Украина и украинско-российские отношения

DELFI, Новый регион
27 марта 2010 20:28

Мнение о том, будто визит украинского премьера Николая Азарова в Москву оказался провальным, специально распространяют украинские националисты, пытаясь заставить новое руководство Украины отвернуться от Москвы в сторону Запада. Так считает российский политолог Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины Института стран СНГ.

По мнению Фролова, "как и следовало ожидать проигравшие "бандеромазепинцы" на пустом месте устроили политическую истерику из-за того, что по итогам первого визита премьера Николая Азарова в Москву не было подписано никаких договоров. "Оранжевые" интерпретируют этот факт, как нежелание Москвы идти на уступки в вопросе цены на газ. В действительности, все обстоит совсем иначе".
        "Начнем с того, что это был первый визит Николая Азарова в качестве премьера, в ходе которого и не планировалось ничего подписывать. Следующая встреча Азаров-Путин состоится в апреле, после Пасхи, затем – майский визит президента Дмитрия Медведева. Так что на пути подписания прорывных, обеспечивающих подлинное русско-украинское единство документов "все идет по плану", - сказал эксперт.
        "Просто проигравшие необандеровцы не хотят, чтобы они были подписаны, они и подталкивают Януковича к "кучмизации" своей политики, то есть, к предательству ценностей и избирателей. Поэтому: не будет кучмизации, не будет уступок проигравшим "оранжевым необандеровцам", будет единство Киева и Москвы, тогда будут и взаимные уступки, глубокое сотрудничество", – отметил Фролов.
  По его мнению, слова Владимира Путина об условиях снижения расценок для Украины "следует понимать как формулу "понижение цены на газ в обмен на сохранение Черноморского флота, государственный статус русского языка, укрепление Московского Патриархата в Украине, федерализацию и т.д.", а не просто как торг исключительно по экономическим вопросам.

Удивительное рядом: Свидомые есть и в России. для меня это открытие.

Украина России нужна и это геополитический факт. И никакие деньги этого факта не стоят. деньги напечатать можно. Так что всем рассуждающим товарищам мол "мы в своей крепости, а вы с своей сидите и к нам не лезьте" . большой дубиной по лбу с предложением прогуляться в лес. Помашем вам ручкой.

слава богу в Кремле совсем не такие свидомые сидят.

Поклонникам "крепостного сидения" предлагаю создать фонд помощи Абхазии и Южной Осетии и перечислять туда часть своей ЗП, потому как Путин туда деньги переводит и обиженную позу не демонстрирует.

з/ы Очень скоро настанет время, когда Украине нужно будет помочь. А сейчас смотрим как именно новое правительство будет проводить зачистку от того, что наворотили оранжевые бараны.

з/з/ы Десситно развели хохлосрач.

Цитата: Asphixia
За бульбашей с казахами граждан РФ особо никто не спрашивал  ;)

Назарбаев аж трясся при звуках Т и С. Потому как экономика наипнулась американской ипотекой  :D

Краткий  ликбез и оффтоп.
1. Назарбаев , если и трясся, то отнюдь не от сжигающего его желания. Не забывайте, что он последний из одров (и, кстати, единственный последовательный все эти двадцать лет сторонник интеграции). Так что внешние проявления его, если и есть - они не от психологии, они от физиологии уже.
2. Экономика КЗ накрылась медным тазом в значительно меньшей степени, чем украинская. Не забывайте - в времена первого "большого скачка" отсюда, когда разом уехало порядка двух миллионов в основном городского населения и был реальный коллапс - Назарбаев распродал всю крупную сырьевую экономику в международные руки. Чтоб хоть что-то выжило. Выжило  на удивление много. Не говоря уже о новоотстроенных отраслях типа нефтянки. И , собственно экономика теперь если и  накроется - то вместе с мировой экономикой, с сырьевой ее частью. А на сегодня - трубы коптят, паровозы ездят.  :)
2a. Местная олигархия регуларно пропалывается, отчего устроить "байский переворот" по цветному сценарию представлялось практически невозможным даже в "оранжевые годы". Ровно по той же причине крайне низка возможность повалить экономику силами местных недоучек.
3. Население к ТС в массе относится достаточно отрицательно.  Заградительные пошлины на ввоз авто из-за бугра при полном отсутствии собстенного производства крепко бьют по менталитету. Равно как ощущение того, что ранее открытая китайская граница, кормившая страну дешевым товаром, будет зажата с соответствующим повышением цен.
"Творческая интеллигенция" пишет гневные письма к власти. Вот, например.
http://zonakz.net/articles/28700
То есть, если этого не видно - то вовсе не значит, что всего этого нет.

В порядке поверхностного сравнения ситуации Украина/Казахстан.

А/У на усмотрение модераторов.

Цитата: xenobit
когда либерасту нечего ответить - он начинает вопить про методички , бригадников ФСБ и т.д.
я не имею ввиду что вы либераст - но вот приёмы те же самые ...

разговор шёл о вступлении Украины не в ТС а в состав самой России
а какой смысл восстанавливать промышленность Украины - если она станет зависимым государством ?
где гарантии что она второй раз не кинет Россию со словами "москали наше сало сьели" ??
ну вот поэтому и против .. крым можно взять будет . с остальными будем дружить
уже происходит ? : )
почему вы считаете что ТС - поспособствует выравниванию уровня жизни ?? дотаций то там нет
+от выравнивания уровня жизни интеграционный процесс будет только затухать ..
т.к. - зачем интегрироватся с Россией - "если она и так нас содержит на одном уровне с собой ???"
сравните это с тем как бодро сейчас Украина скачет за морковкой в виде членства в  ЕС - и это безо всякого выравнивания уровня жизни ...




monasheG простите за нескромный вопрос - но где вы живёте ?
мне интересно знать с какой точки зрения вы рассматриваете вопрос обьединения -
с точки зрения потенциального плательщика субсидий или же их получателя ? : )

 Хм...Вообще-то на Авантюре не особо приветствуется переход на прямые диалоги..ибо есть личка..НО! Вы столько всего наваяли за последние сутки-как *заслуженно(хм..) забаненный неоднократно за флейм*-рискну ответить:
 1.Я-живу последние 25 лет в Москве..предыдущие 25 жил в г.Анадырь(ЭТО-ЧУКОТКА).
 2. Моя позиция ....ну зайдите на Инофорум...Вече..Урса тм.. (ник МоНаХ)

    Теперь о сути Вашего поста:
  Разговор о вступлении Украины в состав самой России - суть пустое треположество и клавомучание..ибо НИКТО и НИГДЕ(ну за исключением маргиналов и профессиональных провокаторов) подобные сценарии не рассматривает.
   Идет речь о возможной РЕинтеграции в состав нового единого государства.
   Тем самым-отвечаю на вопрос о *смысле и гарантиях*..Могу развернуть- но смысла не вижу..Естественно- при создании упомянутого государства будет предусмотрен страховочный механизм от *откормились и пошли по-новой на бл...ки*.
    Крым взять не *можно*-а неизбежно и нужно(пмсм).А вот *с остальными будем дружить*-хотелось бы уточнений..То есть-вы сторонник ПРОДЛЕНИЯ существования независимой Украины и расчитываете на дружеские с ней отношения после аннексии Крыма?
    Происходит ли объединение? На МОЙ взгляд-ДА..С Украиной -медленнее чем с Беларусью и Казахстаном .
   Теперь про ТС и отношение его к реинтеграции.
  ТС-это только первый шаг к ЕЭП..Сам по себе ТС не суть важен-он открывает возможность ЭКОНОМИЧЕСКОЙ реинтеграции.Как следствие-оживление взаимосвязаннных экономик стран-участниц...Как очевидное следствие-улучшение уровня жизни..Как ОЖИДАЕМОЕ следствие-объединение остальных сфер жизни(не ЧИСТО экономических).А вот будет ли затухать интеграционный процесс..Вы понимаете(надеюсь)-поговорке *Аппетит приходит во время еды* лет несколько больше-чем нам с Вами вместе взятым..так что...
  И напоследок.Украина скачет не *за морковкой в виде членства в ЕС*-ибо хохла фиг заманишь абстракциями(пмсм).Скачут за обещалками *вступим в ЕС-И ЗАЖИВЁМ как в Европе*..попадаясь на четкую подмену -ибо СНАЧАЛА надо *зажить как в Европе*- а уж ПОТОМ реально *вступить в ЕС*..И вот именно с невозможностью достичь *заживем как в Европе* БЕЗ сотрудничества с Россией-связаны все *метания* Украины..

 Вот так где-то..Дальше-если есть вопросы-прошу в личку.
   
 Надеюсь-любопытство по поводу моей скромной личности-удовлетворил?

Цитата: Миша
У нас на Украине нет единомышленников, они все по эту сторону границы. Родственники есть, а вот единомышленников не получится,  - это объективная реальность.

Вот не соглашусь ни разу.
У нас ЕСТЬ единомышленники на Украине и их совсем не так мало, как кажется некоторым камрадам.

Другое дело, что они оказались не в состоянии оказать должного сопротивления оголтелым националистам и позволили тем захомутать и себя и всю Украину. В этом их вина перед Россией, впрочем, вина относительная.
Предлагаю вспомнить, что из себя представляла Россия времен Горбачева и Ельцина.

Народ в России просто раньше понял, что происходит. Такие вещи, как дефолт 1998 года, бомбардировки Югославии и чеченские войны (особенно первая) очень сильно этому способствовали.

Теперь тот же путь осознания происходящего пройдут и хохлы.

И наши единомышленники на Украине сыграют свою немаленькую роль - роль центров кристаллизации пророссийских настроений. и роль кадрового пророссийского резерва для нового руководства Украины (точнее того, во что она превратится).

Цитата: monasheG от 28.03.2010 06:10:54   1. Объединение России с Украиной -Беларусью-Казахстаном происходит на наших глазах...медленно и неотвратимо..И ЭТО_ЕСТЬ ХОРОШО.

Не выдавайте желаемое за действительное. Никакого объединения с Украиной не происходит. Ни по линии ТС, ни по линии ЕЭП, ни по линии ОДКБ. Или я чего-то не знаю? Так расскажите - в чем именно по-вашему состоит процесс объединения с Украиной?

Цитата: len.bonga от 27.03.2010 21:57:57
мне кажется или активность ветки резко возрасла? даже год назад, во время пресловутой "второй газовой", было по-легче.

Это начало? или локальная флуктуация?

У меня создалось впечатление, что активность возросла за счет препирательств между русскими и дружественными украинцами, которые для некоторых русских сейчас кажутся уже недостаточно дружественными - и начинают подвергаться укорам вместо отсутствующих свидомых.  .

Цитата: xenobit
где гарантии что она второй раз не кинет Россию со словами "москали наше сало сьели" ??

Чечня не подходит в качестве гарантии?
Уж как хотели отделиться, как им помогал в этом весь цивилизованный мир и либерасты в Москве.
Но - не случилось.
Более того - чеченцы сейчас с энтузиазмом воюют за матушку Россию. Во время 080808 они это доказали.

Россия - не СССР. Права выхода из нее не предусмотрено.

Но и вступить в нее совсем непросто.

Цитата: shadanakar от 28.03.2010 05:32:17
Тем кто действительно не понимает зачем Украина нужна в ТС

Причём для Украины это вопрос выживания её граждан, а для ТС это вопрос дальнейшего развития.

Да мы то всё прекрасно понимаем и поэтому хотим видеть Украину И в ТС(для начала) как можно быстрее. Но что мы читали о планах "пророссийской" Украины за прошедший месяц? Первой о невозможности участия в ТС и направленности на евроинтеграцию сказала Акимова, потом Тигипко, потом Герман, потом Грищенко, опять Тигипко, сейчас опять Грищенко.
http://www.versii.com/news/202602/
http://obozrevatel.u…358985.htm
Не многовато ли только за месяц для желающих дружить не только из-за цены на газ? И это не форумчане с ГА, а такие себе вполне официальные лица на уровне наших Лаврова, Шувалова.
Вы себе представляете рассуждения этих лиц в плане - нам Украина не нужна....мы обойдемся без Украины....???
А мы это слышим с украинской стороны постоянно.
И как мы должны реагировать?
Вот этот срачь на форуме ( в низах так сказать) полностью отображает настроения в верхах.  Украинская делегация вела себя чинно и благородно в Москве. По прилету в Киев первым прорезался Азаров и сообщил, что Украина не будет закупать газа больше необходимого объема. Для непосвященного в газовые перипетии пересiчного громадянина это сообщение ни о чем. А посвященные сразу понимают, что это банальное раздражение на упрямство Москвы. Потом уже по второму кругу пошел Тигипко со своими дулями в кармане. То есть и эти высокопоставленные лица и простые украинские смертные на ГА разочарованы, обижены и ИСКРЕННЕ не понимают почему получен отлуп.
В Москве и на ГА среди простых российских смертных тоже недоумевают - мы же вас зовем в ТС, это для вас сейчас спасательный круг, который вы глупо отталкиваете. Вопрос Вашего выживания, (как Вы правильно написали).
Так на кого обижаемся, дорогие братья?
Мы предлагаем вам удочку, а вы, надув губы, просите сковородку жареной рыбы, чтобы подкрепиться перед евроинтеграцией.

В своем споре здесь постоянно происходит путаница между людьми и государством, причем с обеих сторон.

Дружественные граждане Украины огорчаются, почему Россия им не помогает. Она не помогает им потому, что при дружественных гражданах Украины (которых, кстати, не так и много) мы имеем недружественное государство Украина. И любая серьезная помощь при сохранении данной ситуации может лишь укрепить данную недружественность (зачем дружить, если и так помогают?), но никак не наоборот. Руководство России, по-видимому, это понимает и поэтому ставит перед руководством Украины условие "или-или", или вы входите в ТС и признаете союз с Россией под ее главенством, либо - выкручивайтесь сами как знаете. А вот руководство Украины, по-видимому, этого не понимает совершенно, если умудрилось приехать в Москву на переговоры, не удосужившись даже отменить геройство Бандеры и Шухевича (хотя что уж проще!) - и после этого еще удивляется полученному результату.

Поэтому Россия не может помочь Украине в целом, пока ситуация не изменится, при всей нашей симпатии к отдельным ее гражданам. И отдельным гражданам тоже не может помочь, пока они живут на территории соседнего государства - до тех пор, пока под воздействием внешних или внутренних факторов Украину не возглавят действительно дружественные к России силы.  

Патриотически настроенные граждане России упрекают украинцев за "предательство" и удовлетворены справедливым возмездием.
И это совершенно напрасно. Если государство Украина является враждебным, то большинство граждан (за исключением, возможно, Галиции) являются лишь обработанными антирусской пропагандой. Слабые духом? Да, наверное. Но не враги! И не надо строить иллюзий, что в России с гражданами все иначе, в России лишь несколько более адекватная пропаганда. Поэтому при всей холодности к недружественному государству Украина за дружбу с гражданами Украины (за исключением, возможно, Галиции) надо бороться всеми возможными средствами - включая и объединение в союз тем или иным способом. Пока их выросшие дети и внуки действительно не стали нашими врагами.

Поэтому Россия должна приложить все усилия, чтобы объединиться с Украиной как минимум в той степени, которая позволит развивать стабильные дружественные отношения между гражданами наших стран (а как максимум - добровольно объединиться в единое государство). И делать это необходимо, если Россия собирается вновь становиться Державой. Если сейчас Россия вынуждена холодно относиться к государству Украина - это лишь этап для достижения данной цели. И не стоит переносить это холодное отношение на всех граждан Украины - это серьезная ошибка.

Цитата: monasheG
Мнение о том, будто визит украинского премьера Николая Азарова в Москву оказался провальным, специально распространяют украинские националисты, пытаясь заставить новое руководство Украины отвернуться от Москвы в сторону Запада. Так считает российский политолог Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины Института стран СНГ.

До визита в Москву и Виктор Янукович, и Николай Азаров рассказывали о том, что у нас очень высокие несправедливые цены на газ, а мы поедем и все решим, уменьшив цены. Это было настолько дипломатически наивно, поскольку мы вчера по телевизору видели Азарова, который говорил, что цены большие и мы их будем выполнять. Это говорит о том, что визит полностью провалился, а ему дали понять, что авансом Россия ничего снижать не собирается"
Это сказал политолог М.Погребинский, который считается прорегионаловским.

Если все так шоколадно, то какого черта мы здесь копья ломаем?

Цитата: Naiveboy
Как четко проявилось мировозрение хохлов.
Простите уважаемый, но деньги ЗАРАБАТЫВАЮТСЯ трудом!

А-А! оказывается у меня "мировоззрение хохлов". а не пошёл бы ты лесом уважаемый московский мажор? ты сначала к нам в Новосиб приедь и скажи мне за моё "мировоззрение".

"У меня создалось впечатление, что активность возросла за счет препирательств между русскими и дружественными украинцами, которые для некоторых русских сейчас кажутся уже недостаточно дружественными - и начинают подвергаться укорам вместо отсутствующих свидомых."
абсолютно верно. Только нужно уточнить "некоторых русских".

Цитата: котейка
Вы этих таварисчей всерьез считаете "пророссийскими"???

Ну-ну...

Вы кавычки видите?

Цитата: xenobit от 27.03.2010 13:57:53
"дайте нам денег или мы вас возненавидим" - позиция конечно интересная .. только абсолютно лживая ... РФ давала Украине денег . дешевый газ . кредиты и т.д. - и получила за это "Йусчинка - ТАК !!!"  .
и не надо нас пугать крупным конгломератом "русофобов" .. уже есть прибалтика польша грузия .. - вы не думаете что Украину  УЖЕ можно вписать в этот список ???
---
и по поводу о "А дурной пример заразителен, глядишь и ещё кому отделиться захочется."
"дайте нам денег или ещё кто нибудь от вас отделится"
та же самая ложь ..
нет более лучшего примера что не стоит отделятся от РФ - чем нищие и голодные отделившиеся куски )

Ну почему Вы считаете, что все просят денег??? А понять что оч-ч-чень многих волнует более всего гуманитарный аспект и надеются они услышать не про "газ пописят", а про то, что Россия будет возвращать свое!!!

Цитата: Aleks1950
И я об том же. Мы уже на курских западенских хохлов не ведемся. Гони наличные. Не можешь-гони землю, тряпки, что у тебя есть. Нету , -сам нанимайся за миску чечевичной похлебки. Это я в 91 году одному нацмену сказал.

Полный Мимохожий..........!!! Такие слова более приличиствуют, наверное, не полковнику СА, а какому-нибудь вождю племени из бантустана........
Алекс, Вы уже сарайчик для рабов заготовили.......???

Цитата: monasheG
  Только "оранжевые" считают визит Азарова провальным
DELFI, Новый регион
27 марта 2010 20:28

Мнение о том, будто визит украинского премьера Николая Азарова в Москву оказался провальным, специально распространяют украинские националисты, пытаясь заставить новое руководство Украины отвернуться от Москвы в сторону Запада. Так считает российский политолог Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины Института стран СНГ.

А что еще остается делать оппозиции, кроме как ругать на все корки власть?
Особенно по такой благодатной теме - мы, мол, всегда ухитрялись наипать глупых кацапов и привозили из Москвы очередные ништяки.
Забывая ессно, что в результате их вэлыких перемог цена газа для Украины увеличилась вшестеро.

Тот отлуп, который получила в Москве укроделегация - не конец пути, а скорее начало. Но - нового пути.

Я вот не очень верю Майку, что Путин в Москве ничего не шепнул на ушко Азарову.
Очень даже шепнул и отправил обратно в Киев хвосты подчищать.
Окончательно легитимизироваться (про КСУ не забываем). И кое-какие законы принять.

По результатам домашнего задания разговор будет продолжен. Обязательно.

Цитата: Shalalak от 28.03.2010 03:04:24
Справедливости ради, этот умный человек произносил свою речь задолго до:
...развития Уральского промышленного района
...открытия нефтяных и угольных месторождений Сибири
...резкого увеличения научного потенциала Центральной и Восточной России
...многого другого.

Достаточно добавить что и Украины не было... И всё станет понятно.
А что такое перевели в высказывании Бисмарка словом "Украина" до сих пор неизвесно. Т.к. нигде нет достоверных сведений об этом высказывании этого "умного человека".

Цитата: Vaska от 28.03.2010 09:55:51
Украина России нужна и это геополитический факт. И никакие деньги этого факта не стоят.

Это не факт. Это теория. Из этой теории ставится задача, но задача может иметь несколько решений:
1. враждебное государство Украина;
2. нейтральное государство Украина;
3. дружественное государство Украина;
4. союзное государство Украина;
5. отсутствие государства Украина;
5.1. включение в состав России всей территории государства Украина;
5.2. включение в состав России только части государства Украина.

Россию устраивают все решения. Достичь любого из решений государство Украина должно самостоятельно, иначе поиск съевших сало начнется поновой. По достижению решений начнется соответствующее взамодействие/противодействие, в решениях 2-5 с некими преференциями для "подкорма", ибо все мы понимаем, что дружба предполагает подарки. Сегодня Украина достигла первого решения и проводит оценку, оценка, судя по всему, неудовлетворительная. Стало быть - или остановиться, или искать следующее решение. Причем тут граждане Российской федерации? И не машите рукой на Южную Осетию и Абхазию - там бОльшая часть народа граждане РФ, они русские осетинского или абхазского происхождения, замечаете разницу с украинцами русского происхождения ?

Цитата: Vaska от 28.03.2010 12:37:37
А-А! оказывается у меня "мировоззрение хохлов". а не пошёл бы ты лесом уважаемый московский мажор? ты сначала к нам в Новосиб приедь и скажи мне за моё "мировоззрение".

Ну может не хохлятское, но инфантильное - это точно. Как уже было верно замечено, деньги они не из тумбочки
берутся.
Выше , всем любителям распоряжаться казенными деньгами был дан совет дельный: создавайте
свой фонд, отчисляйте туда хоть 100% своих личных доходов и переводите эти деньги на счета минфина Украины.
А то, что Вы предложили - обложить всю страну инфляционным налогом... в общем, в Н-ске Вас не поймут.

Цитата: Kam от 27.03.2010 15:40:47
А аллегория-то неправильная. Может, действительно, навеяло...?
Дело-то было совсем по-другому. Часть не попала в окружение, а спецом свернула с большака в лес погуще. Фронт откатился...Отцы-командиры, вместе с комиссаром, сняв звёздочки, нацепили себе на фураги какие-то вилы. Знамя части пустили на портянки. Личный состав, глядя на начальство, с упоением занялся мародёрством. Но все эти годы, часть исправно напоминала о своём существованиии, требуя провианта и фуража, ГСМ и боекомплект...которые, делясь последним, Большая Земля исправно поставляла. Потом линия фронта стабилизировалась...и нашлось время заняться "окруженцами".
Нет, не было ни "СМЕРШа", ни военно-полевых судов, ни расстрелов перед строем....просто сняли "окруженцев" с тылового обеспечения.
И какой гомон сразу поднялся!...да ещё с аллегориями.
Потрёпанные, но не сдавшиеся, вы наши.  :)

Не-е-е-е, Вы ошиблись в самом начале - была армия, был генеральный штаб, и вот сидя под обстрелом в бункере "Беловежская пуща" генералы решили, что совместно им не победить. И не спросив войска, двинулись каждый в свою сторону!!! Да, в последующем одной армии  хлопнули своего генерала. Но меня до сих пор терзает вопрос, почему решение принималось генералами, а предателями считают всю армию?  :(