Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Sandmännchen от 27.03.2010 23:52:23
Послушайте... что за бред про "братские народы"?

Согласен, когда-то лозунги типа "русский с китайцем украинцем - братья навек" воспринимались русскими без малейшего возражения.
Современные русские, наученные опытом, показывают в ответ фигу с маслом и, как из пулемета, перечисляют не менее сотни причин, почему это не так.
Завтрашние русские безо всяких разговоров будут бить в торец.
Что-то подобное, с поправкой на дипломатический протокол, мы уже видели только что в Москве.

Мое мнение - нельзя винить в этом русских. Они уже сделали историческую ошибку и наказаны за это по полной программе.
И делают, если не все, то очень многое, чтобы ее искупить.

Но вот окружающим народам (и хохлам в первую очередь, как "самому братскому" из всех просто братских народов), это еще аукнется.

Потому как предательство на Руси - смертный грех.
Нет больше доверия у русского к хохлу и долго не будет.

Цитата: weter
Устраняйте это побыстрее, за.. устали ждать уже...

Неужели попкорн закончился ?

А если серьезно, то коллеги из Крыма, Николаева, Одессы и многих других городов Украины, вы же знаете что такое "свидомые" . И вы знаете, что "достучаться" до них практически невозможно. К великому сожалению, вы последние несколько дней пытаетесь что-то доказать "российскому аналогу свидомизма", а это бесполезно. Вас просто не хотят понять и услышать. А все ваши доводы разбиваются о "железную логику" оппонентов - " а почему мы вас должны кормить?". И все.  

Ну,  да ладно. К счастью, политику России делают не такие "специалисты".  Хочу порекомендовать к просмотру передачу одной севастопольской телекомпании посвященную событиям двухлетней давности в Севастополе. Очень интересно.

http://rutube.ru/tra…dc7423573f

И просьба, не надо говорить - ну это же Севастополь... Другие города не хуже, просто там не настолько обострено противостояние...

Кстати, специально для Саввы - вступительное слово говорит забаненный Вами товарищ.

И еще - это относится к "свидомым" с обеих сторон

Цитата: ИмператорВселенной от 27.03.2010 21:45:46Напомню, с 1991 года Украина УЖЕ НЕ ТЕРРИТОРИЯ России. Все, поезд ушел, и вы на нем уехали.

Напомню, в 1611 году Смоленск был взят поляками. И чего Алексей Михайлович отбил его силой в 1654? Уже ведь больше 20 лет прошло и телеги (поездов-то не было) уехали. Не иначе, вина заморского упился.

Цитата: Grizzly от 28.03.2010 01:25:50
Напомню, в 1611 году Смоленск был взят поляками. И чего Алексей Михайлович отбил его силой в 1654? Уже ведь больше 20 лет прошло и телеги (поездов-то не было) уехали. Не иначе, вина заморского упился.

Это вы к чему призываете? К тому, чтобы прогнать украинцев из захваченного ими Киева что ли? А зачем?

Цитата: спк от 28.03.2010 01:01:22
И еще - это относится к "свидомым" с обеих сторон

Ну,  авторство Бисмарка вышеприведенной цитаты ставится под большое сомнение.
А вот это точно его достоверная цитата:

Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.

Цитата: ИмператорВселенной от 28.03.2010 01:37:39
Это вы к чему призываете? К тому, чтобы прогнать украинцев из захваченного ими Киева что ли? А зачем?

А где Вы в моём посте заметили какие-то призывы? Не приписывайте мне своих мыслей.
Я спрашиваю, зачем Алексей Михайлович через 40 с лишним лет освобождал Смоленск от поляков как за 200 лет до этого Василий III от литовцев после более чем 100-летней оккупации?
Интересно как Вы это видите.

P.S. Интересно так же было бы посмотреть на судьбу человека, который подобно Вам в те времена спросил бы зачем всё это.

Цитата: ИмператорВселенной от 27.03.2010 22:04:18
Нет, это вы не понимаете. Отделение Украины - УЖЕ ПРОИЗОШЛО ПОЧТИ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ НАЗАД, а вы нас сейчас уговариваете не допустить этого. Нет у нас машины времени

Это всё таки вы не понимаете о чем речь. Территорию отделили, народ ещё нет. А дальше как в том анекдоте
"- Сестра, сестра - в реанимацию,
- Нет, доктор сказал в морг, значит в морг"
Это не про нэзалэжну Украину, это про не свидомый народ.
С территорией проще - при случае флаг поменяли, и усё. А с народом? 20 лет на Украине мозги "моют" и как вы видите ещё далеко не всем промыли. В обратку времени не меньше надо.
А всего навсего следует спокойно объяснять что:
1. Деньгами помогать никто не будет (и это народ вроде как понимает, а кто не понимает.... поймёт).
2. Присоединять ради присоединения никто не будет (даже Крым). Вот как только - так сразу, и не Украину, а Малороссию, и не целиком, а областями. Нэзалэжна под контроль уже взята, так что всё идёт куда надо.
3. Вы там сильно не расслабляйтесь, ибо взамен западных шакалов пришли свои (ничего личного - только бизнес). Так что если с кого начнёт снимать последнюю рубашку какой нибудь Альфа банк - нефиг на Россию пинать. Как Савва пишет A la ger com a la ger...
4. Просрали у вас Януковичи 2004 год, так что не расслабляйтесь, нет никакой гарантии что опять не попытаются просрать. И чтоб этого не произошло - фаберже нэзалэжной и зажали.
5. Народ, держитесь.  Ща у вас хреново - дальше будет только хуже (пока не наступит вот то самое "как только"), так что готовьтесь. Кому вообще невмоготу - добро пожаловать в Россию. Здесь тоже не сахар, но .... жить можно.
Вот как то так.

Цитата: Grizzly от 28.03.2010 01:51:27
А где Вы в моём посте заметили какие-то призывы? Не приписывайте мне своих мыслей.
Я спрашиваю, зачем Алексей Михайлович через 40 с лишним лет освобождал Смоленск от поляков как за 200 лет до этого Василий III от литовцев после более чем 100-летней оккупации?
Интересно как Вы это видите.

P.S. Интересно так же было бы посмотреть на судьбу человека, который подобно Вам в те времена спросил бы зачем всё это.

Еще раз, кто сейчас захватил Украину и что надо по-вашему делать с этими захватчиками?

… под боком у России, действительно образуется враждебное государство с враждебно настроенным населением…

А  то,  что  под  боком  Украины   существует  огромное  государство,  которое  укр. элитой   объявлено   враждебным,    никого   не  беспокоит?  
И  настроение  у  населения  этого  гос-ва  на  дружелюбное  уже  не  похоже  (убедили!).
Если  с  какого-нибудь   будуна  вдруг  устроить  референдум  о  совместном  проживании  -  пожалуй,   большинства   ни с  той,  ни  с другой  стороны  не  будет.

Новое  поколение  выросло  не  только  на  Украине,  но  и  в  России.  И  отношение  его  к   “братьям”  очень  сильно  отличается   от  наивного  романтизма  старших.

И  потом,  случись  по  настоящему   большая  беда,  в  России  теперь   все  -  от  мала  до  велика,  и  от  Калининграда  до  Владивостока  знают  -   спасаться,  бороться  мы  будем  сами,  без    помощников/союзников.  В  лучшем  случае   можно  надеется  на  нейтралитет  некоторых  больших  “игроков”  (мож  Путин   и  носится  по  всему  свету,   чтоб  связать  общими  эконом.  интересами  важных  ребят).

Собственно,  и  вам,  живущим  на  Украине,  пора  понять,  что  жизнь  у  вас будет  такая,  какую  вы  сами  себе  организуете.
Хватит  уже  ребячится,  наконец.

Цитата: спк от 28.03.2010 01:01:22
И еще - это относится к "свидомым" с обеих сторон

Справедливости ради, этот умный человек произносил свою речь задолго до:
...развития Уральского промышленного района
...открытия нефтяных и угольных месторождений Сибири
...резкого увеличения научного потенциала Центральной и Восточной России
...многого другого.

Основная проблема украинцев состоит в том, что они до сих пор не осознали простой факт - что России от Украины уже почти ничего не нужно. Совсем ничего... Россия практически стала экономически самодостаточной. И если во времена Бисмарка Украина по промышленному и научному потенциалу занимала как бы не половину общего потенциала Империи, то эта цифра значительно съежилась уже к концу второй трети прошлого века. А с нынешней деиндустриализацией - съежилась еще больше и процесс продолжается с экспоненциальным нарастанием.

Мало того, перед Россией сейчас остро встает вопрос о проведении повторной индустриализации, в масштабе как бы не равном сталинским преобразованиям. Это не просто деньги. Даже не просто огромные деньги. Это - величайшее напряжение всего населения России. Поскольку тянуть придется ВСЁ! От образования и социалки до развития промышленной и коммунальной инфраструктуры. Слишком уж многое было запущено.

И поскольку индустрия является становым хребтом любой нормальной экономики, Россия будет модернизировать собственные металлургические заводы, нефтеперерабатывающие предприятия, химическую промышленность, станкостроение, автопром и авиапром. Ничего не напоминает?

Правильно! Именно ЭТО ЖЕ САМОЕ нужно модернизировать на Украине. Без модернизации данные "области народного хозяйства" сдохнут сами по себе. И очень скоро. Ну и как обычно, подходим к вопросу "зачем"... На который практически нет никакого вразумительного ответа.

Ведь модернизация Россией данных отраслей Украинской экономики - это не просто вложение гигантских денежных и материальных средств. Главная засада в том, что это - прямое обесценивание аналогичных вложений в развитие собственной экономики, путем создания высокотехнологичного конкурирующего производства. Создавать подобную конкуренцию можно (а вот нужно ли?) на своей собственной территории, когда предприятия-конкуренты работают на одну и ту же национальную экономику. Платят налоги в бюджеты государства, предоставляют гражданам высокооплачиваемые рабочие места, осваивают зарубежные рынки, принося ЗВР в одну и ту же кубышку Центрального Банка РФ.

Вот эту простую истину еще предстоит осознать всем гражданам ВГН Украина. И не просто осознать, а прочувствовать ее на своей собственной шкуре. Расстаться с иллюзиями о своей незаменимости и значимости. Процесс будет тяжелым. Так что всем вменяемым украинцам остается только посочувствовать.

Остается как обычно вопрос "что делать?" Боюсь что при всем богатстве выбора, другой альтернативы нет. Только разделение ВГН Украина. Сначала это будет выглядеть как федерализация. Затем - парад суверенитетов. После этого - провозглашение независимости от центральной власти в Киеве. Все это мы уже видели на примере СССР. Равно как и попытки устроить то же самое уже на территории России. Вот только развитию процессов на нашей территории был дан отпор. И центробежные процессы были прекращены. Естественно не сами по себе. Сработали несколько оправившиеся от страшного удара защитные механизмы - армия, службы безопасности, вменяемая бюрократия. Эти структуры в России имеют давние традиции и богатый опыт. Просто так это не пропить и не продать. Поэтому процессы распада российской государственности были обращены вспять.

На Украине же подобных структур и подобных традиций просто нет. И создать их, я уверен, уже практически нереально. Поэтому распад единого государства почти предрешен. Что будет после этого? Кому-то повезет сильно, и в результате референдумов и доброй воли руководства РФ удастся войти в состав Центрального и Южного Федеральных Округов. Кому-то повезет не очень, и они попадут лишь под военный протекторат, что тем не менее обеспечит достаточно безопасную обстановку на их территории. Кому-то не повезет совсем и они окажутся один на один с внешним миром, которому они и так до лампочки, а в условиях грядущего мирового кризиса на них и подавно будут смотреть как на кусок еды. Не очень большой и не слишком вкусный, но тем не менее еда есть еда...

Вот примерно такое вИдение ситуации и грядущего развития событии...

Цитата: Filin18 от 28.03.2010 03:00:12И  потом,  случись  по  настоящему   большая  беда,  в  России  теперь   все  -  от  мала  до  велика,  и  от  Калининграда  до  Владивостока  знают  -   спасаться,  бороться  мы  будем  сами,  без    помощников/союзников.  В  лучшем  случае   можно  надеется  на  нейтралитет  некоторых  больших  “игроков”  (мож  Путин   и  носится  по  всему  свету,   чтоб  связать  общими  эконом.  интересами  важных  ребят).

Ну случилась уже достаточно большая беда - 08.08.08 и братский украинский народ таки пришел на помощь братскому грузинскому народу. А нас тут пугают будующим превращением Украины во враждебное нам государство. Куда уж враждебнее то?

Вот  именно.  
Не  понимают  на  Украине  самого  простого   -  их  не  рассматривают  как  союзников  или  помощников    -  до  августа  08  если  еще  были  мысли  у  самых  наивных,   теперь  всё.  Конкурент…  обуза…  что  угодно,  но  не   серьёзный,   надёжный  партнёр.
Вне  зависимости  от  личных   отношений  между   людьми   в   жизни  ли,  на  форумах   -  строить    долгосрочную  политику    с  таким   фактором,  как  “Украина”,    РФ  не  будет.
Собстно,  Зурабов   это  сказал   журналистам,  а  Путин,   очевидно,    объяснил    высоким   киевским  гостям.

Цитата: ИмператорВселенной от 28.03.2010 01:56:06
Еще раз, кто сейчас захватил Украину и что надо по-вашему делать с этими захватчиками?

Вы не прокурор, я не обвиняемый.
Моя точка зрения неоднократно изложена в моих постах на этой ветке. Если любопытно, перечитайте. Я не так много тут пишу.

Совсем коротко - то же, что во все времена со всеми захватчиками.

Как говорят наши дгузья "Когда есть власть убить их всенародно мечом, тогда пусть это совершится; если же нет, то их надо опутывать всячески, дабы причинить им смерть."

Цитата: ИмператорВселенной от 28.03.2010 03:08:17
Ну случилась уже достаточно большая беда - 08.08.08 и братский украинский народ таки пришел на помощь братскому грузинскому народу. А нас тут пугают будующим превращением Украины во враждебное нам государство. Куда уж враждебнее то?

Это вы видимо вспомнили камазы с одеждой которые у нас по городам собирали. Потому как если вы по поводу вооружений и боевых расчётов то вам на сайт юща эти предъявы нести или госдепа.

как я вижу ситуацию из России . глазами Гражданина РФ -
--
Украина выйдя из союза в 1991 году по СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ(хотя пытаются говорить о силовом отрыве:) пропила\прогуляла всю промышленность , набрала кредитов . и сейчас  после "лечебного голодания" - запросится обратно .



меня пытаются убедить что принять Украину обратно - будет очень выгодно для России . и вот тут я уже не понимаю - почему для России будет выгодно восстанавливать разрушенную экономику Украины и выплачивать Украинские кредиты за свой счёт ? ради сверхценного союзника ?? тот факт(именно ФАКТ  т.к. иначе зачем лечебное голодание?) что Украина захочет стать союзником только ради того что бы кушать 3 раза в день - вызывает у меня сомнения в ценности такого союзника и мысли "а не отделится ли Украина после того как её откормят и восстановят\модернизируют промышленность??"

почему местные "русские со знаком качества" считают что РФ должна напрячься и выдать на гора модернизированную промышленность украине и выплатить за неё долги ? почему максимум что я слышу "ну надо нам конечно поголодать чуток . месяца 3 . не боле - а потом Россия должна взвалить нас обратно к себе на шею потому что мы такие ценные союзники - что даже Бисмарк говорил что без нас вам кранты" : )

почему нет идей что надо будет затянуть пояса - работать САМИМ , САМИМ выплатить долги и восстановить промышленность - и ПОСЛЕ этого вернутся в состав России ???



всем тем кто ратует за поддержку Украины из бюджета РФ - я предлагаю создать фонд "имени поддержки Украины" и перечислять туда часть своей зарплаты .

Цитата: Filin18 от 28.03.2010 03:00:12
… под боком у России, действительно образуется враждебное государство с враждебно настроенным населением…

А  то,  что  под  боком  Украины   существует  огромное  государство,  которое  укр. элитой   объявлено   враждебным,    никого   не  беспокоит?  
И  настроение  у  населения  этого  гос-ва  на  дружелюбное  уже  не  похоже  (убедили!).
Если  с  какого-нибудь   будуна  вдруг  устроить  референдум  о  совместном  проживании  -  пожалуй,   большинства   ни с  той,  ни  с другой  стороны  не  будет.

Новое  поколение  выросло  не  только  на  Украине,  но  и  в  России.  И  отношение  его  к   “братьям”  очень  сильно  отличается   от  наивного  романтизма  старших.

И  потом,  случись  по  настоящему   большая  беда,  в  России  теперь   все  -  от  мала  до  велика,  и  от  Калининграда  до  Владивостока  знают  -   спасаться,  бороться  мы  будем  сами,  без    помощников/союзников.  В  лучшем  случае   можно  надеется  на  нейтралитет  некоторых  больших  “игроков”  (мож  Путин   и  носится  по  всему  свету,   чтоб  связать  общими  эконом.  интересами  важных  ребят).

Собственно,  и  вам,  живущим  на  Украине,  пора  понять,  что  жизнь  у  вас будет  такая,  какую  вы  сами  себе  организуете.
Хватит  уже  ребячится,  наконец.

Обидно это слышать, но Путинский прагматизм лучше Ельцинского идиотизма. Но это на уровне высочайшем а что же ниже?  Мой знакомый воевал в чечне в первую чеченскую. Ой, сразу же для молодого подрастающего поколения разжую, конечно же в составе российских воинских подразделений, в составе одной из групп омона, а то ведь пишу с недружественной территории. Это здорово что вы ребятки собственными руками закапываете всё что можно закопать, продолжайте в том же духе, чтобы мы не расслаблялись. Только мудака Юща спровадили теперь новая напасть. Вы ведь себя так хотите позиционировать? Тут уже пробегало Путин делает то что должен. А тут на форуме если завелись ещё путины их сразу в одну палату с наполеонами императорами и прочими. Проще надо быть проще. Высшие материи оставить верхам, а низшие, те что попроще нам с вами грешным. Наверху это им считается, а внизу нам ребята надо жить так, чтобы не было страшно мне в Питере сказать, что я с Одессы, а вам в Киеве сказать, что вы с Москвы. Все ющенковские потуги на востоке тонули пять лет потому, что люди в массе ещё себя советскими считают, но вы можете помочь ющенко продолжая его дело по вбиванию клиньев. В грузию один кум послал другому по приказу из Вашингтона военную помощь.Это плохо, в Раде были созданы комиссии, в городах прошли сборы подписей протеста люди собирали вещи для Южной Осетии. Им повезло они не знали что они чужие и России и Осетии. И поэтому я не знаю как они стали бы собирать помощь прочитав ваши посты. Наверное всё равно бы стали, ведь люди причём не чужие. Перед тем как писать провокационные вещи просто думайте для кого и с какой целью их пишете. Очень умный человек на Украине определил психологию свидомита как хуторянскую. Моя хата с краю ничего не знаю. В этом отношении русский свидомизм имеет общие корни с малороссийским, а ежели ещё вспомнить что два миллиона семей во времена столыпина переехало в сибирь а сколько переехало на Украину во время индустриализации... )))).
Тем кто действительно не понимает зачем Украина нужна в ТС тем в МЭК там подробно описана экономически устойчивая система сколько она должна иметь потребителей в минимальной конфигурации и прочие детали. Если в кратце то вступление Украины в ТС а потом в единое экономическое пространство это жесткая необходимость не только для Украины но и для всего ТС. Причём для Украины это вопрос выживания её граждан, а для ТС это вопрос дальнейшего развития.

Цитата: xenobit
вы приводите некорректный пример . никто Украину силой не захватывал . Украинцы САМИ ДОБРОВОЛЬНО решили отделится по результату Референдума- потому что считали что Россия их обьедает ))

Всё нормально с примерами.

В 1401 году на реке Ворскле произошло новое сражение между Витовтом и прежним смоленским князем Юрием. Победа была на стороне смолян, которые с радостью открыли ворота законному русскому князю. Но радость была недолгой. Князь Юрий проводил жёсткую политику, а многочисленные расправы над противниками, отличавшиеся особой жестокостью, вынудили горожан принять власть Литвы. В 1404 году Смоленск был без боя сдан Витовту и на сто с лишним лет вошёл в состав Великого княжества Литовского. Только в годы княжения Василия III, в 1514 году, Смоленск опять стал русским городом.

Видите ли, в наше время за обсуждение темы гос. принадлежности той или иной территории собеседникам как правило ничего как правило не бывает.
А вот в те времена за речи вслух про зачем нам этот сраный Смоленск, САМИ ДОБРОВОЛЬНО под литвинов ушли, такого умника по-быстрому сволокли бы на дыбу за то что не радеет о благе Великого Государя и о возвращении под его руку его отчины и дедины. Спину кнутом бы изорвали и язык бы укоротили как минимум.

Но судя по тому, что десятки русских городов были разными путями возвращены от литвы, поляков и шведов, именно такой подход и был правильным.
А то бы и в Ржев по литовской визе ездили бы.

Цитата: xenobit
мне интересно знать с какой точки зрения вы рассматриваете вопрос обьединения -
с точки зрения потенциального плательщика субсидий или же их получателя ? : )

Простите, получение и плата субсидий - это у Вас идея-фикс?
Может Вы найдете в моих постах просьбы помочь материально?

Цитата: xenobit
если вы незаметили - уже не 1401 год . и времена изменились . просто владение территорией ничего не решает .

О как! То есть в случае войны скажем пиндосский аэроплан телепортируется сразу к цели без необходимости пролета над территорией, где стоят ЗРК?
Если владение территорией ничего не решает, почему расширяется НАТО и пиндосы хотят сунуть противоракеты поближе к России? Из любви к искусству?

Мда..10 страниц тупого и беспощадного хохлосрача - это не совсем нормально для Авантюры..

Господа *новые русские свидомые*! Не дайте помереть идиотом - вам когда методички сменят? Ну нельзя же (право слово) талдычить из года в год одно и  тоже...всё-таки меняется ситуация в мире..
 
    1.Кто и где сказал(написал?заявил?) что Россия планирует поднимать (модернизировать?) промышленность Украины  ЗА СВОЙ СЧЁТ?
Может я чего не понимаю - но курс на ТС и ЕЭП взят явно *всерьёз и надолго* именно руководством России..и в процессе уже явно видно(желающим видеть)-это не старые игрушки(дотации) в новой упаковке.Так что-никаких *возвратов долгов за счёт России *-нет и не предвидется.
     
     2.Много раз уже звучала тема о *историческом конкуренте России-Украине*...Ей-Богу смешно..вы реально считаете Медвепутов -прекраснодушными дурачками? ЕСТЕСТВЕННО-никто не будет помогать НЕЗАВИСИМОМУ государству Украина-ибо смысла для России в данном образовании нет никакого..

      3. Добро пожаловать в Россию областями - это (простите) как вяжется с вашими же воплями*не поднимать промышленность Хохланда за счет Россиии!!!*? Если вложения в  Хохланд ещё можно опротестовывать-то в Донецкую-Луганскую-Харьковскую и т.д. области в составе РОССИИ придется вкладываться-мама не горюй..а *с какого перепоя*?

    Так что-давайте реально смотреть на ситуёвину:
  1. Объединение России с Украиной -Беларусью-Казахстаном происходит на наших глазах...медленно и неотвратимо..И ЭТО_ЕСТЬ ХОРОШО.
  2.Объединение это происходит на различных уровнях одновременно..с разной скоростью-но общим трендом.
  3.По мере выравнивания уровня жизни в Украине-Белоруссии-Казахстане и России-будет происходить процесс интеграции активнее.

Вот так где-то...