Украина и украинско-российские отношения

Цитата: NavyGator
Он предполагает вхождение Украины областями до 2016-18 года. Читайте внимательно

Это Вы читайте внимательно, что писал Авантюрист, не всю Украину он ждал областями, часть и как союзное государство (в том числе конфедеративное устройство), а галицию вообще под протекторат:
http://glav.su/forum…set/14744/

4.1
Я думаю, что прежде было бы разумным выработать некую иерархию моделей реинтеграции, а потом уже думать, с кем как реинтегрироваться и когда. У меня сейчас есть вот такой набросок:

1. Новая губерния. Территория получает в точности такой же пакет прав и обязанностей, что и любая губерния РФ. Новая губерния не имеет права выхода из РФ, а при вхождении подписывается договор о присоединении, где прописаны все условия которые должны выполнить как губерния, так и Россия на переходном этапе в 5-10 лет. Совершеннолетнее население новой губернии автоматически получает российское гражданство и все права, кроме права избираться Президентом России. Типичный кандидат на реинтеграцию такого типа - Крым или Ю.Осетия.

2. Особый федеральный округ - группа территориально совмещенных новых губерний РФ, со своим генерал губернатором. Для особых ФО желательно несколько расширить полномочия генерал губернаторов, по сравнению с полномочиями генерал губернаторов российских ФО, вплоть до выделения небольшого окружного бюджета. С одной стороны, вхождение по такой схеме, не создает у коренного населения первого поколения ощущения того, что Россия перемолола их идентичность, а с другой - устраняет для России угрозу местного сепаратизма. При вхождении подписывается договор о присоединении, аналогичный губернскому, где сторонами выступают присоединяемая территория в целом, каждая из присоединяемых губерний и Россия. Например, Новороссия, со всей очевидностью лучше всего может быть интегрирована в виде ФО. Это приемлемый вариант и для Белоруссии и даже Малороссии - Центральной Украины.

3. Союзная республика. Во-первых, тут нужно определить модель союза - т.е. будет ли он федеративный, как СССР, или конфедеративный, как ЕС. Я бы предложил вариант конфедеративного, с явно прописанной в союзной конституции, возможностью дальнейшей интеграции в федеративный. Сегодня, пока у всех еще кипит в жопе самостийность, создание федеративного союза несет для России достаточно большие риски. А при конфедеративном на союзном уровне решаются только стратегические вопросы внешней политики, определяются рамки для национальных законодательств и бюджетной политики, на союзном уровне существует Центробанк, осуществляется денежная эмиссия и происходит управление армией, здесь же существуют верховные органы судебной власти и т.п. Принятие союзных решений должен проходить по следующей схеме. Россия в любом случае имеет столько голосов, сколько необходимо чтобы заблокировать любое решение или протолкнуть любое решение, имея 1-2 согласных. Т.е. 40-60% голосов, в зависимости от состава Союза. Решения принимаются, в зависимости от их важности, 50%+1, 66.67% или 75% голосов. Скажем, объявление войны или принятие нового члена Союза требует 75% голосов. А, например, выработка стандарта бюджетных расходов – 50%+1.

Во всем остальном страны Союза остаются самостоятельными. Т.е. экономика, внутренняя политика, бюджет и т.п. - внутреннее дело самих стран. Бюджет Союза в основном предназначен для содержания органов союзного управления, союзных сил быстрого реагирования, наднациональных органов разведки и полиции (по типу Интерпола) и т.п. Все экономические субсидии распределяются на горизонтальном уровне так, как это делается в ЕС. Т.е. если Россия субсидирует какую-то программу в Белоруссии - то это нифига не дотация, а официальный должок с мораторием на возврат. Пока Белоруссия в Союзе - должок заморожен. Захочет выйти - платим с процентами за все годы. Граждане Союза имеют одинаковые основные права и обязанности на всей территории Союза. Тут, конечно, нужно отдельно посидеть и прописать, как работает, например, выплата пенсий, если, скажем, пенсионер из одной страны переезжает в другую, где пенсии выше. Все граждане Союза могут избираться в высшие органы управления Союзом, но не могут избираться в органы управления других союзных республик. Потенциально, союзными республиками могут быть Белоруссия, объединенная Новороссия и Малороссия, Казахстан, возможно Армения. Может быть даже Узбекистан.

4. Самоуправляемая территория. При интеграции определенных стран, разумно вообще не давать им управляющих прав в Союзе, но при этом причесать их под свои интересы. В качестве примера можно назвать ту же Болгарию до присоединения к ЕС, или нынешнюю Черногорию, которые, по сути, полностью подстраивались под правила Евросоюза, не будучи его частью. Территории входят в оборонительную систему союза и являются зоной его исключительных экономических и политических интересов. Т.е., по-простому, любая иностранная держава должна спрашивать разрешения у Союза, прежде чем что-то там делать. Основное законодательство на территориях идентично законодательству союзных республик и соответствует Конституции Союза. Население территории имеет собственное гражданство, приравненное к гражданству РФ и союзных республик. Они имеют право свободного проживания, работы и свободного ведения бизнеса на территории Союза, определенные социальные права, но никаких избирательных прав, возможности госслужбы и т.п. В качестве потенциальных территорий можно, например, рассматривать Прибалтику, Западную Украину, Абхазию, ту же Армению,
При присоединении территории сразу прописываются ее права и обязанности, в т.ч. ее право войти в Союз в дальнейшем.

5. Протекторат. Есть некоторые страны, которые нам нужны в стратегическом контексте, но при этом крайне нежелательно их включение в систему принятия решений, принятие на себя ответственности за их экономику и внутреннюю политику или автоматическое предоставления населению прав свободной миграции. Это случаи стран имеющих важное стратегическое положение, представляющих значительный экономический интерес или тех, где доминирует российский бизнес. В отношении протекторатов можно практически не накладывать никаких формальных требований кроме трех – а) протекторат находится под союзным военным зонтиком, б) протекторат согласовывает свою внешнюю политику с Союзом (как сейчас живут Грузия, Прибалтика и пр.) и в) протекторат является зоной исключительных интересов Союза, т.е. все страны, желающие вести там стратегические проекты, должны получить согласие Союза. В качестве потенциальных протекторатов можно рассматривать ту же Прибалтику и Армению, Грузию, Сербию, Черногорию, Туркменистан, З. Украину, Узбекистан и пр. Прибалтика, Грузия, Армения, Узбекистан, З. Украина или Черногория - стратегические площадки, Туркменистан - зона исключительных экономических интересов, Сербия или Хорватия – зона доминирования российского бизнеса.

Имея такую пятиуровневую модель интерграции, уже можно стратегически продумывать и сам процесс. Понятно, что выглядит это все достаточно цинично и даже по имперски, но кому какое дело. По-моему нам пора давно забить болт на чужое мнение, тем более, что после глобального суперкризиса, а тем более после мировой войны, оно вообще никого волновать не будет.

4.1.1
Я потому и предлаю делать фактически 4 уровня интеграции - 4 концентрическими кругами, по мере географического и ментального удаления от России. Первый - укрупнение самой России на 100% своими людьми и территориями, т.е. Крымом и Новороссией. Второй - союзные страны, бывшие ядром СССР и Российской Империи, населенные ментально совместимыми народами - Белоруссия, Малороссия, Казахстан, возможно Армения и Узбекистан. Третий - полностью подконтрольные территории, включая в основном республики бывшего СССР. И четвертый - протектораты, которые живут своим умом, но под нашим экономическим, политическим и цивилизационном доминированием. Таким образом, мы получим все преимущества империи, не попадая в ловушки, в какие попали Российская Империя и Советский Союз, пытаясь всех уравнять и всем угодить. А если экномический контроль в протекторатах и на территориях сделать ответственным, а не грабительским, то избежим и ловушек, в которые попали Испания с Британией, которые довольно варварски эксплуатировали свои колонии.

4.2
"Да чего тут думать - трясти надо" ©. Первое - я гражданин России и, смею думать, имею не меньше Вашего прав на собственное мнение о благе страны. Второе - в мою задачу входит не предугадывание настроений демоса, а выработка перспективных моделей будущего России. Третье, про "трясти надо", - прежде чем хвататься за механизм и трясти им, неплохо бы понимать, куда этот механизм должен привести. Во всяком случае на матмехе меня учили этому - сперва определям цель, потом выбираем механизм ее реализации, а не наоборот.

4.3
Я уверен, что потенциальный союзный предел должен быть сразу жестко очерчен, чтобы не было никаких недоразумений. В предельном случае членами Союза могут стать только Новороссия+Малороссия, Белоруссия, Казахстан, Армения и, возможно, Узбекистан. Ни одна другая страна никогда ни при каких обстоятельствах не может стать союзной республикой.

Тем более это касается болгаров, сербов и пр. Для них протекторат - это хорошая форма. По сути, страна получает особые экономические условия и военную крышу от Союза в обмен на поддержку его интересов.

Что касается малых стран, вроде Абхазии или Приднестровья, то я считаю, что их даже обнадеживать нельзя, что они получат статус союзной республики. У них варианта 3 - губерния РФ, протекторат или территория. Никаких иных перспектив. Не устраивает? Считают, что могут выжить в новом мире в одиночку? Барабан на шею и вперед. Никто никого никуда волоком не тащит.

Что касается доминирования РФ - то это должно быть аксиомой. Ни одного решения, противоречащего интересам России в Союзе приниматься не может. Именно поэтому, я считаю, что России нужно включить в свой состав в виде губерний и ФО как минимум Крым, Новороссию, Ю.Осетию и Приднестровье - в этом случае главенство России теоретически не может быть предметом обсуждения. Но, другие участники Союза, могут коллективно заблокировать решения, выгодны только Россиии и явно невыгодные им.

Что касается ФО, то речь идет не о том, чтобы сделать их субъектами России, а чтобы снабдить их некоторыми церемониальными функциями. Этакий валиум для местных националистов. Субъектами России становятся губернии, входящие в новые ФО.



4.4
Вот вот, и я про то же думаю. Предположим, что в июле на Украине шарахнет полномастштабный экономический кризис. Народ на востоке звереет от того, что банально уже жрать нечего, обвиняет во всем галичан и начинаются местные сепаратисткие процессы или просто народные волнения. Ющенко с воровкой взывают к НАТО и на Украину вводятся американские силы быстрого реагирования. Наша реакция? Ну, ставлю 3 против 1, что на Днепре они наткнутся на наши войска. Дальше что? А дальше нужно иметь уже готовую, заранее продуманную модель законной интеграции Южной и Восточной Украины. На вопрос, а что вы тут делаете, наши генералы должны ответить - "Сие есть наш протекторат и вот на то закон РФ. Пшли нах".

Если Ющенко получит даже символическую военную поддержку от США, в виде 2000 контингента быстрого реагирования, то он расстреляет мятеж своими силами - пошлет западенские части и всгео делов. Для него этот контингент будет представлять официальный карт-бланш от США, ЕС и НАТО на подавление волнений и "гарантию" невмешательства России.

4.5
В значительной степени - да. Не нужно патетики - здесь все прагматики. ЕС является на данный момент экономический империей, где ЕС-15 представляет собой мультиметрополию, а все остальные страны - колонии. Ни одна из стран бСССР и В.Европы не может выжить самостоятельно в долгосрочной перспективе, не войдя во всесторонний союз либо с ЕС-15, либо с Россией. Поэтому Россия действительно должна иметь статус метрополии. Понятное дело, в современной интерпретации. Т.е. российский бизнес должен доминировать во всех союзных республиках, протекторатах и территориях. Это не значит, что он должен быть варварским. Справедливые налоги, местные социальные программы, аналогичные российским условия труда и т.п. Но Россия должна контролировать экономики всех союзных стран. А все субсидии и дотации должны записываться в тетрадочку, чтобы не было никаких сомнений, что их придется возвращать, если появится желание отделиться по новой. И незачем нам здесь говорить эвфемизмами. Да, выживание наших соседей обойдется им в мягкую колонизацию. Потому что России это объединение нужно не для того, чтобы выполнить какой-то моральный долг или, тем более, доставить нашим бывшим удовольствие, а чтобы стать сильнее и отстоять свое место в мире - место одного из ведущих центров силы на планете.


4.6
ЗАЧЕМ расширять пространство, зачем вовлекать новые территории?
1. Стратегические территории и совокупное военно-политическое влияние в мире - "конец истории" был объявлен слишком поспешно и повоевать нам еще придется
2. Экономическое пространство и человеческий ресурс - союз с 300 млн. чел. может позволить себе реализовывать проекты значительно большего масштаба, чем страна со 140 млн. чел.

4.7
Европа поступит с ними так, как и поступают классические колонизаторы. Сейчас она берет там под контроль все ценное, а во время скорой экономической катастрофы вымоет оттуда все накопленные капиталы. И предоставит В.Европе самостоятельно восстанавливаться по новой в течение следующих 12-15 лет, чтобы потом повторить операцию еще раз. Я предлагаю забрать у них эти территории в момент "максимальной коррекции актива", т.е. где-то в районе 2010-2012гг., когда они будут представлять минимальную ценность для ядра ЕС, а население и элиты будут в предельных обидках на европейцев, за то что те их кинули. Ну да - текущее состояние актива будет не ахти. Но и цена будет копеечная. Нормальная инвестиционная практика - покупаем акции обанкроченых компаний - в нашем случае целых стран - по бросовой цене, проводим необходимую санацию и вперед на новый рост. Но уже под нашим контролем.

4.8
Вы сейчас размышляете о каких-то абстракциях, а я о совершенно конкретных вещах. Меня в той же Хорватии, Венгрии или Латвии интересуют несколько очень простых вещей:
1. Они должны быть включены в российскую банковскую и, в перспективе, валютную систему.
2. Население этих стран должно в основном работать на предприятих, принадлежащих россиянам.
3. Сельскохозяйственные земли должны в основном принадлежать россиянам.
4. Инфраструктура этих стран должна принадлежать россиянам.

Т.е. колонизация в чистом виде. Без варварства, но очень твердо. Таким образом, мы получим немедленный экономический и геополитический эффект, нарастающий с каждым годом, а местные лишатся экономических возможностей для выхода из под нашего влияния.

Получить все это будет непросто, но реально. В 2010-2015 ЕС как воздух нужны будут деньги. А у стран В.Европы будут долги перед ЕС. Эти долги можно купить за пол цены, а то и за 25%. А на полную сумму расписать с должниками порядок передачи ресурсов. Это немножко схематично.

Как это без всего этого? Да все это в Европе и принадлежало США долгое время. И сейчас процентов на 30 принадлежит. Я ж не говорю, включать Польшу или Венгрию в Союз. Официальный протекторат. С серьезным экономическим измерением. А на кой ляд нам нужен чисто политический протекторат? Это уже чистый СССР будет - вместо того, чтобы получать ренту с протектората, мы будем оплачивать его лояльность. Очень надо.

4.9
Я бы порезал так - Крым губернией, Новоросию, т.е. русских - Юго-Западным ФО, Центральную Украину, т.е. хохлов - союзной республикой, Западную Украину - территорией или протекторатом. В принципе, Новороссии с Малороссией можно предложить формат единой союзной республики. Но З.Украину в любом случае надо отрезать и исключать из системы принятия решений в России или Союзе. Эти нарешают. И в любом случае это дело самих украинцев. Сейчас у них долбанет кризис, начнется расзруха и политический хаос - пусть сами решают, какой кому формат больше подходит. Но будет очень полезно, если мы сразу покажем им возможные модели интеграции - скажем: "Да есть у нас для вас пара-тройка вариантов, выбирайте что вам больше нравится, а мы подумаем, устраивает ли нас это".

4.10
Ставлю бутылку Мартеля против стакана политуры, что этот кризис немедленно приведет к "гражданской войне" за трубу. Так что до конца 2010 дотянуть никак не получится.

Дык, "контингент"-то стрелять не будет. Его функция будет заключаться только в "демонстрации флага". Стрелять будут ополяченные хохлы, бендеровцы.

4.11
А касательно законодательного оформления понятий "территория" и "протекторат" и механизма включения новых губерний в состав России уже сегодня - абсолютно согласен. А сам протекторат должен устанавливаться указом Президента. Тогда его можно будет ввести за один час. Должно быть прямо написано в законе что-то вроде следующего:

"Местные власти любой страны или территориального образования могут обратиться к России с просьбой взять ее/его под свой протекторат. Решение о принятии страны или территории под протекторат России принимает Совет Безопасности РФ. Решение СБ РФ о введении протектората оформляется указом Президента и закрепляется законодательно в течение 1 года."

Т.е. модель протектората можно использовать в качестве инструмента немедленного реагирования. Взяли под протекторат - потом уже можно обсуждать, как быть дальше - включать губернией, ФО, союзной республикой или так и оставить протекторатом.

Наличие правовой базы для официального распространения своего влияния на территории и сам акт установления протектората на конкретной территории - это не одно и то же, если что. - Авантюрист.

Цитата: Странник
А тех троих, что вы просите на модераторской ветке забанить - тоже компенсируете?

Похоже, через месяц другой на ветке останется только Навигатор, Неуч и Добряк

Я не разбираюсь в правизне и левизне оппортунизмов, но если бы машина времени отыграла 60 лет с небольшим назад и, попыхивая трубкой, на ГА появился бы Иосиф Виссарионович, то не читая Авантюриста, он бы снес головы всей пятой коллоне шакалящих пораженцев в операции, которая войдет в историю как "Дезинтеграция дезинтеграторов". И,  набивая трубку очередной щепоткой "Герцеговина Флор", сказал бы: "Так, теперь без этого шакальего тявканья дезинтеграторов Российской империи, приступаем к ее обратному строительству.".

Цитата: Анатолий,Севастополь
И опять бенефис профф. МатроскинЪ'аhttp://udaff.com/read/politsru/114457/
Матерый человечище все-таки...

Не знаю насчет Матроскена и падонкаф, но гимн ВГН действительно странный.
Если внимательно его прочитать, можно выделить одно утверждение  в настоящем времени
ЩЕ не вмерла
и кучу мрий в будущем(в скобках мои комментарии):
улыбнётся судьба (сейчас, значит, не улыбается)
Сгинут наши враги (т.е враги есть, проблема актуальна)
Душу и тело мы положим за нашу свободу (т.е. сейчас свободы нет, а чтобы ее отвоевать надо погибнуть? Душу положим - это как? Дьяволу продадим? Какие еще варианты убить бессмертную душу??)
Станем, братья, в бой кровавый от Сана до Дона, (собрались воевать в том числе на чужих териториях)
В родном крае господствовать не дадим никому (пока что господствуют не хохлы? Кто?)
вызреет счастливая судьба (когда-нибудь, может быть??, те .сейчас с этим проблемы)
А рвение и искренняя работа — своё еще докажут (когда-нибудь, может быть?? те .сейчас с этим проблемы)
Ещё в Украине песнь свободы звонкая разнесётся (когда-нибудь, может быть?? те .сейчас с этим проблемы)
Украины слава встанет среди народов (т.е сейчас гордиться нечем?)

PS ППЦ, у ВГН даже гимн свидомый.

Хочу обратить внимание на один аспект, который тут почему-то никем не рассматривался.

На сегодняшний момент власть на Украине принадлежит элитам, которые не только никоим образом не заинтересованы в объединении с Россией, и тем более поглощении Россией, а, напротив, получают преференции за счет независимости этого образования.

Именно поэтому они прилагают все усилия для того, чтобы сохранить государство Украина. А государство Украина - это однозначно антироссийский проект. Пока оно существует, никакого усиления России за счет присоединения территорий и населения не будет и быть не может. Разрушение же государства Украина может произойти лишь под действием внутренних центробежных сил. Силы же эти появляются при разрушении экономической и социальной инфраструктуры.

Именно поэтому любые действия России по так называемой интеграции, то есть поддержки определенных элементов на территории Временного Государственного Недоразумения Украина (ВГНУ) будут однозначно работать на сохранение коммунальной, промышленной и социальной инфраструктуры, следовательно - препятствовать появлению центробежных сил, следовательно - поддерживать антироссийскую элиту ВГНУ. Поэтому все мантры Навигатора о том, что Россия должна оказывать поддержку каким-то силам в ВГНУ - это ничто иное, как призыв предотвратить распад ВГНУ, следовательно - поддержка русофобских элит.

Еще раз. Любые действия, при которых будет происходить улучшение экономического, социального и политического положения ВГНУ будет однозначно интерпретироваться элитами ВГНУ как их личная заслуга, что при тотальном контроле ими информационного пространства позволит им донести эту лживую точку зрения до сознания населения ВГНУ.
Более того любые действия по улучшению положения ВГНУ будут являться на самом деле действиями по улучшению положения русофобских элит.

Поэтому для интеграции территорий и населения ВГНУ в состав России недостаточно вложить огромное количество ресурса для присоединения пусть даже распавшихся частей ВГНУ. Требуется уничтожение существующих политических и экономических связей и ресурсов сепаратистской по отношению к России элиты Украины, которая будет являться таковой всегда. Уничтожение любой возможности автономного существования территорий ВГНУ. Ликвидация консолидированных бюджетов, горизонтальных и вертикальных политических и экономических связей. Разрушение представления о том, что связи между регионами, входящими в состав ВГНУ более тесны, чем связи с другими российскими регионами. Полное уничтожение (Total Annihilation) какой-либо связи регионов с киевскими правящими структурами, такое же точно аннигилирование управляющих связей Харькова, Донецка и любых других центров региональной кристаллизации с более слабыми, контролируемыми ими областями.

Лишь выполнение этих пунктов может служить начальным условием для интеграции части Украины в состав России. Только при выполнении этих условий может быть оправдано вложение российских ресурсов в территории ВНГУ.

Разрушение этих связей подразумевает ликвидацию нынешних украинских элит как таковых. Именно поэтому они будут всеми силами этому противостоять. Собственно говоря, восхождение фашистов из Свободы, смыкание ПР с галичанскими фанатиками вроде Фарион и Герман - это оно и есть. Единственно верная политика России в этом случае - поддержка процессов разрушения элит. Сокращение их экономической и социальной базы. Это значит - разорение подконтрольных украинским элитам предприятий, нагнетания социальной напряженности, целью которой должно являться противопоставление региональных элит и населения территорий.

Это не значит совершенное "до основанья а затем". Не обязательно абсолютное физическое разрушение предприятий. Но означает абсолютное лишение украинских элит контроля над этими предприятиями. Например их скупка - но лишь при полной гарантии удержания контроля. Пока сохраняется возможность "варианта Луганского тепловозостроительного или одесского припортового" - предпочтительным должен являться вариант их (предприятий) полного сноса.

То есть реализация выявленных еще В.И.Лениным необходимых и достаточных условия для революционной ситуации:
1. Верхи не могут управлять по-старому [здесь - вследствие разрушения их экономических структур]
2. Низы не хотят жить по-старому [вследствие резкого обнищания и разрушения коммунальной и социальной инфраструктуры]
3. Обострение нужды и бедствия народных масс [разорение предприятий, потеря работы, требование безотлагательной выплаты долгов - внешних и внутренних]

Очевидно, что любые интеграционные процессы, предлагаемые Навигатором до появления и реализации революционной ситуации на территории ВГНУ - есть прямая поддержка существующих антироссийских элит и, следовательно, предотвращение революционной ситуации на Украине.

Следовательно - напрасное разбазаривание ресурсов России.

Цитата: NavyGator
Вообще шикарно, в каждом посте плюха в адрес тех, кто говорит, что Украина нам не нужна. Ну практически в каждом. Авантюрист говорит о том, что  это произойдет, как о деле обязательном и даже описывает как это произойдет.
Как же вразрез с этим описанием пишут многие завсегдатаи этой ветки. И как же жаль, что эта антиинтеграционная позиция сформировалась на ветке всего за каких-то полтора-два года без Авантюриста.

Вот, наслаждайтесь.
Кстати вполне без истерик и прочей нецензурщины. Автор стартового поста утверждает, что подписав "Соглашение об ассоциации ..." Украины фактически лишилась суверенитета - так как передала полномочия по установлению законов и подзаконных актов в экономической сфере комиссиям Евросоюза без права их обжаловать. Самое смешное, что "соглашение" - это по укровски "угода" - надо полагать от этого пошло слово "угождать". Т.е.по факту простые украинцы стоят к Европе передом и усиленно причмокивают, а к нам ....... . Одно не понятно, с чего вы решили что интеграция с Россией им так уж нужна? Вам бабка нашептала?
Вы таки ознакомтесь,  как украинцы обязались угождать Европе. Причём в письменном виде. Причём настаивали на этом. А потом попробуйте обосновать с фактами, что это - наши люди.

Для примера
dominus 07 Mar 2013 02:17
IP/Host: 95.67.89.---

Смотри как москали возбудились. Велер выскочил на ухе начали обсуждать. Имперцы все по другому не скажешь.
Вопрос почему их так волнует то что нас должно волновать?
Я за ЕС однозначно. Потому что выбор мал или ЕС или нет Украины как независимого государства.

И колбаса господа моцкали тут не причем. Лучше быть голодным и свободным чем сытым рабом. ИМХО" Конец цитаты

Угода про асоціацію між Україною та ЄС (текст)
Все 900 страниц еще не обработаны.
Но если какой-то интересный момент Вас волнует - задавайте вопрос, проверим.

Напоминаю - текст соглашения находится на
http://euinfocentre.…t_id=47853
6 грудня 2012
Ссылка на ветку форума
http://forum.pravda.…,213520181

К 2015 году. К закрытию границы. На приграничной полосе в 24 часа раскатают егозу и накидают (на нашей стороне) "лягушек" c табличками "Осторожно мины"
Камрады глубоко заблуждаются, когда пишут что на это нужны годы. Причины для столь жесткого регламента по отношения к соседу озвучат силовики.
"Антитеррористические" подразделения за месяц (и достойную зарплату) подготовят из украинцев. Мы уже привыкли отстегивать на свою безопасность. Не оскуднеем.
И через полгода-год западанцы сами будут сдавать своих "борців за вільну Україну" Не, ну могут конечно пожить в палатках беженцев. Вольному воля.

И не надо тут ля-ля про "страшный Кавказ". Напугал ежа голым задом.
Ладушки?

Цитата: Anton T
Так-то оно так. Только забавно, что в данной дискуссии первым на Авантюриста сослался кто-то из оппонентов НавиГатора, предложив последнему повнимательнее перечитать гуру (за что набрал плюсов). А как только НавиГатор предоставил цитаты Авана, так те же плюсовальщики заладили "не делайте из Авана культа". Ню-ню, объективность так и прет.
И еще непонятна агрессия, то и дело переходящая в хамство, по отношению к адеватному оппоненту. Это уже напоминает поведение сектантов.

НавиГатору, касательно Вашего опроса и взаимного непонимания:
дело в том, что у завсегдатаев этой ветки есть несколько укоренившихся фетишей, таких как "на" и "в" Украину (зеркальное отражение свидомых граммарнаци), и самих понятий "украинства", "украинец", "Украина". Большинство здесь пришло к консенсусу, что эти понятия в принципе вредны и враждебны, корень всех зол в них (за что в частности были заклеваны такие адекватные форумчане, как Луна и Неуч) - потому, когда Вы использовали в своем опросе слово "Украина" - у многих это вызвало рвотный рефлекс такую непонятную для Вас реакцию/ассоциации.
Если бы Вы свой вопрос задали на улице, то люди бы поняли его именно так, как понимаете его Вы. А на этой ветке уже своя особенная реальность, мда

Прочитав всю дискуссию по поводу Авантюриста, лично у меня сложилось мнение, что именно Навигатор больше выдавал желаемое увидеть в словах Авантюриста за действительное, чем у его оппонентов.

Но Авантюрист - не догма, а отправная точка для размышлений. В то время, когда писались посты Авантюриста, еще теплилась надежда, что Украину и её элиту в частности ещё можно убедить, что интеграция с Россией возможна, ведь все преимущества этого для Украины были так очевидны простому здравому смыслу... Увы, надежды оказались иллюзорными. И размышляя над этим фактом, закономерно приходишь к заключению, что есть что-то, выше и сильнее здравого смысла. Что это может быть? И мнение у большинства сложилось однозначное - "украинство" во всех его проявлениях. Не может стать Украина членом ТС, не говоря уж про ЕвоАзЕС, пока она "Украина" и населяют её "украинцы". А если и станет, что будет чудом, так с большущей фигой в шароварах... От этого не уйти и не избавиться, как не избавиться от законов  всемирного тяготения, нравится вам или нет... Со всеми вытекающими для Украины последствиями...

Цитата: Huhi4et

просто на бытовом уровне, я не хочу что бы километр/десять/тысяча новой дороги, которую могли бы построить в Челябинской области оказался где-нибудь под Донецком, потому что, видите ли, интеграция везде обходится недешево.

  +100500 за весь пост (урезала для краткости) я тоже не хочу, чтобы  вместо садика для моей внучки в Питере построили садик для детей в Донецке/Харькове или З.Укре, не хочу, чтобы пенсия моей мамы уменьшилась для того, чтобы  выплатить повышенную пенсию кому-то на Украине... мы это видели и на своей шкуре чувствовали все  последние десятилетия СССР, давайте мы себя немного обиходим, выйдем из состояния анорексии, чуть откормимся, а там уже и смотреть будем надо соседу помочь, который старается вылезти из проблем и никак не делать за него его работу...

Цитата: Stunned
Ребят, я предлагаю не вестись в очередной раз и подводить под бан очередных рядовых участников, а просто игнорировать.
У нас есть что обсудить, вот - глубину руины, например, вчера очень интересно прикидывали. Я считаю, не глуюже, чем в обычной стране 3-го мира без эксцессов. То есть плохо, но не ужас-ужас с исчехновением городов и прочим.

Я тоже прихожу к такому мнению. Сползание в руину будет весьма неоднородно по регионам, областям, районам и т.п. Это позволит местным властям немногочисленные ресурсы сконцентрировать на критически важных направлениях: ну например, дороги чинить не будут, лифты отключат, зато водопровод и канализация буду работать.
Де-индустриализация имеет и свои плюсы  ;) - снижается потребность в ресурсах.
За примерами далеко ходить не надо - соседняя Польша при 38 млн. населения потребляем газа менее 20 млрд. куб в год, а вот Украине при 45 млн. (?) зачем-то надо 40 - 50 млрд. куб. м. По этим параметрам (население и потребление газа) я думаю Украина "догонит" Польшу к 2020 - и тут будет действительно перемога, т.к. газа собственной добычи буде хватать на всё и не надо будет покупать "вонючий москальский газ".
Это первые мысли, которые приходят в голову, конечно, для детального прогнозирования масштабов и сроков Руины нужно понимать точное состояние экономики и инфраструктура по областям.

Всё вышесказанное не отрицает возможность локальных случаев "ужас-ужас" на уровне дома/улицы/района.

Цитата: Русак от 07.03.2013 13:14:28
Прочитав всю дискуссию по поводу Авантюриста, лично у меня сложилось мнение, что именно Навигатор больше выдавал желаемое увидеть в словах Авантюриста за действительное, чем у его оппонентов.

Но Авантюрист - не догма, а отправная точка для размышлений. В то время, когда писались посты Авантюриста, еще теплилась надежда, что Украину и её элиту в частности ещё можно убедить, что интеграция с Россией возможна, ведь все преимущества этого для Украины были так очевидны простому здравому смыслу... Увы, надежды оказались иллюзорными. И размышляя над этим фактом, закономерно приходишь к заключению, что есть что-то, выше и сильнее здравого смысла. Что это может быть? И мнение у большинства сложилось однозначное - "украинство" во всех его проявлениях. Не может стать Украина членом ТС, не говоря уж про ЕвоАзЕС, пока она "Украина" и населяют её "украинцы". А если и станет, что будет чудом, так с большущей фигой в шароварах... От этого не уйти и не избавиться, как не избавиться от законов  всемирного тяготения, нравится вам или нет...

Я искренне восхищаюсь глубиной и достоверностью анализа Авантюриста. Полностью согласен со всеми его предположениями.
Только часть форумистов, использующая его анализ, как аргумент в пользу немедленной интеграции, забывает о том, что все процитированные посты были написаны в 2007-начале 2009 гг., когда президентом незалежной был г-н Ющенко, и перспективы были весьма туманны...
Давайте попробуем задуматься: что было бы, если бы президентом выбрали не Януковича, а Юлю и Харьковских соглашений просто не было бы? Насколько быстрее наступила бы руина?
А отсюда можно и отталкиваться...
Прогнозы верны, просто в силу ряда объективных причин (о которых Авантюрист просто не мог знать, ибо их еще не существовало и они появились позже) график стал более плавным относительно временной оси. Растянулся во времени, так сказать, и вместо "стремительного домкрата" мы видим "медленно падающий домкрат". Но - падающий! И посему прогнозы будут сбываться - медленнее, чем было предсказано, но с той же неизбежностью...
Отсюда и оценка необходимости немедленной интеграции. Дождаться. Убедиться. Увидеть прозрение и понимание. И только после этого - отдельными областями, населенными пунктами и едва ли не поименно. Других вариантов просто нет.
А немедленная интеграция сегодня - это попытка надеть на шею веревку и "интегрироваться" с тяжеленным бетонным блоком, который уже падает в море со скалы...

Цитата: В. Вилежаня от 07.03.2013 11:25:08
Господа бухгалтеры и экономисты. Не нужно смешивать в одну кучу. Не нужно смешивать державу Украина с малороссийским территориями. С государством Украина не может быть никаких объединений и разговор только один: "Деньги вперед". До полного распада.
Посмотрите довольно регулярные телерепортажи с необъятных российских просторов. Был когда-то процветающий городок Мухосранск с градообразующим комбинатом в центре. Комбинат встал и развалился. Кругом загаженная территория, жители живут в руинах, уехать никуда не могут. Нету денег. Много им государство помогает? Сами как-то выкручиваются. Может, что-то придумают. Ну и чем отличается наш Мухосранск от украинской Червонохатки с остановившимся бывшим военным заводом?  Там и там люди, готовые работать и своими руками что-то построить.  И ничего не прося от государства на свое содержание.
А фраза "Россия должна будет их содержать" - это не более, чем перелицованная мысль из 80-х годов "Мы их кормим". Кстати, великолепно сработавшая в конечном итоге на понижение уровня жизни всех в бывшем СССР.

Бюджетную обеспеченность для Мухосранска ни кто не отменял. И она отсыпается полной мерой.
Вопрос в другом, что её по большому счёту на всех не хватает, так как бюджетники - это не все работники Мухосранска. Поэтому новая территорияя в составе РФ - будь любезен отсыпать в соответствии с ФЗ. Ну и там аварийно восстановить ЖКХ и прочие прелести цивилизации.
Или вы украинцев за быдло держать в составе РФ намерены?

Цитата: Shalalak от 07.03.2013 12:04:29
Хочу обратить внимание на один аспект, который тут почему-то никем не рассматривался.

На сегодняшний момент власть на Украине принадлежит элитам, которые не только никоим образом не заинтересованы в объединении с Россией, и тем более поглощении Россией, а, напротив, получают преференции за счет независимости этого образования.

...Следовательно - напрасное разбазаривание ресурсов России.

С этими утверждениями полностью согласен.

Т.наз. "украинские элиты" очень хорошо помнят, что произошло с т.наз. "российскими олигархами".
Как люди разумные они беспокоятся в первую очередь о своих собственных интересах, которые обязательно пострадают в случае аншлюса или оккупации Украины Россией. Терять активы и прочую собственность не хотят, по этому изо всех сил будут оберегать свои инвестиции.
Пока на/в Украине будут люди, владеющие хоть чем-то ценным, они будут это защищать и оберегать.

С последним утверждением я тоже согласен. Это естественный процесс. Остановить его не возможно.

Я прочитал конечно не всё это великое трехдневное стояние, это просто нереально. Но оно очень напоминает великие срачи с "прибалтами" о том же: нужны они или нет, нужны прибалтские земли или нет, и прочее. Причём на любые практические вопросы, "а как?", ведь другие государства, другие элиты, а там и вообще ещё ЕС с Натой, шли обвинения в бухгалтерстве и угрозы уехать на Таймыр.
А действительно, как? На танках-нет, нереально, даже говорить не стоит. А как ещё, если руководство не хочет.
Поэтому все разговоры надо-не надо, нужно- не нужно, кроме срача ничего не могут дать, а вот срач, причём зачётный, таки да, проверено годами.

От распада Советского Союза никто не выиграл. Кучка прохвостов, ныне именующих себя элитой, — не в счёт. Эти выиграли. Только элитой они могут считаться в рамках своих независимых государств. Верхом карьеры для нынешних представителей элиты в Советском Союзе могла бы быть роль третьеразрядного чиновника с единственной ролью - по приезду вышестоящего руководства из Центра, выгнув спину изречь: "чего изволите?". Теперь им не надо гнуться перед московским начальством, зато можно пригибать других. Независимость!

Представьте себе игроков сельской футбольной команды, которым предложат перейти в высшую лигу. Думаете, они согласятся? Чтобы в первом же матче проиграть с разгромным счётом, зависящим лишь от того, сколько раз профессионалы успеют добежать от центра поля до ворот соперника? Но в рамках своего местечкового чемпионата - они звёзды. Те же пьедесталы, те же поклонники. Да здравствуете независимый чемпионат!

А мы до сих пор гадаем, почему буксует интеграция на постсоветском пространстве? Почему при всех выгодах, которые сулит Единое Экономическое пространство и Таможенный Союз, элиты к  российским предложениям остаются равнодушны? Им это невыгодно,  на всё остальное - наплевать.

Зато элите выгодно другое - переписывать историю, насаждать русофобию и взращивать национализм. Потому что если не будет антирусской, антиимперской версии истории, то моментально возникает вопрос, кому нужны эти независимости, и какой в них смысл? Если в Российской Империи и Советском Союзе народам жилось не так плохо, то почему бы не развернуть колесо истории назад? Мысль здравая, но не очень удобная для тех, кто кормится вокруг независимости. Вот им и служат все эти националисты и патентованные Западом русофобы, которые ничего не хотят слышать ни о каком союзе. Потому что в национальных государствах они главные, неандертальцы в пробковых шлемах, а в Империи - они равные, где надо конкурировать умом и знаниями. Этого у них никогда не будет.

Всё сказанное выше касается не только украинской элиты, но и любой другой. Президент Белоруссии Лукашенко не многим лучше своего украинского коллеги Януковича. Отличие лишь в одном,- Александру Григорьевичу никакая евроинтеграция не улыбается, а демократизация по украинскому сценарию грозит потерей власти. Потому и ориентируется Лукашенко на Россию, не от хорошей жизни, а от отсутствия альтернатив. Армения тоже является пророссийской не от любви к русскому языку. Соседний Азербайджан не оставил ей выбора. По доброй воле никто пророссийским не станет и от независимости не откажется. Но если, к примеру, в республики Средней Азии из неспокойного Афганистана попрут бородатые исламисты, тогда появятся пророссийские настроения среди элиты.

Спроси любого простого украинца, киргиза, узбека, молдаванина или таджика, когда жилось лучше, в СССР или сейчас? Большинство из тех, кто помнит и может сравнивать, скажет, что при "советах" жилось лучше. Выиграли ли люди от разъединения? Только одно: ощущение того, что живут в своём государстве. Именно ощущение, поскольку и СССР был для них своим государством... лет тридцать тому назад. Но разве по силам простому крестьянину или рабочему самостоятельно понять, что нынешнее бедственное положение является прямым следствием распада Советского Союза? Сами они не догадаются, но вот подсказать им не помешает.

Лунёв: Паразиты независимости

Цитата: neuch от 07.03.2013 13:46:41
Но разве по силам простому крестьянину или рабочему самостоятельно понять, что нынешнее бедственное положение является прямым следствием распада Советского Союза? Сами они не догадаются, но вот подсказать им не помешает.

Лунёв: Паразиты независимости

Оказывается, господин Лунёв всё-таки прогрессирует.  :D
Хоть и в завуалированной форме, но призыв к объединению с Россией появился.  ;)

Цитата: Stunned
большое заблуждение. Посмотрите на соотношение пенсии/ВВП. А есть еще 60% дотации на газ. Я уж не говорю про разные ништяки по мелочи.

И какие же это "ништяки по мелочи"?

Размер пенсии не позволяет относиться к ней серьёзно.

И эти пресловутые "дотации на газ"...  Что это такое?

Цитата: Stunned
такие (сколько их на Украине?) могут и превратиться в местные детройты. Но более-менее крупные города останутся, они не зависят от одного производства. Другое дело, что и им денег будет перепадать меньше.

Вы наверное будете смеяться, но последней каплей в принятии решения(на тот момент я уже планировал переезд) моего окончательного и бесповоротного переезда в РФ в 2009 г, стало коротенькое объявления об услугах по извлечению металлолома из фундаментов и стен бывших предприятий ,предоставляемых одной киевской компанией. То есть "...Шарик с Матроскиным закончили раздел имущества и начали  пилить печку и избу..." , и слова "Украина" и "перспективы"(экономики, образования, медицины и т.д) для меня уже были понятиями несовместимыми.

Цитата: Боярин от 07.03.2013 13:56:55
Оказывается, господин Лунёв всё-таки прогрессирует.  :D
Хоть и в завуалированной форме, но призыв к объединению с Россией появился.  ;)

Боярин, я многократно просил показать то место, где у меня были призывы к разъединению? Более того, тут местные имперцы как раз и клеймили меня за то, что я не считаю реалистичным включение Украины в состав России. Хоть частями, хоть большими частями... Тогда за этот материал меня тут чехвостили, "разъединителем" называли, сегодня пишите тоже самое, что и я... Жаль, что проблема и пути её решения так и остались не понятыми.

"В нынешней ситуации Россия абсолютно не заинтересована в так называемом нарушении территориальной целостности Украины, ведь абсолютно все свои политические и экономические задачи Россия решает, не нарушая её. Ведь в случае воссоединения «Украины-России» Кремль берёт на себя обязательства и ответственность за выравнивание социально-экономического положения в стране. Россия будет вынуждена поставлять основные продукты экспорта: газ и нефть по общероссийским ценам, что лишает бюджет России значительных валютных поступлений. При включении Украины в «единое государство» неизбежно появятся десятки миллионов украинцев, недовольных поглощением и разочарованных его экономическими последствиями, ведь состояние народно-хозяйственного комплекса Украины катастрофическое и требует многомиллиардных и безотлагательных инвестиций. Россия получит ещё один дотационный регион с 46 млн. населением. Всё это ляжет тяжёлым бременем на бюджет РФ, но при любом раскладе никогда не удовлетворит аппетит украинцев. Данный сценарии породит новую волну сепаратизма в стране и любое, даже жизненно-необходимое решение центральных властей будет использовано против нового государства.

Если в настоящий момент, коррупция является проблемой украинского государства, то при включении в «союз» она станет проблемой России. Любое жизненно-необходимое изменение в гуманитарной политике на Украине, будь-то проблема языка или истории, будет «очередным» проявлением и доказательством неоколониальной политики Москвы. Абсолютно вся ответственность за существующие, и очевидно, будущие существовать ещё долго, недостатки украинской государственности переместится из «незалежного» Киева в «имперскую» Москву.  Казнокрадство, мздоимство и хамство чиновников никуда не денутся, но как и в «старорежимные» времена будут оправдываться «москальской оккупацией». Неизбежно отстранённые от властного корыта чинуши, станут источником антироссийских настроений в обществе, а любой жулик от власти объяснит всё и вся притеснением по национальному признаку.

До полного и окончательного понимания и приятия украинским народом идеи нашего исторического родства с русскими, разговоры о единой стране выглядят безответственной глупостью. Нельзя создать единый и прочный союз с тем, кого воспитывали как твоего врага. Суть украинства, его природа – антирусская, антироссийская и, не изменив его природу, нечего и думать о тесном сближении наших стран.

июлю 2010 года

Цитата: Stunned
1. льготы, пособия.

Другими словами - послабление поборов.

Цитата: Stunned
2. То, что отдельная пенсия маленькая, не отменяет того, что на выплату пенсий уходит, ЕМНИП, около 15% ВВП Украины.

А толку от этих 15%, если всё равно работающие дети содержат родителей -пенсионеров?

Цитата: Stunned
3. Вы не в курсе, что газ для населения продается по сильно заниженной цене? то, что это так наз. газ собственной добычи, факт дотаций не отменяет. Потому что в конечном счете именно государство вынуждено брать на себя долги за "дорогой" газ, который потребили корпорации в то время, как населению ушел весь свой "дешевый" газ. Это просто манипуляция платежками.

Да, я не в курсе, т.к. проживая на Украине газом не пользуюсь уже почти 5 лет, потому что он слишком дорог.

Цитата: mordorets
И что произойдет дальше?

А дальше придет другая "семья", и так по кругу.