Украина и украинско-российские отношения

Цитата: этнограф
Сейчас убрали слово суверенитет из названия, вот когда еще и дату поменяют...

Убрали не сейчас, а 11 лет назад. Впрочем я Вас понимаю - это ТАК греет укродушу... русский "суверенитет" Пластинка громадянами Украины заезжена до дыр.  ;)

Цитата: этнограф от 27.07.2012 00:30:01
да суть в том что чуть-чуть преувеличили в одном месте - чуток уменьшили в другом...И становится "ясным" в случаЕ украинских наци: як клятi москалi гнобили неньку"...а в Вашем: "как Украина обирала Россию" - и слова даже практически очень похожие. Я не в обиду - Вы наверное действительно так видите...и наверное я просто не нахожу нужных слов чтоб объяснить что республики в СССР были взаимозависимые - а вместо метрополии присутствовала идеология которая все эти диспропорции и диктовала.

Да, но вся беда в том, что республики, помимо взаимозависимости, имели право на выход из СССР, вплоть до отделения. Чем и воспользовались, собственно говоря. Если бы этого не было, то ситуация была бы анекдотической, типа, Ростовская обл. кормит всю страну. Если горючку подвезут. И удобрения. А когда имеем набор, фактически, стран, то подсчёты, вольно-невольно начинают формировать общественное мнение, в нужную сторону. А если ещё съездить в командировку в какой гороодок, в соседней обл, но соседней республики, то ваще туши свет: "косые заборы, пьяные в канавах"™...
Процент газификации в УССР и в РСФСР, например, не подскажете?

Цитата: этнограф от 27.07.2012 00:30:01
Я не в обиду - Вы наверное действительно так видите...и наверное я просто не нахожу нужных слов чтоб объяснить что республики в СССР были взаимозависимые - а вместо метрополии присутствовала идеология которая все эти диспропорции и диктовала.

Дык - цифру в студию! И увидем - как зависила от остальных республик Россия!

Только мне кажется, что Вы или ошибаетесь или дурите народ

Цитата: этнограф от 27.07.2012 00:30:01
да суть в том что чуть-чуть преувеличили в одном месте - чуток уменьшили в другом...И становится "ясным" в случаЕ украинских наци: як клятi москалi гнобили неньку"...а в Вашем: "как Украина обирала Россию" - и слова даже практически очень похожие. Я не в обиду - Вы наверное действительно так видите...и наверное я просто не нахожу нужных слов чтоб объяснить что республики в СССР были взаимозависимые - а вместо метрополии присутствовала идеология которая все эти диспропорции и диктовала.

А я что, спорю? Все эти диспропорции и были вызваны идеологией - только разговор-то с чего начался, что СССР кирдык пришел потому что он уже больше физически не мог эти диспропорции содержать. И хоть в составе СССР, хоть после развала, эти диспропорции исчезли бы.

Ваше мнение, что Украина "не виноватая, он сам пришел"(c) - понятно, но это уже другая тема.

Цитата: горыныч от 27.07.2012 00:27:19
Метрополия на то и метрополия, что может поставлять на СВОЙ колониальный рынок всякую фигню, причем монопольно (т.е. преференциально), от бус до танков. В украинском случае такими "бусами" была с/х продукция, которая... короче, смотрите сами, кроме украинского фуража и техн.культур в мире ничего больше из укро-с/х неконкурентоспособно, а все это в РФ у самой есть выше крыши.

так у Вас сейчас Украина метрополией стала - или тогда была? Определитесь плиз..А то Вы зачем то пытаетесь сравнить сегодняшнюю торговые отношения между Украиной и РФ - а выводы из этого сделать относительно ситуации которая была между республиками СССР.
Не хотите таким же образом доказать, как США в прошлом веке были колонией Китая?

Цитата: горыныч от 27.07.2012 00:27:19
И только не надо басен, что Украина осчастливила Россию газом.
Посмотрите баланс производства-потребления за 50-90 годы, посмотрите диаметр трубы, идущей в РСФСР(почти весь газ сжигался на Украине).

Раз Вы не согласны с утверждением что 60 процентов газодобычи в СССР с 1950г и до разработки месторождений газа в Западной Сибири обеспечивалось за счет Шебелинского газового месторождения, то приведите свои цифры.
Я Вам говорил не про 80ые и не про 90ые годы - тогда газ уже начал идти из Сибири а месторождение в 650 млрд кубов на Украине практически исчерпалось, а про то время когда Шебелинка была основным поставщиком в СССР.

Цитата: pro-Horror-off от 27.07.2012 00:39:19
Дык - цифру в студию! И увидем - как зависила от остальных республик Россия!

Кстати, цифры всей глубины диспропорции не покажут.
Простой пример - животноводство хрущовского и постхрущевского периода.

Нечерноземье - идеально для крупнотоварного мясо-молочного животноводства. Дорогого и с высокой добавленной стоимостью.
Украина - идеальна для фуража. Дешевого, низкорентабельного фуража.

Нечерноземье недофинансированием убили. Наглухо. Высосали все соки.
Украину под программу "больше фуража от нашей житницы" закидали деньгами с головой.

Как это цифры покажут? Да никак.

Цитата: горыныч от 27.07.2012 00:41:53
А я что, спорю? Все эти диспропорции и были вызваны идеологией - только разговор-то с чего начался, что СССР кирдык пришел потому что он уже больше физически не мог эти диспропорции содержать. И хоть в составе СССР, хоть после развала, эти диспропорции исчезли бы.

Ваше мнение, что Украина "не виноватая, он сам пришел"(c) - понятно, но это уже другая тема.

Вы совершенно превратно меня поняли...Виноваты были все - и искать того кто больше виноват - а кто меньше, оно совершенно контрпродуктивно на мой взгляд. Особенно с таким теоретизированием и вычислением кто в СССР был колонией, а кто метрополией.
Насчет сохранения диспропорций. История не имеет сослагательного наклонения и мы никогда не узнаем мог он или не мог.
Как то ведь протянул 70 лет...

Цитата: этнограф от 27.07.2012 00:45:06
так у Вас сейчас Украина метрополией стала - или тогда была? Определитесь плиз..

Была экономической метрополией  до 1991 года, а потом постепенно, у нее это звание постепенно забиралось, при бешеном противодействии, шантаже, гадостях и истериках о "гноблении" и "имперских амбициях РФ".
Очень многие атрибуты еще остались, включая структуру трогового оборота.

Цитата: этнограф от 27.07.2012 00:45:06
А то Вы зачем то пытаетесь сравнить сегодняшнюю торговые отношения между Украиной и РФ - а выводы из этого сделать относительно ситуации которая была между республиками СССР.

А потому что проблема в том, что Украина хочет и незалежности, и чтоб золотая рыбка у нее была на посылках, как в СССР.
А сравнение идет, просто для понимания ситуации, откуда ноги у этого разбитого корыта растут. Довыпендривалась старуха.

Цитата: этнограф от 27.07.2012 00:45:06
Раз Вы не согласны с утверждением что
60 процентов газодобычи в СССР с 1950г и до разработки месторождений газа в Западной Сибири обеспечивалось за счет Шебелинского газового месторождения, то приведите свои цифры.
Я Вам говорил не про 80ые и не про 90ые годы - тогда газ уже начал идти из Сибири а месторождение в 650 млрд кубов на Украине практически исчерпалось, а про то время когда Шебелинка была основным поставщиком в СССР.

ПИК добычи на Украине составил где-то в 1970-х около 70 млрд. кубов. (И это себе и часть в РФ. Цифры потрясают)
И этот пик был всего два-три года.
По обоим сторонам этого пика - резкий спад - 60, 50, 40, 30... При том, что в 80-х Украина кушала около 120 млрд. кубов...

Цитата: горыныч от 27.07.2012 00:11:17
....
Сейчас жители Коми могут кушать ананасы из Африки, а ростовчанам показать фигу, если те дадут за лес/бензин меньше денег, чем немцы.
Если вернуться во времена СССР, то тогда житель Коми должен был покупать на базаре втридорога хреновые яблоки (в отстутствии альтернативы), и сбывать продавцам яблок за копейки свой лес/бензин. А заработанные им деньги на продаже немцам  за валюту леса, у него Москвой отбирались и пускались куда? Тем, кто этому же жителю Коми продавал яблоки по заоблачной цене.

Еще раз спрашиваю. Сколько вам было лет во времена СССР. Откуда такие познания? Или это голимая антисоветская пропаганда на уважаемом форуме?
Житель КомиАССР никому ничего не подавал. Он работал на своей работе, которую ему предоставляло государство, и получал зарплату согласно Единой тарификационной сетке (ЕТС) плюс северные надбавки. Как и любой работник на любом предприятии в СССР. Покупал яблоки в магазине по установленной государством цене. Прошедшие полный государственный санитарный контроль, то есть безопасные и полезные по цене 1-2 руб/кг в зависимости от сорта при средней зарплате в Коми более 200 руб. На рынке мог купить другие яблоки у ребят с юга по их цене.
А когда началась перестройка, воркутинские шахтеры, а это КомиАССР, стали рассуждать, как Вы. Сами, дескать, будем продавать свой уголь на мировом рынке по мировой цене и сами закупать яблоки, какие понравятся. Кончилась эта самостийность тем, что большинство шахт закрылось, были залиты водой, а свободолюбивые шахтеры, побросав квартиры, уехали с Воркуты. Оставшиеся теперь работают на Мордашева, это друг Путина и владелец Череповецкого металлургического комбината, получают денег столько, сколько им хозяин дает и ни о какой свободной торговле не вякают.

Цитата: этнограф
Про то где собирали хлопок и где хлеб в основном выращивали тоже рассказывать?

Про хлопок - ой, не надо. Вот эта республика(узбекистан) была, в отличие, от Украины, в таком же дерьме, как и РСФСР. Смотрите на нее сейчас - рост 9% уже несколько лет, прет как из пушки...

Цитата: горыныч от 27.07.2012 00:59:24
Была экономической метрополией  до 1991 года, а потом постепенно, у нее это звание постепенно забиралось, при бешеном противодействии, шантаже, гадостях и истериках о "гноблении" и "имперских амбициях РФ".
Очень многие атрибуты еще остались, включая структуру трогового оборота.

И Вы к этому выводу пришли сравнивая сегодняшние торговые отношения Украины и России - ведь так?

Цитата: горыныч от 27.07.2012 00:59:24
А потому что проблема в том, что Украина хочет и незалежности, и чтоб золотая рыбка у нее была на посылках, как в СССР.
А сравнение идет, просто для понимания ситуации, откуда ноги у этого разбитого корыта растут. Довыпендривалась старуха..

сравнение это, ИМХО, не только не дает понимания ситуации - оно ее искажает и запутывает. Потому что Вы пытаетесь сегодняшние цифры экстраполировать на предыдущий период времени.

Цитата: горыныч от 27.07.2012 00:59:24
ПИК добычи на Украине составил где-то в 1970-х около 70 млрд. кубов. (И это себе и часть в РФ. Цифры потрясают)
И этот пик был всего два-три года.
По обоим сторонам этого пика - резкий спад - 60, 50, 40, 30... При том, что в 80-х Украина кушала около 120 млрд. кубов...

Вы заодно потребление газа в СССР по этим годам посмотрите. Тогда увидите о чем я говорю.
В 70- 80ых украинские месторождения исчерпались - и газ в УССР стал поступать из РСФСР и ТуркменскойССР. В СССР к Вашему сведению производственные мощности наращивались каждый год и говорить что и в 80 ые и в 50ые потребление газа в УССР или в РСФСР было одинаковым(или похожим) как минимум некорректно.

Цитата: В. Вилежаня от 27.07.2012 01:00:50
Еще раз спрашиваю. Сколько вам было лет во времена СССР. Откуда такие познания? Или это голимая антисоветская пропаганда на уважаемом форуме?
Житель КомиАССР никому ничего не подавал. Он работал на своей работе, которую ему предоставляло государство, и получал зарплату согласно Единой тарификационной сетке (ЕТС) плюс северные надбавки. Как и любой работник на любом предприятии в СССР. Покупал яблоки в магазине по установленной государством цене. Прошедшие полный государственный санитарный контроль

Ваш аргумент сводится к тому, что "я не виноватая, это государство СССР такое было".

А если не государство, то житель Коми продаст бензин и лес не "государственным" украинцам, а немцам. И купит не "государственные" яблоки с Украины, а в пять раз более дешевые бананы.
И такой господин, как Азаров заявляет, что в отсутствие "государственного"="российского" газа, здравохранение на Украине не имеет денег на существование.
А отсутствие "государственных"=украинских яблок для российского здравохранения и всего прочего - совершенно по барабану.

P.S. Аргумент про закрытые в начале 90-х воркутинские шахты (угу, из-за отсутствия украинских яблок, несомненно) - просто потряс. Сейчас 2012 год на дворе. Посмотрите на рацион воркутинского шахтера и сравните с рационом крестьяна из украинской "житницы".

Цитата: В. Вилежаня
Однозначно. Вы тролль и на Вас пора обратить внимание модераторам.

Средняя урожайность пшеницы в Узбекистане сейчас - 70 центеров, сравните со средней украинской. Узбекские фрукты на порядок качественнее и конкурентоспособнее, чем украинские. Рентабельность животноводства - тоже.
По Узбекистану сейчас бегают реальные скоростные поезда, а в городах работает 4g(LTE), которое в Украине появится еще нескоро. Узбекистан довывает нефть, газ, золото и прочее, прочее, прочее.
Узбекистан продает в Украину легковые автомобили и массово строит машиностроительные, нефтехимические и прочие заводы.

А теперь сравните дыру, которой был Узбекистан в 1991-м, и "вторую Хранцию" в виде Украины, тоже в 1991-м.
И подумайте, кто в СССР был паразитом, а кто был вынужден этот паразитизм кормить.

РСФСР, Азербайджан, Туркмения, Узбекистан. Только 4 республики были прямыми и косвенными донорами всех остальных. И не сдюжили, пупок развязался...

P.S. Вы аргументами, цифирками и логикой пытайтесь рот заткнуть, а не воплями "спасите-помогите"...

Цитата: горыныч от 27.07.2012 01:42:59
Средняя урожайность пшеницы в Узбекистане сейчас - 70 центеров...

очередная гиперболизация детектед

По словам узбекского президента Ислама Каримова, за 20 лет этот показатель вырос более чем в семь раз, а средняя урожайность увеличилась до 51 центнера
http://mir24.tv/news/economy/5233914

А весь урожай 7,2 млн тонн при населении около 30 миллионов человек.

Цитата: этнограф
отнюдь...

"один из спутников Юпитера" (с) Люди в черном  :)
========================

Сижу, мысль думаю... Под впечатлением от лекций профессора Ключевского по истории России. 15 век, Великий Новгород, "псевдодемократия Новгорода" (с) Ключевский, банды ушкуйников терроризируют центральные области России, власть в Новгороде в руках местных олигархов при внешне демократических формах правления. В обществе насаждается "Новгород- не Россия", активное заигрывание с Ганзой, Тевтонским Орденом, Литвой. Пышный цвет богатовекторности и самостийности. Ничего не напоминает?

Марфа -посадница, это же реально Юля Тимошенко и европейский шлях украины.


И вспомнилось "Я сейчас слушаю лекции Ключевского по русской истории.».
Стенограмма пресс-конференции В.В. Путина для российских и иностранных журналистов 31 января 2006 года

Цитата: горыныч
Ну как же оно может запутывать?
Простой пример - когда у гражданина А и гражданина Б был общий кошелек, гражданин А пытался напроситься на покушать у гражданина Б.
А когда кошелек стал раздельный, гражданин А стал кушать в ресторане, а гражданин Б у того на хлебушек просит.
По моему, прозрачно - до предела.

как то Вы снова гиперболизируете... Ну а по сути: гражданина А могла подкосить тяжелая затяжная болезнь или ограбить его могли например...

Цитата: горыныч
Когда Вы говорите - потребление украинского газа в СССР - 60% (в каком-то году), то какую часть из этих 60% составляло собственно украинское потребление? Из Шебелинки газ шел в Киев, Одессу, Харьков и т.д. и т.п.
Сколько процентов Украина отдавала в РСФСР, пусть даже на самом пике, сколько при этом добывалось в РСФСР... чтобы хотя вы теоретически претендовать на звание газовой кормилицы, пусть даже какого-нибудь отдельного 1975 года.

К примеру в 1963г в СССР было потреблено 91,161 млрд.кубов природного газа из них 50 418 - в РСФСР.
К 75-му уже работали скважины в Сибири.

Цитата: горыныч
Весь вопрос - в обмене.
Что сейчас Украина может предложить Узбекистану в обмен на его хлопок, нефть, газ и автомобили? Ни-че-го.

зерно скорее всего,  удобрения или трубы...может еще метал какой-нибудь если они автомобилестроение развивают.

Цитата: горыныч
А вот когда из Кремля нагинали Узбекистан покупать украинское - тады было ой.

слушайте...ну у меня нет сил больше смеяться. Да тогда товарный голод был, из ширпотреба или продуктов питания сметали что угодно - оне в Москву выпрашивать подобную продукцию ездили - а Вы говорите нагибали...

Цитата: горыныч
Кстати, вы недоумевали, чего это я по таймлайну брожу туда-сюда... так именно потому что уши одни и те же торчат везде..

Это когда такое было? Или у меня склероз - или(что вероятней) очередная Ваша "гипербола".

Цитата: горыныч
Вы думаете, "колониальная" сделка с туркменами - халявный газ в обмен на елки и ржавый утиль откуда взялась? Это могучая Украина так нагнула туркмен? Нетушки, это Кремль подсуетился, чтобы братушек подкормить, пока они к ЕЭП не созреют...

ну и зря. Если тока оно не против китайцев было сделано.

Цитата: горыныч
И точно также, как в СССР - ни хрена ни в коня корм. В обмен на это РФ получила майдан от братского народа и фигу в кармане от Кучмы.

какой "братский народ"... апчем Вы? А от майдана в итого Украина только потеряла...догадайтесь с трех раз кто приобрел.

Цитата: Тяни-Толкай от 27.07.2012 02:17:17
"один из спутников Юпитера" (с) Люди в черном  :)
========================

Сижу, мысль думаю... Под впечатлением от лекций профессора Ключевского по истории России. 15 век, Великий Новгород, "псевдодемократия Новгорода" (с) Ключевский, банды ушкуйников терроризируют центральные области России, власть в Новгороде в руках местных олигархов при внешне демократических формах правления. В обществе насаждается "Новгород- не Россия", активное заигрывание с Ганзой, Тевтонским Орденом, Литвой. Пышный цвет богатовекторности и самостийности. Ничего не напоминает?

Марфа -посадница, это же реально Юля Тимошенко и европейский шлях украины.


И вспомнилось "Я сейчас слушаю лекции Ключевского по русской истории.».
Стенограмма пресс-конференции В.В. Путина для российских и иностранных журналистов 31 января 2006 года

да с Новгородом проще было...Там и  местность более-менее похожая и влияние только из Европы.
А на Украине + турки...+ депопуляция Поднепровья 13-14вв.
Ну а идеи естественно что сходные...Только на Украине они не из Новгорода, а из Прикарпатья - они там еще до Монголов укоренились.

Цитата: горыныч
Я, наверное запомнил среднюю по отдельным хозяйствам или районам.
Ну пусть даже 51ц.

А вот - Украина
http://www.agrotimes…6-cga.html
Пшеница обмолочена с 2,2 млн. га (39% от прогноза), намолочено 4,8 млн. т при средней урожайности 21,2 ц/га (в 2011 г. – 32,2 ц/га).

Напомню, что в прошлом году в Украине была уникально благоприятная погода, которая не скоро повторится.
И где Вы тут видите гиперболизацию?

когда среднюю по отдельным хозяйствам - вспомнили, как среднюю по всему Узбекистану.
В Узбекистане посевных площадей под пшеницу не так и много + климат несколько теплее чем на Украине. Так что тамошняя урожайность удивления не вызывает. Но 70 с гектара - это Вы лишку хватили...
В принципе Украина стабильно могла бы собирать около 40млн в год...однако покуда заинтересованные стороны землю не поделят эти рассказы про плохую погоду постоянно будут "оправданиями" подобным колебаниям объемов урожая.

Цитата: этнограф от 27.07.2012 02:25:57
.К примеру в 1963г в СССР было потреблено 91,161 млрд.кубов природного газа из них 50 418 - в РСФСР.
К 75-му уже работали скважины в Сибири.

А в 58 в СССР добывали 30 млрд кубов. Трехкратный рост добычи за 5 лет. Так что не сильно-то и выкачали из той Шебелинки. Потому что роль ведущего месторождения она играла очень не продолжительный отрезок времени, начальный этап газовой знергетики, не более.

Кстати, а уголь с какого года в УССР завозить начали?  ;)