Украина и украинско-российские отношения

Цитата: tarnopoler от 07.03.2013 13:58:10
И какие же это "ништяки по мелочи"?

Размер пенсии не позволяет относиться к ней серьёзно.

И эти пресловутые "дотации на газ"...  Что это такое?

Для тех кто пропустил:

Социальность украинского государства

Наиболее общий показатель, характеризующий степень социальности того или иного государства – доля его социальных расходов в ВВП. Поскольку такие расходы могут принимать самые разные формы, ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития) разработана методология их учёта, позволяющая адекватно сравнивать их уровень в разных странах.

Пересчёт социальных расходов украинского бюджета по этой методологии показывает, что их доля в ВВП превышает долю аналогичных расходов в ВВП развитых стран-членов ОЭСР: 25% против 21.7%. Фактически, мы немного отстаём лишь от наиболее социальных членов этой группы, таких как относящаяся к “скандинавской модели” Дания, или наиболее социалистическая из развитых стран – Франция. Мы тратим на соцрасходы большую долю своего ВВП, чем наши бывшие соратники по соцлагерю – Чехия, Венгрия и Польша. Неевропейские же страны, традиционно менее социально-ориентированные, вообще опережаем с огромным разрывом. Разница с Кореей, Мексикой и Чили составляет более чем два раза. Даже Канада и США тратят на соцподдержку, относительно своего ВВП, на 25-30% меньше нашего.



Таким образом, мы ни в коем случае не можем сказать, что Украина мало тратит на соцподдержку– цифры это ярковыраженно опровергают. В нашей экономике социальные расходы занимают огромную долю, ненамного меньшую, чем их доля в наиболее социально-ориентированных экономиках мира.
По одному же показателю мы вообще занимаем одно из первых мест в мире. Это доля в ВВП государственных пенсионных выплат. Этот показатель у нас на треть выше, чем даже во Франции: 16% против 12%. Развитые страны в целом тратят на пенсионные расходы в два раза меньшую долю своего ВВП, чем Украина. Это же касается и наших соседей по Восточной Европе. С другими развивающимися странами разрыв становится просто гротескным – Корея и Мексика тратят на пенсии в 8 и более раз меньше нашего.



Как получилось, что пенсионные расходы в одной из беднейших стран Европы разрослись до таких гигантских (относительно масштабов экономики этой страны) размеров? Причём, случилось это в течении одного десятилетия, 00-е мы начинали с долей пенсий в ВВП на уровне вполне нормальных 7%.
В 00-х, однако, обострение политической конкуренции на фоне отсутствия каких-либо институций, способных сдерживать социальный популизм (как, например, культура американцев, традиционно неодобрительно относящихся к высоким государственным расходам), привело к росту пенсионных расходов сверхбыстрыми темпами. По итогам десятилетия, пенсионные расходы выросли в два раза больше, чем номинальный ВВП.



Определённую роль здесь сыграла и демография, ведь старение населения приводит к постепенному росту удельного количества стариков относительно людей трудоспособного возраста. Однако, в 00-х этот процесс увеличил долю пенсий в ВВП менее чем на 1%. Остальные 8% - результат именно опережающего наращивания пенсионных расходов. Демография, несомненно, ещё сыграет свою роль в украинской пенсионной драме (и, несомненно, рано или поздно приведёт к серьёзным переменам в пенсионной системе), но в 00-е этот процесс не был сильно выражен.



При всём при этом, никто не станет спорить, что средняя пенсия в Украине обеспечивает весьма низкий уровень жизни. Почему же столь высокая доля социальных расходов и пенсий в экономике даёт такой низкий выход? Причина очевидна –малый размер самой экономики, выражающийся в низком ВВП на душу населения.
Даже относительно слаборазвитые страны – такие как Мексика, или Турция – имеющие в разы более низкую социальную и пенсионную нагрузку на экономику, имеют в два раза более высокий ВВП по паритету покупательной способности (этот показатель нивелирует разницу в ценах между разными странами) на душу населения, чем Украина. Соответственно, они могут тратит на социальные расходы в два и более раз меньше и при этом обеспечивать аналогичный украинскому уровень социальных стандартов.



Вся статья: http://economics.lb.…ainarticle

Цитата: Нижегородец от 07.03.2013 13:38:01
Бюджетную обеспеченность для Мухосранска ни кто не отменял. И она отсыпается полной мерой.
Вопрос в другом, что её по большому счёту на всех не хватает, так как бюджетники - это не все работники Мухосранска. Поэтому новая территорияя в составе РФ - будь любезен отсыпать в соответствии с ФЗ. Ну и там аварийно восстановить ЖКХ и прочие прелести цивилизации.
Или вы украинцев за быдло держать в составе РФ намерены?

Откуда у Вас такое мнение-утверждение? Вот присоединятся территории с населением и их кормить надо? С чего вы взяли, что они будут сидеть и ждать, когда им кто-то кусок хлеба даст и водопровод починит? Чем сейчас занимаются работоспособные украинцы? Кто им что даёт? Ездят в поисках работы от Гибралтара до Владивостока. При присоединении этих земель, в Гибралтар не поедут, а только в сторону Владивостока. Своим трудом обустраивать русские земли вообще и свою Червонохатку в частности. . Как и было всегда.
Еще раз прошу. Не применяйте лозунг конца 80-х. "Мы вас кормим" в разных формах и интерпретациях. Еще с самых древних времен, фараоны, цари  и императоры понимали что самое главное богатство державы - это люди. Это они своими руками создают другие богатства.

Цитата: Спекулянт от 07.03.2013 14:13:54
Для тех кто пропустил...

Вот об этом театре абсурда положении дел я и говорю.
А Вы мне тут фигвамы диаграммы рисуете

Неуч, раньше, помнится, вы очень были за незалежнюю Украину, при той или иной степени союза с Россией.
И этот ваш текст действительно завуалированный призыв не трогать Украину, начали пугать денежными тратами на содержание Украины.
Три страницы назад уже был приведён пост Авантюриста по поглощение Украины. Специально для вас даю ссылку ещё раз:
http://glav.su/forum…set/14744/

При таком варианте затраты России будут минимальны из возможных вариантов.

Цитата: Stunned
Странная логика. Вы написали что население не зависит от государства. Я указала, где именно и как оно зависит. на это вы отвечаете: так это ж мало!

Я говорю, что т.наз. "льготы" - это отвлекающий маневр. Не было бы поборов - не нужны были бы льготы.

Цитата: StunnedФакт в том, что государство Украина имеет дефицит бюджета и влезает в долги, чтобы продолжать популистскую политику (ну и себя в лице "своих лучших представителей" не обижает, чего уж там). А население настолько к этому привыкло, что даже не замечает, только возмущается, что мало раздают.

У населения развит здоровый пофигизм и мояхатаскрайность.
Долги "государства" населения интересуют приблизительно так же как долги населения интересуют "государство".
Проблемы индейцев...

Цитата: Fuzzy-Wuzzy
А что такое в Вашем понимании "поборы", уточните пожалуйста.

1. Налоги.
2. Плата по завышенным тарифам всюду, где только получается.

Цитата: Stunned
А, ну да, поборы отменить надо. "Анархия - мать порядка", почему-то очень популярный лозунг на этой территории.

"на этой территории" лозунгов нет уже давно. Никаких.

Цитата: Stunned
Государство - оно и есть механизм перераспределения и консолидации ресурсов населения (материальных, ментальных и т.д.). Поэтому без "поборов" нет государства, варианты есть только в величине поборов и качестве обратки. Так вот, нынешняя Украина собирает меньше, чем отдает обратно (коррупцию в данный моент не учитываем, ее и в России еще полно, но бюджетная картина прямо противоположная).

Коррупцию нужно учитывать в первую очередь! Ведь она и есть основой и целью существования "государства"!

Цитата: Боярин от 07.03.2013 14:24:07
Неуч, раньше, помнится, вы очень были за незалежнюю Украину, при той или иной степени союза с Россией.
И этот ваш текст действительно завуалированный призыв не трогать Украину, начали пугать денежными тратами на содержание Украины.
Три страницы назад уже был приведён пост Авантюриста по поглощение Украины. Специально для вас даю ссылку ещё раз:
http://glav.su/forum…set/14744/

При таком варианте затраты России будут минимальны из возможных вариантов.

И деньги на украину не нужно тратить и всем выкладкам авантюриста на помойке место, только за сайт "спасибо", а в остальном - в мусор и крышкой накрыть, чтобы не пахло)

Цитата: В. Вилежаня от 07.03.2013 14:17:40
Откуда у Вас такое мнение-утверждение? Вот присоединятся территории с населением и их кормить надо? С чего вы взяли, что они будут сидеть и ждать, когда им кто-то кусок хлеба даст и водопровод починит? Чем сейчас занимаются работоспособные украинцы? Кто им что даёт? Ездят в поисках работы от Гибралтара до Владивостока. При присоединении этих земель, в Гибралтар не поедут, а только в сторону Владивостока. Своим трудом обустраивать русские земли вообще и свою Червонохатку в частности. . Как и было всегда.
Еще раз прошу. Не применяйте лозунг конца 80-х. "Мы вас кормим" в разных формах и интерпретациях. Еще с самых древних времен, фараоны, цари  и императоры понимали что самое главное богатство державы - это люди. Это они своими руками создают другие богатства.

Ну справедливости ради, одномоментное присоединение Украины действительно потребует огромных средств, т.к. несмотря на то, что малоросы и будут работать и зарабатывать сами, России таки придется тут же инвестировать в разрушенную инфраструктуру, промышленность, обеспечить равный уровень социальных расходов (выравнивание), как принято в России.
Поэтому пмсм оптимальным на первом этапе является глубокий полит-экономический союз двух государств, который не повлечет за собой никаких социальных и прочих обязательств со стороны России (при этом предоставит определенную помощь/подпорку в виде российского рынка и, возможно, беспошлинных энергоресурсов (как в РБ) ), при этом нужно будет каким-то образом (каким, хз ) обеспечить нормальное управление государством Украина, которое позволит восстанавливать малоросам экономику и инфраструктуру самостоятельно, а уровень жизни при этом ессно будет много ниже, чем в России, но будет постепенно повышатся (за счет собственного труда), и только потом, когда малоросы сами приберутся у себя, восстановят хотя бы частично то, что сами разрушили, можно будет говорить о полном объединении (которое также потребует определенных, но уже меньших затрат).

Цитата: NavyGator
Я давал в большинстве своем цитаты без комментариев.
Цитаты без комментариев не могут быть интерпретациями. А вот обратное у господ противников интеграции очень даже очевидно.
Это даже странно, что люди не хотят признавать очевидного. Авантюрист высказывался за интеграцию и не к 2100 году, а уже до 2016-18 года. И это подтверждено его цитатами. Обратных цитат нет.

Блин, NavyGator, Вы действительно застряли в 2009.
Еще 3 года назад я был бы с Вами полностью солидарен. Но давайте смотреть имеющимся  фактам в глаза.

Несмотря на руину, нет на 404 запроса в интеграции. Нищета, а снобизм все крепчает.  С кем там интегрироваться-то? На Украине остались:
- те, кто против
- те, кому пофиг и
- те, кто под лозунгом брацтва хочет персональных ништяков от Москвы.

Камрады с Украины на этой ветке - маргиналы по меркам своей страны.  

Поэтому и подход к ВГН сейчас сугубо утилитарный. Будет запрос со стороны Укры на сближение с Россией - будут и реальные действия.

Цитата: sign
Какое принципиальное отличие!
Потому и судьба наша разная.

Учтите, когда был написан гимн Украины, а когда России.

"Ще не вмерла" был написан в период борьбы за независимость, и не с целью стать впоследствии гос. гимном.
Эта воинственная песня была написана с целью поднятия боевого духа.

Искренне удивляюсь, почему из этой песни сделали гимн.

Вести "с полей":

Цитата
Севастополь в феврале получил более 58 млн. грн. в качестве субвенции на социально-экономическое развитие из федерального бюджета России (эти деньги проходят через госбюджет Украины).

В том числе, в город пришло 37,5 млн. грн. русских денег, недоплаченных Киевом в прошлом году. 21,1 млн. грн. – это средства, выделенные в текущем году.

Информация об этом была озвучена начальником финуправления севастопольской госадминистрации Ириной Нестеровой на совещании в СГГА.

Напомним, что в связи с отсутствием средств на едином казначейском счете в 2012 году 37,5 млн. грн. из 42 млн. грн. российской субвенции было возвращено в госбюджет. Не были проплачены авансовые платежи по утвержденным объектам и не выполнен объем работ.
NR2.ru: http://nr2.ru/sevas/427731.html

Цитата: Anton T
...
Вот уж действительно содержательное, конструктивное, достойное аналитического форума обсуждение: привычно кидаться привычными какашками, смаковать глубину руины, обижаться на каклов и выставлять им счета. Каков масштаб мысли, каков горизонт взгляда в будущее!

Вся беда смакования руины в том, что это убивает любые шансы на интеграцию с наступлением руины или без оной.
Пока главенствует идея "руины" которая исходит от россиян, то можно как угодно прикрываться "дескать Украина нужна", по факту не нужна, по факту главенствует идея отторжения.
Стоит сравнить идею "руины" с "идеей шоковой терапии от Е.Гайдара", по сути это одно и тоже.
Как поминают в народе Е.Гайдара, надеюсь не надо? Так с чего народ решил что "идеологов" руины будут поминать лучше?

Так что "если руина", то только самостоятельно, отталкивая протянутую "братскую руку".
Что и демонстрирует В.Путин на переговорах с Януковичем, когда показывает 1,5% - 6% роста ВВП Украины при вступлении в ТС и ЕЭП (протянутая братская рука),
а Янукович отвечает что вступление в ТС, вопрос политический, не жмет её и по сути, руина - собственными силами Украины, вопреки воле России.

И это крайне важно, если говорить об Украине как потенциале интеграции, Россия на неё со всею русскою душой, а в ответ "интерес небольшой". Ну сами так сами, рука протянута всегда, только вот расстояние до неё увеличивается и увеличивается, и может статься что не дотянутся. Но это другая история.

Цитата: NavyGator
Аналогичное впечатление производят чуть ли не все участники ветки, которые против интеграции. Я привел цитаты основоположника форума. Что привели противники интеграции - я не увидел. Где цитаты основоположника форума, их поддерживающие?

Это риторический вопрос? Я-то тут причем - не я противник интеграции и не я приводил те цитаты. Если чо, то я - сторонник интеграции, и даже указал в какой именно форме в опросе, не вашем, а другом. Категорических противников интеграции в любой форме здесь практически нет, здесь скорее обсуждают именно разные формы будущей интеграции

Цитата: Stunned
есть масса коррумпированных стран с профицитом бюджета. Речь шла о зависимости населения от государства, елси вы не забыли.  

Правильно!
Истинную свободу и независимость человек может получить только индивидуально!
Нет человека - нет проблемы. Нет угнетающего государственного аппарата - нет угнетения.

Цитата: Fuzzy-Wuzzy
Великолепно. За шо платити (tm)

Что-то мне это напоминает... а, вспомнил. В начале 90-х пришли как-то чеченские аксакалы к президенту независимой Ичкерии Джохару Дудаеву и поинтересовались, когда им будут платить пенсии. На что президент Джохар Дудаев совершенно резонно аксакалам ответил: "Какие ещё пенсии? Я же с вас налогов не требую - почему вы у меня пенсии требуете?"  Недаром видать его именем украинцы в своих городах улицы называют - чувствуют образец для подражания.

В сев.Кавказе собственные представления о жизни. Не путайте их сюда. Ветка не та.

Допустим, Вы платите налоги. Хорошо

Допустим, они попадают в "госбюджет". Может быть.

Допустим, из этого "госбюджета" какие-то средства выплачиваются для замыливания глаз на социалку.

А разворовывается сколько?

Вы действительно хотите своими деньгами потворствовать воровству и покрывать его возвышенными рассуждениями об "интересах государства"?

Абсурд!

Даже если Украина будет получать реверсный газ из Венгрии, Польши, Румынии и Словакии, обещанные правительством объемы в 30 млрд кубометров газа поставить пока не удастся. К такому выводу пришло журналисты ZN.UA.

"На сегодняшний день реверс газа на Украину возможен в объеме до 16 млрд кубометров в год, хотя министр энергетики и угольной промышленности Эдуард Ставицкий говорил о вдвое большем объеме – 30 млрд кубометров", — пишет издание.

Через ГТС Словакии возможна реверсная поставка газа в объеме до 3 млн кубометров в сутки. Еustream, словацкий оператор ГТС, сообщил коллегам-газотранспортникам, что физически сможет поставлять газ в реверсном направлении только после реконструкции газоизмерительной станции Вельке Капушаны. А это возможно лишь при условии гарантий ведущих заказчиков на транзит газа в Украину. Пока такие заявки к ним не поступали. ПАО "Укртрансгаз" также обеспечило техническую возможность приема газа со стороны Венгрии. Подписано техническое соглашение с оператором венгерской ГТС (FGSZ Ltd). Компания FGSZ Ltd получила разрешение на подачу газа на Украину от энергетического регулятора Венгрии. Техническая возможность приема газа из Венгрии на Украину — до 3 млн кубометров в сутки.

"Укртрансгаз" и польская компания "ГАЗ-Систем" подписали ряд дополнений до операторскому соглашению о транспортировке газа на Украину из Польши. С 1 ноября 2012-го природный газ транспортируется на Украину. Учет газа происходит на ГИС Германовичи. В 2012 году на этом направлении в страну поступило 52,7 млн кубометров газа, а с 1 января по 28 февраля 2013-го — 93,8 млн. Максимально возможный объем подачи газа в Украину со стороны Польши — 5 млн кубометров в сутки, сообщает ZN.UA.

Кроме того, ведутся переговоры с компанией СНТГН "Трансгаз" о возможности подачи газа из Румынии на Украину, подписан меморандум о намерениях. Возможные объемы приема газу со стороны Теково — до 5 млн кубометров в сутки. Также обсуждается возможность подачи газа  через ГИС Орловка.

"Если учитывать все вышеперечисленные варианты, то реально — при большом желании и старании — реверс газа в Украину возможен в объеме до 16 млрд кубометров в год. Таковы реалии. Обещанные политиками 30 млрд — не сегодня и не завтра", — добавляет обозреватель издания.
Подробнее: http://www.rosbalt.r…03081.html

На самом деле, подсчитанные журнализдами 16 млрд. куб - это в идеале, по факту же, максимум того, на что можно рассчитывать - это 8 млрд. куб. Но понравилось другое, что все вышеперечисленные сбрасывают Украине излишки газа, а в итоге она еще и оплатит недобор по контракту с ГП. Перемога, чо

Цитата: qwertov
потому что украина - это недопольша или полупольша.. поляки сказали надо - молодая нацЫя ответила "есть"..

Не забывайте про длительные враждебные отношения Польши и Украины.
Сейчас они не лучше.

Поляки сказали:
"Еще Польска не згинела
Кеды мы жыемы"

"Ещё Польша не погибла
Пока мы живы"

Почувствуйте разницу.

Цитата: neuch от 07.03.2013 13:46:41
.........
Спроси любого простого украинца, киргиза, узбека, молдаванина или таджика, когда жилось лучше, в СССР или сейчас? Большинство из тех, кто помнит и может сравнивать, скажет, что при "советах" жилось лучше. Выиграли ли люди от разъединения? Только одно: ощущение того, что живут в своём государстве. Именно ощущение, поскольку и СССР был для них своим государством... лет тридцать тому назад. Но разве по силам простому крестьянину или рабочему самостоятельно понять, что нынешнее бедственное положение является прямым следствием распада Советского Союза? Сами они не догадаются, но вот подсказать им не помешает.
.........

Не, ну не такие же они тупые  ;) .
Есть у меня два знакомых узбекистанских таджика, как-то разговорились на эту тему. Их слова примерно такие - от распада СССР жить стало лучше баям, т.к. при СССР они держались в рамках приличия, а теперь этих рамок нет. А то, что от этого декханам резко поплохело - это не их, баев, проблемы. Так что нормально они всё понимают. Уже понимают. После долгого (подчеркну, долгого, до осознания, что это не временные трудности) и жёсткого покращення.

А на Украине покращення ещё не было, население мриет. Так что те, кто призывает объединяться вот прям сейчас - вредители. Может, неосознающие, но вредители. А вот через несколько лет руины - таки да, люди уже будут другие, с другими мыслями. И вот тогда можно будет начинать пытаться.

Цитата: Anton T от 07.03.2013 14:47:43
Ну справедливости ради, одномоментное присоединение Украины действительно потребует огромных средств, т.к. несмотря на то, что малоросы и будут работать и зарабатывать сами, России таки придется тут же инвестировать в разрушенную инфраструктуру, промышленность, обеспечить равный уровень социальных расходов (выравнивание), как принято в России.
Поэтому пмсм оптимальным на первом этапе является глубокий полит-экономический союз двух государств, который не повлечет за собой никаких социальных и прочих обязательств со стороны России (при этом предоставит определенную помощь/подпорку в виде российского рынка и, возможно, беспошлинных энергоресурсов (как в РБ) ), при этом нужно будет каким-то образом (каким, хз ) обеспечить нормальное управление государством Украина, которое позволит восстанавливать малоросам экономику и инфраструктуру самостоятельно, а уровень жизни при этом ессно будет много ниже, чем в России, но будет постепенно повышатся (за счет собственного труда), и только потом, когда малоросы сами приберутся у себя, восстановят хотя бы частично то, что сами разрушили, можно будет говорить о полном объединении (которое также потребует определенных, но уже меньших затрат).

не вижу у руководства России желания и стремления наступать на большевистские грабли и включать то, что было УССР, в состав РФ как-либо без всего лишь областей, а чем-то надрегиональным) да и даже и областями никому не надо))
НЕ НА-ДО! сколько раз можно повторять?)