Украина и украинско-российские отношения

Цитата: В. Вилежаня от 26.07.2012 16:42:49
...Россия, будучи централизованным государством, тоже никогда ни кем не была оккупирована. Не была побежденной. Вот чем надо гордится. А теперь ей втюхали праздник объявления суверенитета. Это позорящий Россию праздник. Её поставили на один уровень с колониями, которые, наконец, освободились и празднуют День Свободы.

Меньше пафоса, камрад... Я сам не в восторге от "суевернитета", но РСФСР, в составе СССР, и была той самой колонией. И, по уму, ей, в первую очередь и нужен был суверенитет. От того  порядка вещей, когда людские и материальные ресурсы республики высасывались, для дотирования "витрин социализма", "житниц" и "здравниц". А России - колбасные электрички и котлеты из моркови.

Цитата: Боярин
...на вопрос о смысле сохранения независимой Украины ответа нет.

Да есть ответ...Воевали же столько за эти земли. Жалко вот так сразу большую часть взять и по ветру пустить...

Цитата: Послушник от 26.07.2012 18:30:48
И Вам то же уточнение *в чём целессообразность сохранения украинской государственности на территории бывш УССР*?

В том-же, что и "сохранения российской государственности на территории бывшей РСФСР". Государственность, это и есть смысл. Это самостоятельная ценность. А за ценности надо платить. Вопрос в цене.

Цитата: В. Вилежаня
Извините, Если Вы это по незнанию, то простительно. Если это ваше искреннее мнение, то печально. Свидомзм чистой воды.
Чем это заявление отличается от заявления украинских свидомых, что Украина кормила Россию?

Тем, что есть статданные. Именно, за тот период, когда "житницей" была Украина. Тем, что были колбасные электрички. И талоны, кое-где, с начала 80-х. И попасть, по распределению в Брянск, было крахом всей жизни. А вот куда-нить в Винницу или какой Франковск, не говоря о Киеве или Севастополе, наоборот...

Цитата: Luna от 26.07.2012 19:31:10
Концепция поменялась

[i]Пресс-секретарь «Борисполя» Оксана Ожигова нам сообщила, что девушка пробралась к Кириллу, показав сотрудникам УГО удостоверение сотрудника издания «Вести Харькова» (такого не существует). ....

А вот и "девушка":


Бедная Украина... Довели себя до ручки... Девица - а кидается на толпу мужиков... Которые не сделали её ничего плохого.

Я вот что хочу сказать - ну ладно, считает она москалей и Патриарха ихнего врагами настолько, что кидается на них.
Но будь у неё нормальный мужик - он бы просто не пустил её.

Ау, братья хохлы! Выродились, под корень?

Цитата: В. Вилежаня
Многовекторность в сознании. Значит, кормила Россию, всё же Украина .
А вот ваш предыдущий пост на эту тему.
/// Меньше пафоса, камрад... Я сам не в восторге от "суевернитета", но РСФСР, в составе СССР, и была той самой колонией. И, по уму, ей, в первую очередь и нужен был суверенитет. От того  порядка вещей, когда людские и материальные ресурсы республики высасывались, для дотирования "витрин социализма", "житниц" и "здравниц". А России - колбасные электрички и котлеты из моркови. ////
Так кто кого кормил?
А может, то, что Вы говорите, это и есть свидомизм.

Не нужно заниматься примитивизмом.
Декларация РСФСР была ограниченной и была принята перед переговорами о заключении нового союзного договора (который инициировал Горби) для того, что-бы иметь правовые основы для равноправного участия в переговорах наряду с остальными республиками.
Декларация Украины ставила цель объявление полной независимости. И была подтверждена референдумом, что сделало эту декларацию юридически непробиваемой.

Вот такие юридические коллизии-с, читайте просвещайтесь.

Ну а праздник и правда глупый и бессмысленный.

Цитата: Александр , Москва от 26.07.2012 13:21:35
Прочитал вот такую новость на жёлтом ресурсе:

Украина с начала текущего года нарастила поголовье крупного рогатого скота (КРС) на 452 тысячи голов, сообщил премьер-министр Николай Азаров.
...
После этой информации в голове вообще всё помутилось. Какой вид КРС увеличился и на сколько голов на Украине?
Господа граждане незалежности, помогите разобраться в казусах вашей статистики и рапортах вашего уважаемого премьер-министра. Если захотите, конечно...

Ну, как и во всякий год выборов, практически все предприниматели поголовно определены в разряд "дойных коров"
А коровы, как известно, самый что ни на есть рогатый скот

Цитата: В. Вилежаня
Извините, Если Вы это по незнанию, то простительно. Если это ваше искреннее мнение, то печально. Свидомзм чистой воды.
Чем это заявление отличается от заявления украинских свидомых, что Украина кормила Россию?

Какие взаимоотношения между классической метрополией и классической колонией?
Очень простые - колония предоставляет метрополии:
а) преференциальные рынки сбыта
б) преференциально - ресурсы
Вот и все. И первое и второе - это вообще самое главное, это то, за что всегда в истории человечества державы били морды друг другу, начиная с шумеров.

Далее - какие были отношения между УССР и РСФСР?
РСФСР предоставляла УССР:
а) свой рынок для продукции с/х, машиностроения и другой продукции с высокой добавленной стоимостью, причем преференциально, то есть отказываясь от более качественной и дешевой продукции от других поставщиков.
б) ресурсы по заниженным ценам, причем опять же преференциально, на экспорт шло то, что оставит нескушанным экономика УССР.

Классическая модель "метрополия - колония" с одной только разницей, что обычная метрополия ведет прогрессорство в своих колониях, то есть тратит часть получаемых от такой модели отношений денег на развитие колонии. Инфраструкрура, повышение качества человеческого потенциала, оборона и т.д. и т.п. УССР не заморачивалась такими "метрополиальными" обязанностями вообще. Уникальная метрополия всех времен и народов.

Едем еще дальше, в лес, где толще партизаны.
Нынешние российско-украинские отношения вы как охарактеризуете (прям по теме ветки)? Позицию Украины давайте еще повторим.
а) Россия ДОЛЖНА давать Украине дешевые ресурсы (газ)
б) Россия ДОЛЖНА предоставлять ПРЕФЕРЕНЦИАЛЬНО(то есть отказываясь от альтернатив) свой рынок сбыта для того, что не пользуется должным спросом на мировых рынках (пальмовый сыр, древние вагоны и т.д.)
в) Украина ни хрена не должна России, потому что она незалежная

Занавес.

Господа граждане РФ. Прошу прощения что нарушаю ва уютный междусобойчик на тему "Хохланд должен быть разрушен" и "Пионерские Зорьки о том как хорошо в стране РФской жить". На этой ветке почти не бываю потому что здесь какой-то невменяемый неадекват постонно льется, хожу на другие. И вот нашел интересуню статью на "Удельных Княжествах"  - а именно http://rusrep.ru/article/2011/02/22/sibir

Не поленитесь, прочитайте, если еще не читали, и подумайте - насколько это реально в современных условиях. Насколько реально появление новых общностей в условиях дискредитации со стороны власти слова "русскй"()не замечаете такой  - не? А как же развод по "гусски" или "гусские" сенсации) ...подмены его когда новость хорошая политически толерантным словом "российский" .   Я понимаю что сейчас начнется гомон - "да это одно и тоже , да то да се, да 5 -10 "...нет братцы - не одно и тоже...

Оффтоп конечно..но статья невеселая. Спросите  - какое отношение имеет к Украине...да саме прямое...не будет ли через поколение - два, молодежь той части РФ думать что они отдельная нация - сибиряки, а Московиты - русские только и делают что нефть, газ грабят...(статья говорит о том что уже сейчас есть такие настроения)

Цитата: Телештамп от 26.07.2012 22:51:51
Оффтоп конечно..но статья невеселая. Спросите  - какое отношение имеет к Украине...да саме прямое...не будет ли через поколение - два, молодежь той части РФ думать что они отдельная нация - сибиряки, а Московиты - русские только и делают что нефть, газ грабят...(статья говорит о том что уже сейчас есть такие настроения)

Разница в том, что центральные российские области не объявляют суверенитет от Сибири

Цитата: горыныч от 26.07.2012 21:57:00
.....

Далее - какие были отношения между УССР и РСФСР?
РСФСР предоставляла УССР:
а) свой рынок для продукции с/х, машиностроения и другой продукции с высокой добавленной стоимостью, причем преференциально, то есть отказываясь от более качественной и дешевой продукции от других поставщиков.
б) ресурсы по заниженным ценам, причем опять же преференциально, на экспорт шло то, что оставит нескушанным экономика УССР.

.....

Вы что, это серьезно? То есть, УССР и РСФСР были какими-то равноправными субъектами, которые строили меж собой самостоятельные отношения?  Сколько лет Вам было во времена СССР?
Для справки.
Была единая страна Союз Советских социалистических Республик. У ней был Верховный Совет, который принимал законы, устанавливал административные границы внутри страны, давал людям единое гражданство и решал другие подобные вещи. Было единое правительство, которое работало в интересах всей страны. При правительстве был Госплан, который планировал экономику всей страны. Был Госснаб, который непосредственно поставлял материальные ресурсы в нужные места всей страны. Это Правительство СССР решило перевести авиаконструктора Антонова из Новосибирска в Киев и создать там КБ, прорыть Каракумский канал, атомные подводные лодки строить в Северодвинске, а рыболовный флот развивать в Риге. Правительство руководствовалось при этом не тем, как называется та или иная местность, а чтобы обеспечить безопасность страны, равномерную занятость населения, эффективность производства. Именно по хозяйственным соображениям была изменена административная граница и Крымская область РСФСР была передана в УССР в пределах единой страны. К принятию подобных решений республики имели весьма слабое отношение. Они были в таких случаях только исполнителями воли союзной власти. А отношения между республиками, как административными единицами единого государства сводились к подписанию соглашений, например, проведения дней Молдавии в Эстонии. Или что-то подобное. Не более.
Жаль, что это Вы не знаете. или не хотите знать. Или просто представить такое не можете, глядя на современное состояние.

Цитата: Тихон
уважаемая Luna. хочется и Академию и чтоб не без согласия.
я постараюсь обьяснить своё видение происходящего.
ставлю на АУ потому что заминусуют не обдумав написанного.
Итак. То что РСФСР была практически донором обсуждалось неоднократно. и донором без согласия.
(возьмите хотя бы историю одарения Украины Крымом) так что "независимость хоть немного ограждает от таких событий в дальнейшем.
теперь о том что написал Нижегородец и об обновленном СССР.
он написал про РБ что там ничего не строиться от щедрот России.  И не будут.
неужели на примере РБ не ясна политика России? все просто.
присоеденить РБ под тем или другим соусом в принципе труда не составляет. НО.
России это не надо. ей нужны колонии. правда и империей она будет "доброй" ну чтоб не повымирали.
взамен Россия имеет рынки сбыта, дешевые колониальные товары и что очень важно
в современных условиях дешевую и неприхотливую рабочую силу. а детсадики школы,
больницы и прочая социалка остаются проблемами правительства РБ.
такое возможно при том, что нет пути на Запад. а Западу сейчас и в обозримом будущем не до бывших советских республик.
так что этот путь кмк будет ожидать многих.  это и будет обновленный СССР.

Это будет не СССР,а Единое Экономическое Пространство.И надеюсь,что больше никакого обновленного СССР не будет.Присоединение части территории Украины к России возможно,но только областями,да и то по частям.И никакого бредового права самоопределения.А если областями не захотят,значит  и не нужно.Кроме Крыма.Крым всё равно рано или поздно будет российским.Не мытьём,так катаньем.А вот Галичина не нужна вообще.И первый шаг-федерализация Украины.Чем собственно и занимается Медведчук.Возможно,на лавры Богдана Хмельницкого претендует.Если больше некому,отчего бы и не попретендовать.

Цитата: Телештамп от 26.07.2012 22:51:51
...
Оффтоп конечно..но статья невеселая. Спросите  - какое отношение имеет к Украине...да саме прямое...не будет ли через поколение - два, молодежь той части РФ думать что они отдельная нация - сибиряки, а Московиты - русские только и делают что нефть, газ грабят...(статья говорит о том что уже сейчас есть такие настроения)

Я вам открою страшную тайну - ваш организм буквально напичкан болезнетворными бактериями. Они постоянно дают знать о себе. Почему вы тогда еще не умерли? Подозреваю у вас здоровый иммунитет, и вовремя принимаете лекарства, в случае ослабления иммунитета.
Что с Украиной? Иммунитет русского народа был насильственно сломан, и произошла мутация. Для успеха "сибирского", "поморского" и прочих народов всяко необходима власть типа большевиков. У вас она есть наготове? А без них - ну, живут себе паразиты в теле в целом здорового организма - да и нехай живут... Не пугает. Сам сибиряк и 25 лет жил на Дальнем Востоке. Знаю, что по чём...

Цитата: В. Вилежаня от 26.07.2012 23:17:01
Вы что, это серьезно? То есть, УССР и РСФСР были какими-то равноправными субъектами, которые строили меж собой самостоятельные отношения?  Сколько лет Вам было во времена СССР?

Какая разница, кто и как устанавливал отношения?
Модель четко вписывается в колониальную, причем с абсолютно безответственной и оборзевшей метрополией.

А все нынешние вопли и стоны, потому что Украина привыкла быть такой метрополией... фантомные боли, так сказать.

Цитата: В. Вилежаня от 26.07.2012 23:17:01
Вы что, это серьезно? То есть, УССР и РСФСР были какими-то равноправными субъектами, которые строили меж собой самостоятельные отношения?  Сколько лет Вам было во времена СССР?
Для справки.
Была единая страна Союз Советских социалистических Республик. У ней был Верховный Совет, который принимал законы, устанавливал административные границы внутри страны, давал людям единое гражданство и решал другие подобные вещи. Было единое правительство, которое работало в интересах всей страны. При правительстве был Госплан, который планировал экономику всей страны. Был Госснаб, который непосредственно поставлял материальные ресурсы в нужные места всей страны. Это Правительство СССР решило перевести авиаконструктора Антонова из Новосибирска в Киев и создать там КБ, прорыть Каракумский канал, атомные подводные лодки строить в Северодвинске, а рыболовный флот развивать в Риге...

Да. Особо ценное решение Госплана и Кабмина было, пустить электрички из Центральной России в Москву, чтобы было людям где пожрать купить и прибарахлиться. ;О) Они-ж в ЦР нихера не делают - пьянь да босота ленивая. А вот грузины, прибалты да украинцы с прочими "братьями", как на подбор! И трудолюбивы, и трезвы, и хозяйственны...

Цитата: В. Вилежаня
Извините, хренеь полная. Чистой воды свидомия.
Объясните мне, если сейчас из Коми в Ростов везут лес, из Ростова в Вологду везут яблоки, а из Казани туда и сюда везут бензин, то кто из них колония, а кто метрополия?

Панимаете, ни Коми, ни Ростов, ни Вологда, не орут на всю страну, что они "всех кормят". А листочки с вкладом каждой попуасии(причём, ессно, самым большим), в составе СССР, появились уже в году 85. Сам видел. На Украине.
И народ валил из СССР на основании этих бумажек: "мы весь Союз кормим, как свалим - заживём". Откуда взялись все разговоры про самостийность, Народные Фронты и прочая %ета? От сырости завелись? Местные царьки готовили себе вотчины и готовили население.

Цитата: В. Вилежаня
Извините, хренеь полная. Чистой воды свидомия.
Объясните мне, если сейчас из Коми в Ростов везут лес, из Ростова в Вологду везут яблоки, а из Казани туда и сюда везут бензин, то кто из них колония, а кто метрополия?

Сейчас метрополии нет (небольшие рудименты остались, но и они помаленьку исчезают).

Если Вы заметили, то ключевым словом было слово "преференциально".

Сейчас жители Коми могут кушать ананасы из Африки, а ростовчанам показать фигу, если те дадут за лес/бензин меньше денег, чем немцы.
Если вернуться во времена СССР, то тогда житель Коми должен был покупать на базаре втридорога хреновые яблоки (в отстутствии альтернативы), и сбывать продавцам яблок за копейки свой лес/бензин. А заработанные им деньги на продаже немцам  за валюту леса, у него Москвой отбирались и пускались куда? Тем, кто этому же жителю Коми продавал яблоки по заоблачной цене.

Цитата: В. Вилежаня
Многовекторность в сознании. Значит, кормила Россию, всё же Украина .
А вот ваш предыдущий пост на эту тему.
/// Меньше пафоса, камрад... Я сам не в восторге от "суевернитета", но РСФСР, в составе СССР, и была той самой колонией. И, по уму, ей, в первую очередь и нужен был суверенитет. От того  порядка вещей, когда людские и материальные ресурсы республики высасывались, для дотирования "витрин социализма", "житниц" и "здравниц". А России - колбасные электрички и котлеты из моркови. ////
Так кто кого кормил?
А может, то, что Вы говорите, это и есть свидомизм.

Это реалии прежних лет,насчёт колбасных электричек,а не свидомизм.А сейчас реалии другие.Потому,что цены мировые.Всё изменилось, такие дела.А хохляцкий свидомизм как был,так и остался.Он вне реалий.

Цитата: этнограф
совершенно уверены?
Метрополия поставляет колонии газ и сельхозпродукты десятки лет? О да...обязательно. Это коренной признак.

Метрополия на то и метрополия, что может поставлять на СВОЙ колониальный рынок всякую фигню, причем монопольно (т.е. преференциально), от бус до танков. В украинском случае такими "бусами" была с/х продукция, которая... короче, смотрите сами, кроме украинского фуража и техн.культур в мире ничего больше из укро-с/х неконкурентоспособно, а фураж и техн.культуры в РФ у самой есть выше крыши.

И только не надо басен, что Украина осчастливила Россию газом.
Посмотрите баланс производства-потребления за 50-90 годы, посмотрите диаметр трубы, идущей в РСФСР(почти весь газ сжигался на Украине).

Цитата: горыныч
Немного гиперболизировано, для наглядности, куда же без этого.
Но суть-то остается...

да суть в том что чуть-чуть преувеличили в одном месте - чуток уменьшили в другом...И становится "ясным" в случаЕ украинских наци: як клятi москалi гнобили неньку"...а в Вашем: "как Украина обирала Россию" - и слова даже практически очень похожие. Я не в обиду - Вы наверное действительно так видите...и наверное я просто не нахожу нужных слов чтоб объяснить что республики в СССР были взаимозависимые - а вместо метрополии присутствовала идеология которая все эти диспропорции и диктовала.