Украина и украинско-российские отношения

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…7#msg63837
Цитата: My Precious от 25 Июня 2008, 18:32:23
Вообще не нравится мне местный настрой . Никак "образ врага" исподволь и на лучших представителей влияет...

Приша, никакого образа врага. Прецедент "победы самостийности" есть? Есть. Все - никаких сантиментов, чистая прагматика. Только прибалты трижды могут повторить одну и ту же геополитическую ошибку. Россия себе такой роскоши позволить не может. Прецедент откола Харькова, Донецка и пр. от России с катастрофическими последствиями для России имеется (причем дважды - в 1917 и 1991), значит ни при каких обстоятельствах Россия не должна создавать даже гипотетических условий для повторения этого процесса. Поскольку полностью исключить новый откол этих территорий в исторической перспективе 50-150 лет невозможно, нужно сделать так, чтобы он: а) не принес заметного ущерба России, и б) был мгновенно фатален для отколовшихся территорий. Отсюда вывод - при восстановлении послекризисной экономики и инфраструктуры на вновь присоединенных территориях, не должно создаваться а) никаких предприятий, от которых Россия жизненно зависит, б) никаких серьезных экспорто-ориентированных предприятий, которые позволят им хотя бы сренесрочно выжить самостоятельно, в) никакой серьезной НТР инфраструктуры. Это аксиома управления геополитическими рисками. Дополнительно, я считаю разумным снизить вдвое количество населения этих территорий, чтобы уменьшить их самостоятельный потенциал. "Лишнему" населению создать привлекательные условия для заселения российских регионов, где планируется долгосрочное интенсивное развитие. Смягчать экономический режим можно начинать не раньше чем через 60 лет, и то осторожно и без фанатизма.

Цитата: My Precious от 25 Июня 2008, 20:59:24
Еще раз: где вы были с восьми до одинадцати 12 июня 1990 года?
А теперь повторим: так за какую там независимость Украина проголосовала? И кто там от кого откололся? На тот момент о разрыве с Россией нас никто не спрашивал!

Не злите меня. Россия сама распустила Союз, сама же первая из него вышла. И не смейте тыкать НАМ за раскол!  
Мы, ни за что выгнанные за порог, а вы нам шо? Рррр. Сами прецедент организовали, сами брата вытолкали, а теперь в белом?

Повторяю - меня абсолютно не интересуют причины, по которым Харьков и Одесса оказались за пределами России, и кто в этом виноват. С точки зрения долгосрочной стратегии развития и безопасности России важно только то, что они дважды за последние 100 лет оказывались в другом государстве. Значит могут там оказаться и в третий раз, причем, как обычно, в самый неподходящий момент. Двоеточие. Вывод - с точки зрения долгосрочных интересов России и народа России абсолютно безответственно создавать сколько-нибудь важные предприятия на данных территориях и вкладывать деньги россиян в развитие инфраструктуры - научной, инженерной, промышленной и т.п., которая может позволить этим территориям самостоятельно существовать. Точка. На "мораль" и "сами виноваты" меня брать не надо - я предельно циничный и меня все эти давления на совесть абсолютно не трогают.

Цитата: Ross от 25 Июня 2008, 21:37:00
Украину "востанавливать" не целесообразно не потому что она украина, а по тому что она окраина (в смысле приграничная полоса), да в аккурат не разу не с северным ледовитым с их белыми мишками. Я не прав?

У нас в России большая часть важнейших промышленных и научных центров находится в приграничной полосе - и Питер, и Владивосток, и даже Новосибирск. Но в них никогда не случалось припадков "новосибирской самостийности" или "ленинградской незалежности". Это русские земли на которых живет народ России. А в том же Харькове идеи "особливой от москалей самостийности" существовали всегда, затихая или актуализуруясь в зависимости от ситуации. И никуда это не денется. Так что не надо соблазнять их, предоставляя даже гипотетическую возможность отвалиться. Как сказал Путин - важны не намеренья, важен потенциал. Вот потенциала быть не должно. Во всяком случае не за наш счет. Если они станут российскими регионами, конечно там будет восстановлена инфраструктура, созданы рабочие места и уровень жизни довольно быстро будет доведен до среднего по России. Но не надо там строить локомотивные заводы, космические КБ или верфи.

Цитата: Ross от 25 Июня 2008, 21:57:07
avanturist, ну с точки зрения менталитета преоблодающего населения, то соглашусь. Тут на мой взгляд можно визуально представить следующую цветовуюградацию если принять за черное - Польшу, а за белое - нас.
То по мере удаления от польши черное сереет и постепенно переходит в белое. Напрашивается вывод: ну наши терки с поляками понятно, а вот серое - одиноково и не бьелое и не черное, то есть одинаково тяготится к данный полюсам "полноцветных" цветов, но при этом ищет самоидентификации как серое, чтоб тож назваться "полноцветным". Ну исторически так сложилось.

Да я и не спорю - сложилось. И даже не ругаюсь за это сложилось и никого не виню. Сложилось так сложилось - всем ведь башку не оттяпаешь. Но это ж совсем не значит, что нам теперь ноги себе надо переломать на этом "сложилось". Мы должны думать о будущем России. Понятно, что это будущее будет более стабильным и богатым, если Россия расширится до своих естественных границ на западе и юге, поглотив Украину, Белоруссию, Казахстан и Прибалтику. Без всякого сомнения это даст и населению этих стран и территорий несравненно более значительную перспективу, нежели прозябание в виде всемирных должников и криворучек. Но надо понимать и то, что такое расширение несет свои риски, в т.ч. возрождение центробежной тенденции когда-нибудь в будущем - может быть через 200 лет, а может и всего-то через 10. И я говорю только о том, как обеспечить данное поглощение с минимальными операционными издержаками, минимизировать возможность возрождения и усиления центробежных тенденций, а также последствия для России их гипотетической реализации в виде новых "обретений незалежности". Никаких обвинений, никаких эмоций - чистая задачка по оптимизации прибылей/рисков.

Цитата: Viatcheslav от 25 Июня 2008, 22:17:27
Авантюрист,
при всем уважении к вам, историю восточно- и южноукраинских регионов в 1917 году вы знаете как-то поверхностно.  
.......
Безусловно, после многолетнего советского воспитания в рамках УССР в этих регионах сформировалась некая украинская идентичность, однако там она, в отличие от центра и запада, привнесенная.

Это пустяки и дело житейское. В смысле мое знание истории малороссийских и новороссийских губерний в начале 20-го века. Важно Ваше заключение. Факт наличия "самостийных" настроений той или иной интенсивности налицо. В отличие от Новосибирска, Хабаровска, Челябинска, Саратова или Мурманска. Соответственно, геоэкономическая стратегия в отношение этих регионов должна быть разной.

Цитата: Viatcheslav от 25 Июня 2008, 22:41:26
Я полагаю, что и первое, и третье произойдет более-менее автоматически по двум уже упоминавшимся причинам.

Дык я с этого и начал. Просто украинских собеседников возмутило, что я так легко распорядился будущим их регионов - списал их в будущую с/х зону и уполовинил население. И они начали доказывать, что Россия обязана проявить свою особую цивилизационную роль, и не только спасти их от участи вечного Гаити, но и снова начать там развивать все и вся, иначе они мол не играют и дружить с нами не будут. На что я посоветовал тогда изучать методы силового захвата пустых бутылок на сдачу в уличном сражении.

Цитата: My Precious от 25 Июня 2008, 23:55:28
Фу, как Вы все гадко перекрутили. Всего лишь попыталась объяснить, что или Россия присоединяет Юго-Восток как равноправные всем своим прочим территории, или таки скорее раньше, чем позже поимеет отторжение, которого Вы так боитесь. Ну или остается все как есть. С перспективами наты и прочей, уж простите мой французкий, х@йни. Смердящего трупа большой туши в аккурат на вашей границе. А еще удивляетесь, почему у нас нет пророссийских партий...

У Вас какое-то путанное представление о равноправии. Вы сперва разберитесь, чего Вы хотите. Я понимаю, что хочется всего и побольше, но Вам реально нужно понять - через 5 лет все наследство Украины будет полностью проедено, и территории будут приходить к России голыми - полностью голыми. По сути это опять будет Дикое поле. На каждый рубль стоимости на них будет висеть по рублю долгов. И России придется делать там абсолютно все за деньги сегодняшних россиян. Так что аппетиты придется умерить тем, что новых россиян посадят за один стол с нынешними, и не требовать, чтобы их допустили командовать поваром и диктовать меню. В противном случае придется нюхать запахи обеда из-за двери.

Цитата: My Precious от 26 Июня 2008, 08:53:14
А хочу... Чтобы не назначали врагами русских, не давали "героев" Шухевичам, не врали о псевдодемократии и не мешали работать, не отнимали честно заработанное и не загоняли до полного отупения, ну и не делали за нашу же картошку нас же пидара... виноватыми . Это много?

Ну тогда чего Вы на меня взъелись? Я вообще никаких оценочных категорий не употребляю. Я даже русским по белому сказал - оставим причины и оценку разделения российских и украинских земель историкам и социологам, и прекратим бессмысленные обвинения рядовых жителей Украины, поскольку они ничего никогда не решали и в будущем решать не будут. И посмотрим, как власти России видят будущее ныне украинских земель и народа. То, что я вижу, наталкивает меня на мысль, что российские власти приняли перспективное решение, что если эти земли снова войдут в рамки России, то ни о каком "всесоюзном научно-промышленно-инженерном регионе" как при СССР даже речи идти не будет, а наоборот - нынешняя Украина будет целенаправленно превращаться в преимущественно аграрную территорию, тем более, что к моменту объединения она и сама пройдет большую часть этого пути. И, более того, будет проводиться целенаправленная политика по откачке населения в другие регионы России. После чего я объяснил, почему я так думаю, и какое рациональное, прагматическое основание может стоять за такой политкой. Все. Даже полслова про виноватых не говорю и не говорил, только рациональное объяснение неделекого будущего.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…8#msg64078
Цитата: Саймон от 26 Июня 2008, 10:36:53
А еще попробуйте взглянуть с точки зрения обычно обитателя того же Донбасса. ИМХО было бы примерно так: "Интеграция с Россией? Да только за! Колонизация нас Россией? Хм... да не пошли бы они подальше! Колонисты нашлись..." Таким подходом Вы (и иже с Вами) только осложняют воссоединение, а то и делают его просто невозможным.
Ну а мне лично просто мерзко от такого подхода к живущим там людям, не по своей воле оказавшимися в нынешней ситуации. И во многом в создавшейся ситуации Россия виновата сама. К примеру, руководство Крыма еще в 93-м готов был на какие угодно меры, чтобы вернуть Крым в Россию(дело там реально шло к вооруженному противостоянию). Нужно было только согласие России на это. И что? Делегацию Ельцин даже не принял, а Гайдар (премьер в ту пору) отказал им. Кто виноват в том, что Крым до сих пор не в России? Только крымчане?

А Вы попробуйте взглянуть еще и с точки зрения обычного обитателя Иваново, Ставрополя, Чебоксар, Ижевска, Махачкалы или Ангарска. Его не особенно волнуют история, цивилизационный процесс, гуманитарная миссия России и т.п. Его волнует его собственная жизнь. Да, он никогда ничего ничего не решал в государственной политике и управлении, как ничего не решали и рядовые жители Одессы или Донецка. Но последние годы, благодаря изменению политического режима, он, вместе с другими россиянами, приумножал богатства страны. И вот в 2012 он видит результат своей работы. Полностью восстановленная и модернизированная система здравоохранения, от набитых оборудованем полилклиник и сотен тысяч новеньких "скорых" до медицинских центров мирового класса. Восстановленная система дошкольных и спортивных учреждений, модернизированы все школы. Обустроенные города. Новые или полностью обновленные аэропорты, порты, ж/д вокзалы. Тысячи километров новых магистралей, новые ж/д мосты, развитая сеть газораспределения, множество новых электростанций. Тысячи новых и модернизированных предприятий, многие из которых выпускают продукцию мирового класса. Полным ходом идет модернизация ЖКХ. Набирает обороты восстановление научных центров и КБ, развиваются университеты. Впервые с начала 20-го века поднято сельское хозяйство. Наконц-то, впервые за всю жизнь, он начинает жить по человечески.

И тут присоединяются ныне украинские территории. А там: Полная деградация ЖКХ, электро-, тепло- и газоснабжения и генерации. Полная деградация системы здравоохранения. Полная деградация системы дошкольных и спортивных учреждений, голые и ободранные школы, одичавшие университеты. Ободранные и обшарпанные города. Деградировавшая трнспортная инфраструктура. Полный разал промышленности, а все, что мало мальски работает принадлежит американцам или немцам. Причем, после финансового дефолта 2008 (2009) большая часть корпоративных долгов стала суверенными и на Украине в целом висит $150 млрд. долгов. При пообластном присоединении России приходится брать эти долги на себя - скажем с Донецкой областью - $16 млрд. Т.е. проедено все - абсолютно все. И не так уж важно, одобрял это все рядовой житель Украины или нет. Важно то, что он так или иначе - по своей или не по своей воле - участвовал в этом проедании, в то время как рядовой житель России - возможно опять не по своей воле - но участвовал в созидании нового богатства. И понимает наш житель Иваново-Чебоксар-Ангарска, что эти долги украинцев придется платить ему. И что восстанавливться и приводиться в человеческий вид эти территории будут из его же сбережений.  И когда ему говорят - так у украинцев руки у самих есть, они сами все сделают, он вполне себе понимает, что руки-то есть, но чтобы разгрести то, что наворочено, этим украинским рукам придется пахать 24/7/365 лет 40. И что реально все будет делаться за его - российские - деньги, а нынешние украинцы хорошо если отработают это лет за 40. А значит ему придется понизить свой личный уровень ожиданий относительно будущего благополучия и поделиться им с вновь прибывшими.

Далеко за примерами ходить не надо - Германия. 70-ти миллионое ФРГ чуть не заработало себе заворот кишок поглотив всего лишь 15-ти миллионное ГДР. Экономика реально надрывалась лет 15, и до сих пор еще западные немцы лично чувствуют перенапряг от этого объединения. А тут 140 миллионной России придется переварить 45-ти миллионную Украину. А Россия - это пока даже не Германия, а в ГДР даже рядом не было такого завала, какой будет на Украине через 5 лет.

И тут раздаются голоса с Донецка и Харькова - "А хде равноправие? Почему у нас не строят завод по производству самолетов? Хде ядерные НИИ? Зачем не развивается украинская наука?". И наш житель Иваново-Чебоксар-Ангарска начинает сперва офигевать от такой наглости, а потом и тихонько звереть. "Да когда ж вы - дармоеды наглые - нажретесь-то?!!!!!", - возопит он однажды. И будет по своему прав. Потому что всем нынешним жителям Украины нужно уже сегодня четко осознать - объединение ляжет тяжкой нагрузкой на россиян и россиянам решать, что развивать на новых землях, а что нет. И принимать все нужно будет не с кислой физиономией, а с благодарностью, потому что это будут фактически подарки.

Цитата: Stunned от 06.03.2013 12:57:16
про сегодняшних украинцев вы правы. Однако, эта тенденция будет убывать, а не нарастать с уходом советского и постсоветского поколений. Хохлы, а также другие братушки искренне презирают русских именно с советских времен, когда эти дураки русские строили им заводы, больницы и университеты с киностудиями, а сами жили хуже и беднее, отдавали по средней зарплате в год и еще и радовались, какие братушки у них ладные да смышленые: украинцы веселые и работящие, прибалты культурные и воспитанные, грузины смелые и мужественные и т.д. При этом вся критика, вся сатира были направлены на себя самих, на русских. Мы, де, и пьянь, и работать не умеем, и воспитание хромает. Мы-то думали, что это всех касается, в одном же доме живем, но эта саморефлексия была братушками воспринята как наше самообличение. И правильно, "любые ваши слова могут быть обращены против вас".
Так что пока живо и в силе поколение, которое всегда жило лучше русских и наблюдало их унижение (особенно касается 90-х годов), это так и будет. Как вы пишете, в Европе может хоть чума начаться, они все  равно будут туда стремиться, а все русские успехи воспринимать как ложь или недоразумение.
А вот внуки нынешних украинцев, видя сильную, богатую и независимую от них  :D Россию, смотреть на нее будут уже совсем другими глазами. И к этому нам и надо стремиться.

Кхм... Да уже сейас, по большому счету, плевать как именно вывихнут мозг у громадян. А к тому времени, когда политику будут вершить внуки тех, кто еще успел поработать при Союзе... По обе стороны границы будут уже настолько устойчиво сформированные мифы о соседях, что их уже никакими фотками улочек и сквериков не прошибешь. Если они с детства, с молоком матери и сказками бабушки впитывали, что "Русские всегда убивали украинцев" (С) Неуч (ЕМНИП) - то это уже посильнее фауста гёте. Это уже та самая область иррационального, которую никакой логикой не измерить. Вот у нас чукчи до сих пор в чумах живут и олешек тундра пасут... Прекрасно зная про города, водопровод, теплые сортиры, магазины и т.п. Но продолжают так жить, как бабушки сказывали, как отец делал... Вот и хохлы будут пахать на волах, жить в мазанках и ходить в вышиванках из китайского секонд-хэнда... Но русских и Россию будут люто бешенно ненавидеть. В т.ч. и за то, что эти русские так хорошо живут.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…7#msg64157
Цитата: My Precious от 26 Июня 2008, 12:23:42
(в сторону) - Они опять взялись за свое...
(разворачиваясь морд... фейсом) - А дать возможность нам самим - самим, блин! - поработать, построить эти заводы - не? Типа только крутые русские работать умеют? А мы тут кто?!
Еще раз: все, что нужно Донецку или Харькову, или Одессе - защита. И - не мешать трудиться!
Вы что, думаете, мы тут такие тупые, что не понимаем кто и почему нам сейчас такой возможности не дает, куда уходят и в чьих карманах оседают все эти миллиардные займы?

Т.е. Вы лично клянетесь, что когда Харьковская область присоединится к России, а ее население получит российское гражданство, то никто из них в ближайшие 25 лет даже не заикнется и не подумает о том, что пенсии харьковских пенсионеров должны быть не 800 руб., как было на момент присоединения, а 7500, как будет в то время в России. Что Россия не должна субсидировать ремонт и оборудование поликлиник? Строительство детских садов и ясель? Подкинуть денег на возврат городским "направлениям" первозданного дорожного образа и на ремонт сгнившего ЖКХ? Что России не должна построить несколько ГРЭС и АЭС, чтобы электричество и горячая вода в квартирах были не по 2 часа в день, а круглосуточно? И т.д. и т.д. и т.д. Обещаете, клянетесь и лчино уверены, что харьковчане скрипя зубы сами будут догонять остальную Россию по всем этим и сотне других социально-инфраструктурных показателей следующие 25-30 лет и ни разу мы не услышим от них ни упреков в том, что москали держат их за второй сорт, ни требований установить социально-экономическое равноправие? Сами верите в это?

Цитата: My Precious от 26 Июня 2008, 14:07:42
Авантюрист,
А Вы не утрируйте, не все так страшно. Ну ужас, но никак не ужас-ужас . В том же Харькове достаточно поддержать соблюдение законов, на которые сейчас и местные и центр возлагают прибор - и люди достаточно быстро все подравняют к среднероссийскому уровню. Раз уж мы тут в условиях тотальной распродажи выживаем, то по прекращении дерибана - тем более

Но на мой вопрос Вы не ответили. Давайте уж друг с другом тут хитрить не будем. Вы все-таки не заминистры МИДов. Если все пойдет так, как я прогнозирую, и в этом или начале следующего года на Украине разразится настоящий кризис, то к моменту присоединения Харькова к России, который точно случится не раньше 2012, в Харькове будет полный абзац. И своими силами в обозримой перспективе выбраться на среднероссийский уровень никак не получится. Потребуются гигантские вливания российских государственных и частных денег. Гигантские - это значит десятки миллиардов долларов в течение 5-6 лет на один только Харьков. А на поднятие до среднероссийского уровня всей Украины, вероятнее всего потребует цифра порядка триллиона долларов за 8-10 лет. И на 90% это будут те деньги, которые заработают нынешние россияне. Вот это поймите. Осознайте, насколько это колоссальные суммы и что на эти деньги мы могли бы создать ульрасовременную национальную систему общественного и междугородного транспорта. Или предоставить всем нуждающимся россиянам жилье. Или построить десятки передовых НИИ во всех ключевых направления научно-технического развтия. Или провести тотальную экологическую модернизацию всего производства. Или создать уникальную национальную систему здравоохранения. Еще раз, поймите - это нынешние россияне будут отрывать от себя, чтобы у новых россиян уровень жизни был примерно такой же, как у них. И нынешние россияне нифига не обязаны вам это все делать. И то, что они это сделают - за это вы уже должны будете Богу свечки ставить до 12-го колена, а уж никак не качать права, почему "старые" россияне не хотят развивать стратегическую промышленность и науку на возвращенных землях, вполне справедливо опасаясь, что припадок незалежности снова может повториться и все усилия пойдут прахом. Или Вы будете продолжать спорить с изложенным?

Цитата: My Precious от 27 Июня 2008, 13:13:26
Авантюрист,
Ну и кто теперь давит на мораль?  
И какого ответа Вы добиваетесь? Надеетесь поймать на мякине, поручиться за то, что мы тут окончательно победили глупость в отдельно взятой области? Не выйдет

Как Вы себе представляете полный абзац для "непростого"  города-миллионника? Что-то не верится, что он сам собой возьмет и расформируется нафиг за четыре года... а все остальное в стабильных условиях лечится, не боги горшки обжигают. Хотя конечно и медленнее, чем с внешней помощью. Я в свой город верю

Понятно. Т.е. россияне все-таки ОБЯЗАНЫ оплатить нынешний банкет харьковчан и донецких, а харьковчане и донецкие даже спасибо не должны, а должны наоборот - вредничать, ерничать и командовать, как и что россияне должны им сделать. Так вот - чтобы таких придурей не было, мы подождем, пока Харьков превратится в Багдад, а Донецк - в Бейрут. А потом уже поговорим об условиях присоединения.

Цитата: My Precious от 27 Июня 2008, 14:31:48
РРР!!!
Вы что, издеваетесь?! Я Вам практически прямым тестом пишу "спасибо, но попытаемся справиться сами", а Вы мне про какие-то обязанности! Фырк!

Повторяю вопрос: Вы согласны, что официально будет два сорта граждан - "старые" россияне и "новые"? Причем на все, что я перечислил - пенсии, пособия, ЖКХ, дороги, электростанции и т.д. и т.п. "новые" будут зарабатывать сами, и не будут требовать, чтобы федеральный центр выделил денег на детские сады или сравнял пенсии в Новосибирске и Харькове? Приша - я не люблю, когда мне врут в лицо.

про икспердов:
перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…3#msg68283
Комрад - Вы б поменьше своих хохлобалоболов слушали и побольше изучали документы. Термин "украинский эксперт" - это такой же оксюморон, как "цыганский архитектор", "ацтекский коневод" или "эстонский космонавт".

Цитата: NavyGator

Спасибо Вам большое, Добрый Мишка. Это отличный ответ тем, что говорит, что Украина нам не нужна
 

"Так вот - чтобы таких придурей не было, мы подождем, пока Харьков превратится в Багдад, а Донецк - в Бейрут. А потом уже поговорим об условиях присоединения." (с) Avanturist

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…#msg207461
Цитата: Corta от 20 Декабря 2008, 13:50:08
Ньютон в общении был очень склочный и завистливый человек, однако он открыл три фундаментальных закона .
Ценю ваши статьи, анализы и выводы, но совет свалить с Родины...
Если у Вас не дай Бог случится похожее, свалите?

Я не сильно склочный, а уж завидовать вашему положению точно не приходится.  Что касается сопоставления меня и украинцев, то я бы из России не свалил. Во-первых, я точно знаю - знаю, а не надеюсь, что что бы ни случилось - хоть ядерная война, Россия останется и снова поднимется. Это ДНК - с ДНК спорить невозможно. Точно так же я точно знаю - знаю, а не предполагаю, что, как целостное политическое образование, Украина обречена - максимум к 2016 она перестанет существовать в нынешнем виде. Соответственно, через 3-6 лет вам все равно придется решать, что такое для вас Родина - Киевская республика, Восточное польское воеводство, Крымская область РФ, или Новороссийская Республика Российского Союза. Во-вторых, для многих людей старше 33-34, Россия является не меньшей Родиной, чем Украина, потому что для них Родина - единый СССР со столицей в городе герое Москве, с единой историей, единым культурным пространством, и единым народом. Так что для них этого экзистенциального ограничения не существует - для них Екатеринбург - это такой же их родной город, как и Харьков. Наконец, приоритеты у всех людей разные. И для многих будущее их детей значит больше, чем то, где они живут. Я не сильно симпатизирую такому мировоззрению, но вполне понимаю таких людей. А будущего на Украине ни у каких детей нет. Посмотрите на Албанию - вот оно будущее, в которое Украина уже входит. Вы хотите, чтобы специальностью Ваших детей было попрошайничество, торговля наркотиками, угон автомобилей, проституция или, в лучшем случае, батрачество на морковном поле?

Цитата: г-н Никто от 07.03.2013 00:50:35
Исторической правды для. Не было никакой атаки польской кавалерии на танки. Была атака на отдыхающую немецкую пехоту. Надо сказать вполне успешная до тех пор, пока в дело не вмешались находившиеся поблизости и незамеченные поляками немецкие танки. После этого атака превратилась в бегство польской кавалерии с существенными для нее потерями. Поляки в этом бою сражались храбро, но никто разумеется с саблями и пиками на бронетехнику не бросался. Бо дурных нема.
Ну, и по теме. В общем-то, действительно при прямом столкновении двух свехдержав или при нападении на Россию более или менее сильного противника рулить будет ТЯО, СЯО, другая боевая техника, которая может перемешать с землей любую массу людей. Но в конфликтах низкой интенсивности (Ирак, Афган, Грузия) количество людей с М16 тоже имеет значение. Ну, и потом: как не повязать подельников кровью. Вот и гибнут украинские вояки во всяких Ираках и Афганах, облегчая для наглосаксов несение бремени "белого господина". Но вы правы только в одном: в НАТО Украину брать не будут. А зачем? И так делают все, что от нее требуют за долю малую (типа контракта на поставку оружия Ираку), а то и бесплатно, за одобрительное похлопывание по плечу. И никаких у НАТО перед ВГН обязательств. Красота! Для НАТО конечно.

Про детали знаменитой польской атаки я в курсе. В т.ч. она показывает необходимость разведки и дозоров. Одной храбрости и удачного наскока на отдыхающих - мало. А кавалерию и мы до самого конца войны успешно применяли. Но именно как соединения оперативного реагирования и повышенной маневренности. Т.е. лошади были чисто транспортом от точки А до точки Б. И сейчас гужевой транспорт в горнострелковых частях возрождается. И от штык-ножа никто отказываться не собирается несмотря на то, что в штыковые уже давно не модно. И т.д. и т.п.
Это я к тому, что зачастую излишние детали могут заслонить картину, а их обсуждение увести в сторону. Особенно если картина была приведена как аналогия.

А как НАТО будет пользовать громадян - вопрос, для России, опять-же академический и малоинтересный. Ну вот кто всерьез озабочен распродажей молдаван на органы? Так и с ВГН. Сами. Все сами. А нам, в обозримом будущем, недосуг. У самих дети еще уроки не сделали и ремонт в мансарде не закончен.

Цитата: Stunned
Ну, мне кажется, это все-таки больше стилистический прием, чем реальное видение. Я не припоминаю в пределах европейско-азиатской части человечества примеров ТАКОЙ деградации после падения Римской империи. И то, там процесс разрушения шел несколько веков и не был столь резким и быстрым, как многие представляют.
И потом, я все-таки думаю, что украинцы побегут интегрироваться хоть с чертом лысым еще на полпути к тому, что вы описываете.

Руина в свое время то же выбивалась из общей канвы развития. Когда соседи уже худо-бедно оформились, сформировали соответствующие эпохе институты гос. власти, на части земель ноне относящихся к ВГН выбирали кому бы повыгоднее отдаться, одновременно с этим воюя в союзе с одним из соседей против другого(-их), а потом наоборот, еще и единоверцами немного приторгововали. Что-то мне это напоминает :о)) Все же , место наверное проклятое  ;) Так-то даже в Афгинистане люди живут, а по сути полная руина и дикие горы

Цитата: ata от 06.03.2013 22:40:53


Последние несколько десятилетий не так богаты примерами объединения, скорее, наоборот. Но был один случай, когда два промышленно развитых государства объединились. Я говорю о ГДР и ФРГ. И вот что случилось с их сталелитейной промышленностью впоследствии:

В последнем полном году жизни ГДР - 1989 - эти государства произвели: ГДР -  7829 тыс.тонн стали, ФРГ - 41073 тыс.тонн, суммарно - 48902 тыс.тонн. В каком же году объединенная Германия смогла превзойти этот показатель?

Правильный ответ: ни в каком. Несмотря на десятки миллиардов евро, вваленных в объединение, несмотря на серьезнейшие успехи в развитии германской промышленности, результат "объединенной команды"1989 года превзойти не удалось до сих пор.

А еще, емнип, про-во "Трабантов" упало вообще до нуля. До сих пор доинтеграционный уровень и близко не достигнут  Может есть и иные причины , помимо объединения повлиявшие на снижение производства стали? К примеру СЭВ умер, разорвались налаженные экономические связи, с востока хлынуло почти дармовое сырье где-то даже и обработанное. Не настаиваю, не утверждаю, просто предлагаю взглянуть на проблему с др. стороны

Цитата: Толя_

Я вот про этот элемент дискуссии. Так что такого основатель данного ресурса говорил про Украину? Про "Дневник Мыколы..." я , конечно, в курсе. Более того, полностью с ним согласен.
Может он еще что-то говорил а я проглядел? Ну или намекал типа что "Украина нам не нужна..."

по моему попытки доказать этот тезис привели к обратному  результату

Цитата: number_r от 06.03.2013 20:55:06
Новые-модернизированные заводы Климова похерим ради Мотор-Сичи? МС-21 и ССЖ, ради Ан-ов? Мы уже прямые конкуренты в ряде позиций. И номенклатура конкурирующих позиций растёт в связи с политикой импортозамещения. И не только в аэроспейсе. Это характерно вообще для промышленности.
Или смотреть, как совместные ноу-хау утекают в Китай?
.....

Это какое-то однобокое рассмотрение проблемы. Может стоит посмотреть на то чем так называемая украина может дополнить, усилить наши позиции? У нас целые сегменты легкой промышленности не то, что сумели восстановиться . Причем по вполне независящим от украины причинам. Можно жителям Харьковской области в составе России доверить шить носки? А бывш. малышевцы осилят сборку лисапедов? Или вот эти вещи условно будут иметь преимущественно китайское происхождение? Одна Россия, сама по себе , не способно все заместить , да и не нужно это наверное . Другое дело, что в рассматриваемом варианте гипотетического присоединения земель украины и их восстановления нужно учитывать ряд моментов. Сразу же на ум приходит , гм, возмездность помощи, те. в форме кредитов, инвестиций, целевых дотаций. Желательно, что бы при этом загружались профильные предприятия Большой Земли . Можем рассматривать такие варианты? Ну и минимизация рисков, в т.ч. и самого главного, что б не втикли нацарював всем скопом. Тут , имхо, не панацеей, а некой страховкой может быть именно то, что в составе (или под протекторатом) России не будет никакой украины, а будут отдельные области/края занятые в первую очередь конкурентной борьбой между собой. Борьбой за кредиты, ресурсы , дотации наконец то, за право стать первым регионом чьи жители получат полноценное гр-во России  и т.д.
Могут ли быть какие-то варианты если попробовать дать ход обсуждению в этом направлении ?

Цитата: Сизиф от 06.03.2013 19:24:04
Вот в выделенном уже, кмк, Вы, Навигатор очень сильно заблуждаетесь
Если нацики, получив власть, смогут  тех кто их привел к власти и финансировал  всего лишь слегка "равноудалить" для начала, то все будет несколько не так. А равноудалить совсем не сложно, особено укровских оглигархов. И не таких равноудаляли во множестве исторических примеров. Власть - она власть и есть. А власть, которая вообще никаких берегов не видит и рамок не имеет, именно в равноудалении, по крайней мере,  еще больше успешна обычно.
Переформатирование элит таки будет.... вот только совсем не в ту сторону о которой Вы.

После равноудаления, начнут грабить тех кого назначат врагами народа, скорее всего ту часть бизнеса и среднего, и мелкого, в том числе, который принадлежит не шаровароносцам и у кого фамилия на -ов, -ев и похожие где-то даже, например, может и рабиновичей каких.
Это может даже некоторое покращение вызвать для люпменов на некоторое время, особенно, если социалку не трогать. Но в любом случае, даже и без покращений, горячо будет громадянами поддержано, чего пожрать-выпить все же будет, а моральное удовлетворения от раскулачивания тех, пусть и не очень многих, кому еще вчера завидовал (особенно вон того москалика из третьего подъезда), даже энтузиазм может некоторый вызвать.
........

У укровских олигархов есть уникальная возможность, при таком раскладе отбыть с украины с минимальными потерями нажитого непосильным трудом. Условно Донбасс отбывает с Ахметовым, Харьковская обл. с Фирташом. Гипотетическое получение нациками всей полноты власти на украине может привести и к такому сценарию, тем более местные олигархи лучше нас с Вами могут оценить имеющиеся риски и, собсно, подготовить почву для означенных шагов.У немцев такой возможносьти не было. Прямые аналогии с гитлеровской Германией в нашем случае наверное не совсем годятся. На украине ноне настало время шоу , вот клоуны всех цветов политической палитры и стараютсО

Цитата: 9k37m1 от 06.03.2013 13:49:29
Продолжим тему того, что должен делать хохол, чтобы его не обвиняли в хатаскрайности, на моём примере. Так как это одна из центральных тем ветки, то АУ не ставлю.
Итак, по сей момент мне предложили:
1. Написать письмо своему депутату с требованием уничтожить Фарион.
2. Основать пророссийскую партию, найти финансирование, привести партию к власти.
3. Изменить ник с провокационного (ЗРК "Бук" использовалась в Грузии против русских самолётов, и некоторые форумчане подозревают меня в мерзостях в этой связи).
4. Голосовал за Партию Регионов на всех выборах с президентских 2004-го.
Отвечу по пунктам:
1. Мне кажется, это бессмысленно. По крайней мере, идея письма пока не была детализирована.
2. Для основания партии, к сожалению, нужны серьёзные средства (спонсоры ищутся уже после). Партия на Украине стоит порядка миллиона долларов. У меня, увы, таких денег нет. Каюсь, не то чтобы нищ как церковная мышь, но такими суммами пока и в рублях не оперирую, не то что в долларах.
3. Переживающим господам. ЗРК "Бук" - это советская система ПВО. То, что она использовалась в Грузии против русских самолётов, не означает, что ЗРК "Бук" должна быть предана анафеме. Мы же не предаём анафеме автомат Калашникова, потому что в Чечне его использовали боевики?
4. О своём выборе, вплоть до последних выборов, не жалею. На последних имел очень большие сомнения, стоит ли голосовать за ПР - но я не нашёл никого лучше в избирательном списке. За "Свободу", как советовали русские друзья на форуме, голосовать не думал даже теоретически.

ПМСМ, если говорить о действиях рядового жителя Украины, желающего приблизить момент слияния с Россией, самое главное решить для себя, мол, с сегодняшнего дня я должен каждый день хоть полчаса, хоть час, а в выходные больше посвятить работе по подталкиванию Украины в этом направлении. Причём, изначально зная, что результата можно дождаться в лучшем случае к старости, а в худшем - увидят только дети и внуки. Создавать в своём окружении соответствующие настрой, атмосферу. Знаете, если биллиардный стол наклонить хоть на пару миллиметров, через какое-то время все шары соберутся в низкой части. Убедите хотя бы своих друзей и близких в своей правоте - всё веселее. То кто-то с друзьями заблокировал фекальное шествие, то втихаря кувалдой сбили доску фашистской памяти, то за какой-то ксенофобский пассаж засудили нацюка хотя-бы на штраф. Почаще бывайте в России, рассказывайте всем, чем жизнь в России отличается от жизни за её забором.  В общем наклоняйте свой стол хоть по сотой доле мм, постепенно результат будет. "Жаль только жить в это время прекрасное уж не придётся ни мне, ни тебе". По крайней мере, совесть будет чиста перед самим собой.

Цитата: NavyGator
Я где-то говорил, что так не может быть? покажите мне где?
Я против тех, кто говорит, что Украина нам вообще не нужна. Напомню, таких 46% в одной голосовалке, и очень много в другой. С учетом того, что Авантюрист пишет, чтоРоссия таки будет восстанавливать уровень жизни на Украине, руина до основания не нужна. Нужна руина ровно до уроня четкого осознания необходимости интеграции и просьбы к России о ней.

И вот то, что мы обсуждаем на этой ветке не то, каким образом нам минимизировать последствия интеграции, и интегрировать Украину с наименьшими последствиями, мы на этой ветке обсуждаем, как украина будет гибнуть, а мы не протянем ей руку, вот именно против этого я и протестую.

Вы можете протестовать еще против захода солнца, наступления зимы, наступления понедельника и прочих других железобетонных фактов, но это будет так же глупо.

Потому что "руина до основания" УЖЕ есть. Она пока прячется за дорабатывающими на последнем ресурсе системами жизнеобеспечения, прочей инфраструктуры и вообще элементов цивилизации. Но это не должно обманывать.

Во вторых, железобетонный факт, что Россия НЕ БУДЕТ восстанавливать уровень жизни на Украине.
Несколько страниц назад тут цитировали Глазьева, обещавшего Украине после вступления в ЕЭП:
========================
http://glav.su/forum…msg1704583
Экономически, согласно проведенным расчетам ученых, участие Украины в ЕЭП оценивается в 219 млрд. долл. за период с 2011-го по 2030 г., или в 6—7% увеличения ВВП...
========================

Итак, от вступа Украины в ЕЭП за 20 лет ей достанется 220 млрд. баксов.
А за первые 10 лет - около 80-85 млрд (ибо итоговая цифра расчитана с учетом роста ежегодных поступлений аж до 2030 года).
А для того, чтобы не залезть на пальмы, Украине нужно в ближайшие 10 лет срочно вложить в сохранение цивилизации   на своей территории минимум ТРИЛЛИОН баксов. (Это самый минимум, с учетом что не будут воровать и эффективно использовать).
А ЕЭП способно подогнать в десять раз меньше, чем нужно для спасения Украины от ПОЛНОЙ цивилизационной катастрофы.

Поэтому, можно, к примеру, начать тут обсуждать, чем занятся во второе воскресенье, которое наступит вместо понедельника, но зачем?

Цитата: NavyGator
Отлично будем интегрироваться по Авантюристу? Или вы против этого?

Совершенно не против.
Авантюрист писал украинцам, чтобы те хватали монатки и бежали с Украины со всех ног, пока конкретно не началось...  
Как вы могли заметить, именно этот сценарий интеграции "самовывоза демографического ресурса с Украины в Россию" тут на ветке все поддерживают.

P.S. Сценарий интеграции "по Авантюристу" исключает принятие Украины в ТС или ЕЭП в ближайшие несколько десятилетий.

Цитата: NavyGator
Он предполагает вхождение Украины областями до 2016-18 года. Читайте внимательно
И, кстати:
"Занимаясь сегодня Украиной, мы неизбежно будем нести дополнительные издержки. Но с точки зрения долгосрочной стратегии, помятуя о том, что мир - это не богадельня со старушками одуванчиками, а джунгли, битком набитые хищниками, мы приходим к выводу, что крайне важно воссоздать единое политико-экономическое простарнство хотя бы в границах малой империи." (C) Авантюрист

Ну врать-то зачем, да еще в такой степени? Совсем аргументов не осталось?

Вот полная цитата:
http://glav.su/forum…ffset/2770
Вы просто, как и большинство жителей Украины, видите только локальную картинку. Т.е. чисто утилитарные краткосрочные индикаторы, которые определяют Ваше сиюминутное бытие. У Вас нет никакого реалистичного целостного представления о том, как должны выглядеть экономика и положение Украины в мире через 5 лет, я уж не говорю про 50 лет. А значительная часть людей в России, кто интересуется экономикой, политикой и т.п., говорят о локальной картине в контексте долгосрочной. Вот большинству украинцев было смешно, когда Путин заговорил о стратегии 2020. Мол, какие 2020, когда до 2009 дожить бы. А большинству думающих россиян хотелось бы услышать не о стратегии 2020, а о стратегии 2100. И, по большому счету, о ней же мы на данном форуме и разговариваем. Нам нужно понимать, не как дожить до завтра, а как прожить завтра наиболее эффективным образом в контексте вечности. В смысле локальных задач, России выгоднее наплевать на Украину и забыть. Занимаясь сегодня Украиной, мы неизбежно будем нести дополнительные издержки. Но с точки зрения долгосрочной стратегии, помятуя о том, что мир - это не богадельня со старушками одуванчиками, а джунгли, битком набитые хищниками, мы приходим к выводу, что крайне важно воссоздать единое политико-экономическое простарнство хотя бы в границах малой империи. Отсюда и повышенный интерес к Украине, который украинцам кажется чисто психиатрической проблемой россиян. (c)
========================

То есть не 2016, а 2100.
А до этого времени пристальный надсмотр, чтобы не нагадила каким либо образом...
Ну и эвакуация с этой территории всего интересующего.

P.S. Я лично думаю, что 2100 года - слишком пессимистично. Тут уже озвучивался срок карантина - ДВА ПОКОЛЕНИЯ.
То есть году этак к 2050-2060 вполне можно управится.

Цитата: NavyGator
Ну вот, Аватюрист все правильно расписал.
Спасибо Вам большое, Добрый Мишка. Это отличный ответ тем, что говорит, что Украина нам не нужна

Извините, но вы просто видите только то, что ХОТИТЕ видеть в словах Гуру и НАГЛО игнорируете его остальные посты по этому вопросу....например:

"Конечно, колонизация. Лично у меня уже давно все эмоции по поводу Украины ушли. Для меня это сегодня не более чем ресурс, как это ни цинично звучит. В первую очередь ресурс популяционный. Во вторую - военно-территориальный. А все остальное - это пятая очередь. Сегодня, мне глубоко пофигу, сколько народа останется на территории Украины - с моей точки зрения, чем больше их уедет в Россию, тем лучше. Россия должна - как США со всего мира - вытянуть из Украины все талантливое, предприимчивое и работящее население, всю перспективную молодежь. И для этих людей перспектива жить и работать в богатеющей и совершенствующейся России на два порядка превосходит перспективу жить на разоренной кризисом и социально-политическими усобицами украинской территории. Остальное украинское население меня так же мало волнует, как и португальское или тайское. "...

Цитата: NavyGator
Он предполагает вхождение Украины областями до 2016-18 года. Читайте внимательно

"Точно так же я точно знаю - знаю, а не предполагаю, что, как целостное политическое образование, Украина обречена - максимум к 2016 она перестанет существовать в нынешнем виде. Соответственно, через 3-6 лет вам все равно придется решать, что такое для вас Родина - Киевская республика, Восточное польское воеводство, Крымская область РФ, или Новороссийская Республика Российского Союза." (с) Авантюрист

Опять врете. Не областями, а всего несколько областей, и не про неизбежную интеграцию, а про "вам придется решать", да и то, если развал произойдет.

А учитывая, что в этой же цитате он писал совсем про другое будущее, а не про вступление областями в ЕС и РФ:
http://glav.su/forum…fset/11223
...для многих будущее их детей значит больше, чем то, где они живут. Я не сильно симпатизирую такому мировоззрению, но вполне понимаю таких людей. А будущего на Украине ни у каких детей нет. Посмотрите на Албанию - вот оно будущее, в которое Украина уже входит...
=============================
То видим, что сценария присоединения целой Украины в ТС/ЕЭП для вытягивания из руин НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ ни в каком виде.
Ой, как некрасиво врать.

Цитата: NavyGator
"Мы должны думать о будущем России. Понятно, что это будущее будет более стабильным и богатым, если Россия расширится до своих естественных границ на западе и юге, поглотив Украину, Белоруссию, Казахстан и Прибалтику. Без всякого сомнения это даст и населению этих стран и территорий несравненно более значительную перспективу, нежели прозябание в виде всемирных должников и криворучек. Но надо понимать и то, что такое расширение несет свои риски, в т.ч. возрождение центробежной тенденции когда-нибудь в будущем - может быть через 200 лет, а может и всего-то через 10. И я говорю только о том, как обеспечить данное поглощение с минимальными операционными издержаками, минимизировать возможность возрождения и усиления центробежных тенденций, а также последствия для России их гипотетической реализации в виде новых "обретений незалежности". Никаких обвинений, никаких эмоций - чистая задачка по оптимизации прибылей/рисков." (с) Авантюрист

Цитата не найдена.

Прибалтику тоже в 2016 году запланировано присоединить, да?    ;D  ;D

Или все таки вы ссылочку дадите, чтобы увидеть про что и в каком контексте писалось?

Цитата: NavyGator
читаем цитату Авантюрист. Избранное. стр. 202 http://glav.su/files/avanturist.pdf:
Я предлагаю забрать у них эти территории в момент "максимальной коррекции актива", т.е. где-то в районе 2010-2012гг когда они будут представлять минимальную ценность для ядра ЕС, а население и элиты будут в предельных обидках на европейцев, за то что те их кинули. Ну да - текущее состояние актива будет не ахти. Но и цена будет копеечная. (с) Авантюрист.

Простите, у вас какой год на календаре? Похоже, временной пробой произошел, и вы откуда-то из 2008 года вещаете.

"Максимальной коррекции актива"(c), слава Богу не произошло.
Ибо это, по той же самой ссылке, означало:
"Фаза 7. Глобальный экономический коллапс. Развитие глобального геополитического
конфликта. (середина 2011 - 2013-14) Коллапс национальных экономик, обвал или
физическая остановка всех рынков (Доу - 2500-3600, если доживет), разрушение
международных экономических связей, крах ямайской валютной системы, региональные
и гражданские войны, Третья Мировая."
=======================================

Увы для Вас, но у Авантюриста было несколько сценариев, на разные случаи развития глобального кризиса.
При нынешнем развитии сценария, то есть избежании глобального кирдыка(как минимум до следущей волны Кондратьева 2080-2090 года) -  интеграция с Украиной дело ВНУКОВ нынешних россиян и украинцев.
В лучшем случае.

Цитата: Фантасмагорик от 06.03.2013 23:02:22
Господа, просьба не пинать за ниже приведенный шедевр, но я просто выпал в осадок.
Разговор на Украинском форуме о экономике незалижной, ТС или ЕС и вечно виноватых москалях  :).

Цитата приведена дословно и посвящена вечно виноватым  ;):

"щеневмерлым хлопцам покуй на ваши цифры и аргументы
даже если из могилы востанет Эйнштейн
и по новой докажет закон взаимосвязи массы и энергии..
в ответ услышит:-иди накуй кацапске быдло.. запроданец мацкальский"  ;D

Секта. Но не забудьте - вера сдвигает горы. И одной вере можно противопоставить только другую веру.
Интересно существуют ли на Украине антиукровские настроения такого же накала?

Цитата: NavyGator
Скажите, а Вы на  данном ресурсе с какой целью находитесь? Вы сначала прикрываетесь Авантюристом, а теперь говорите, что он не прав. В чем смысл этого? Вы считаете, что кирдык на Украине будет в 2080-90 году или раньше, то есть завтра? Если завтра, то почему тогда Вы выступаете против интеграции по Авантюристу? Вы же тремя-четырьмя постами выше говорили, что Вы ЗА интеграцию по Авантюристу? А если Вам не важно за или против идей Авантюриста Вы,  главное, что Вы выступаете против интеграции, то тогда в принципе все с Вами ясно. Думаю, и для других пользователей ветки и для модерации надеюсь тоже.
Кстати, не подскажете, какой сценарий Авантюриста подразумевал коллапс в 2080-90 году? С цитатой пожалуйста.

Я здесь нахожусь с целью обсуждения НАБЛЮДАЕМЫХ событий. В отличии от Вас, находящегося здесь с пропагандой и призывами.
Если я наблюдаю, что Зурабов ласково и прощально машет Украине ручкой из последнего вагона, я это комментирую.
Если я наблюдаю, что на рынке вагонов СНГ становится тесно, я это комментирую.
Если я наблюдаю,  что инфраструктуре на Украине скоро светит дикое пальмовое Зимбабве, я тоже это комментирую.

А ваши призывы почему-то один в один повторяют мантры украинской стороны. Про Ан, который более российский, чем ССЖ. Про морские трубы, которые взорвут. И т.д. Странно как-то, подозрительно.

Про Авантюриста. Было сказано, что у Авантюриста всегда были интересны не детальные прогнозы, в которых он ошибался, а сценарии.
Сценарии ВОЗМОЖНЫХ действий про ВОЗМОЖНЫХ ситуациях.  То есть. "если будет А, то неплохо было бы сделать Б".
Поэтому те возможные(гипотетические) тогда ситуации, которые сейчас стали реальностью и несут на себе "план Авантюриста". Если у нас и правда за окном А, то делаем Б.
И наоборот, если у нас за окном не А, а В, то есть нет Третьей Мировой(или хотя бы глобального коллапса), то Украину с ее амбициями засылаем по адресу депутата Волкова.
По моему это тривиальное прочтение Авантюриста, не пойму как это Вы умурились перекрутить все наоборот.

P.S. Ну и про мировой кризис 2080-90. Это не из Авантюриста, это вообще экономическая азбука и аксиома...
Волны Кондратьева идут каждые 70-80 лет. Это будет уже 4 волна.

Цитата: NavyGator
Я предлагаю забрать у них эти территории в момент "максимальной коррекции актива", т.е. где-то в районе 2010-2012гг., когда они будут представлять минимальную ценность для ядра ЕС, а население и элиты будут в предельных обидках на европейцев, за то что те их кинули. Ну да - текущее состояние актива будет не ахти. Но и цена будет копеечная. (с) Авантюрист.

Т.е. переводя на сегодняшний язык форума - после Руины. Ну и что Вас не устраивает? Как Авантюрист сказал, так оно всё к тому и идёт, и если в то время его слова выглядели едва ли не экстремистскими, а хохлы смеялись и крутили пальцами у виска, то сейчас всё больше людей приходят к осознанию неизбежности этого сценария.
Ну а сроки... бросьте камень в того, кто не ошибается в сроках. Планирование времени - самый сложный процесс в любом деле, как правило при планировании срока разработки рекомендуют первоначальную прикидку времени умножать на Пи (3,1415) , а в особо сложных случаях - на 2Pi.
Так что то, что в 2008 выглядело как 2012й год, в реале может быть как 2020й, так и 2032й.