Makina. 

Стороны изучили возможность открытия совместного центра разработки и изготовления дронов с усовершенствованными характеристиками, в частности, БПЛА с большой продолжительностью полета (HALE).

https://ria.ru/world/20181105/1532132924.html

Цитата: Нуриэль Рубини от 05.11.2018 18:51:39И Украина-уже не угроза.
Вообщем-то даже не геморрой.

Украина вообще никогда не представляла угрозы для России. Как государство или как народ, без разницы.

Но угрозой для России могут быть действия украинского правительства или деятельность других государств на территории Украины, проводимых с согласованием или без с украинским правительством.

К примеру деятельность американских бактериологических лабораторий на территории Украины - для нас однозначная угроза. Размещение террористических тренировочных лагерей на территории Украины - угроза. Диверсионные морские операции в Черном море - угроза. Полеты разведывательных самолетов и дронов - угроза. И это для нас реальный геморрой, а не бухие атошники.

Не от Украины, а с территории Украины - не путайте эти два понятия.

И не важно, насколько слаба экономика Украины и её "сбродные силы", важно то, что украинское правительство позволяет действовать со своей территории против нас нашим врагам. И этим самым создает для нас угрозу своим существованием.

Поэтому я считаю, что не стоит недооценивать угрозы, исходящие с территории Украины, и при этом совсем неважно, насколько сильна сама Украина.

Цитата: igor1972 от 05.11.2018 19:24:35Построение Звезды Смерти выглядит несколько более реалистичным планом перемоги над москалями.

Иллюстрация к мотивации:
"...
В Киеве отмечают крайне низкую явку призывников. В рамках нынешней кампании на участки явилось добровольно только 8% призывников. Об этом рассказал столичный военный комиссар Сергей Клявлин..."
Это на сегодня. Уровень мотивации. Сравниваем с 14-м, когда наци рвались "быты москалив"...

Я же говорю, что если укры не хотят рисковать своей шкурой и не рвутся воевать,  это вовсе не значит что они поддерживают Донбасс, а не свои ВСУ.

Цитата: _Valera_ от 05.11.2018 19:13:27То бишь никакой угрозы украинский национализм не несёт? Пусть себе дальше прогрессирует? Украина достаточно крупная по европейским меркам страна с 25-30 миллионным населением и неплохим потенциалом ВПК. Если они смогут стабилизировать экономику и начнут потихоньку восстанавливать военную промышленность, а так же продолжат сотрудничать с США и НАТО по вопросам перевооружения армии, думаю война украины с Россией станет лишь вопросом времени. Если Россия сможет обрушить украинскую экономику и помешать восстановить их ВПК, то уровень угрозы значительно снизится.

А что идмедь Россия 20 (двадцать) лет, как минимум, начиная с постройки первого обходного газопровода "Ямал-Европа", делает?
Два поколения после 1991 года - к 2030-му - и полный износ всего и вся, включая окончание срока эксплуатации всех атомных блоков, деиндустриализация, полное отсутствие транзита, давно законченное укрозамещение, хроническое вымывание населения, унылый евроскептицизм. И все эти перемоги внезапно на укронацистах.. Это таки "сможет" или всё-таки "целенаправленно делает"?