Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Stunned
Ну, мне кажется, это все-таки больше стилистический прием, чем реальное видение. Я не припоминаю в пределах европейско-азиатской части человечества примеров ТАКОЙ деградации после падения Римской империи. И то, там процесс разрушения шел несколько веков и не был столь резким и быстрым, как многие представляют.
И потом, я все-таки думаю, что украинцы побегут интегрироваться хоть с чертом лысым еще на полпути к тому, что вы описываете.

Процесс деградации был небыстрым ещё потому, что основа экономики была сельское хозяйство. А это тогда во многом самодостаточное явление и мало зависим от города. Мешок с зерном есть - будет жить, а без всяких городских штучек вполне мог обойтись.
Сейчас как раз та самая половина.  ;)
Интегрируются они как раз с ЕС, тем самым лысым чёртом.  :D

Янукович и Путин довели ЕС до судорог

Процесс диверсификации поставки газа в ЕС, инициированный собственно самим ЕС похоже доведет до судорожных конвульсий всех без исключения еврочиновников. Нужно сказать, что вырытая другому яма, в точном соответствии с русской поговоркой ждет ЕС с распрастертыми объятиями. Как бы ЕС не старался подстелить себе в эту самую ямку соломки, результат весьма предсказуем, туда и загремит эта вся «еврокавалькада». Так что пока они все дружно туда еще не съехали, господа из ЕС решили маневрировать, руководить из закулисья, только это им кажется, что за кулисами их не видно. Для русских и украинцев понятное дело они не только как на ладони, но и просто под рентгеном, где прекрасно видно их остеопорозные кости.

Все помнят как заторопились господа из ЕС в декабре, когда Янукович собрался ехать в Москву к Путину. Тогда почувствовав нервную дрожь ЕС, братья-славяне решили отложить встречу и выслушать то, «шо эти босяки имеют нам сказать». Сказать тем не менее как оказалось нечего и потенциальные «евролишенцы» помялись немного и решили опять вывесить евроморковку до осени, полагая что перед ними по-прежнему украинский ослик. Ослик между тем похоже собрался взбрыкивать. Как известно, авторы из DAILYMEDIA прогнозировали, что никаких сдвигов до конца года не произойдет. Изменились ли прогнозы с тех пор, вы узнаете из этой статьи.

Подробнее: http://digitalmetro.…o-sudorog/

Я всегда говорю, никогда не воюйте с русскими, они оставшись даже без оружия, одними зубами перегрызут ваш заплывший жиром позвоночник!(с)  :D

Цитата: Император Вселенной
Не скажите. Украина может тому НАТО и пригодится, в качестве поставщика дешевого пушечного мяса, например. Но вот в плане баз и возможного плацдарма наступления - конечно же нет. Да и ту же Грузию что-то в ту НАТО почему-то не берут

Уже после того, как появились пулеметы, кажется Киплинг, написал: "Но у нас есть Максим, / А у них его нет!"... Что, кагбы, намекает. А уж после приема на воор ядрЁных бомб в товарных количествах (в т.ч. т.н. тактических), систем залпового огня, кассетных боеприпасов и других негуманных штук - количество пушечного мяса с М4 - имеет чисто академическое значение и интерес.
Заодно курите новую военную доктрину РФ. Там четко говориться, что русские считают несправедливым, что их мало (против всех остальных сразу) - поэтому в рыцарей играть не будут, и не постесняются при необходимости применять ЯО вообще и тактические спецбоеприпасы в частности. Даже превентивно. Если мы вдруг испужаимси.
Опять же мы одни из немногих держим на вооре кассетные боеприпасы и единственные у кого есть системы типа "Буратино" и "Солнцепек", а также комплексы РСЗО уровня Торнадо. Ну и танковые армады у нас традиционно многочисленны.

Это я специально не поленился так развернуто. Глядишь хоть кто-то из свидомых задумается: каковы у него шансы в боевых действиях против ВС РФ.
Мы-ж не садисты какие. Опять же где их всех потом хоронить? Хотя... после "Солнцепека" или спецбоеприпаса и хоронить-то нечего...

Вспоминается атака польской конницы на танки... Ну вот примерно тот-же ракурс.

Ну, вот. Вместо того, чтобы дать по рукам, свободовца отпустили на все четыре стороны. То есть фактически дается "карт бланш" на вмешательство в деятельность исполнительной и законодательной власти, парализацию ее деятельности. Здравствуй-здравствуй, Гуляй Поле!
Суд не стал наказывать активиста за штурм Киевсовета
7 февраля митинг под Киевсоветом перерос в штурм здания
Шевченковский районный суд Киева признал невиновным активиста Егора Соболева, которого обвиняли в мелком хулиганстве во время штурма Киевсовета 7 февраля.
Такое решение вынесла судья Шевченковского райсуда Наталья Притула на заседании 6 марта, сообщает «Свідомо».
Частная охрана Киевсовета обратилась в милицию с заявлением о преступлении, которое, по их мнению, совершили лица, принимавшие участие в штурме здания. В милиции после расследования выяснили, что никакого преступления не было, но возможно имело место административное правонарушение.
На суд в качестве доказательства милиция принесла сюжет ТСН, но судью это не убедило, и она решила, что мелкого хулиганства в действиях Соболева не было.
В мелком хулиганстве также обвинили депутата от «Батькивщины» Юрия Одарченко, Руслана Секела, Инну Олексеенко и Елену Подобед-Франкивскую, но их суды еще не вынесли решения.
http://kiev.unian.net/rus/detail/7265
Вообще-то, на мой взгляд, там наличествуют даже признаки такой тяжкой статьи как "массовые беспорядки", как минимум групповое хулиганство, тоже достаточно тяжкая. Но как известно, "на нет и суда нет... а есть Особое совещание". Вот это "Особое совещание" нацики ПР и обеспечат, когда дорвутся до власти. Ведь функционеры "Свободы" открыто говорят "о свержении" действующей власти

Цитата: NavyGator
Да почему ж с нацистким то? Вы вообще слышите о чем я говорю? Вопрос в том, на кого повесить руину. Руина будет повешена на того, кто в этот момент будет у власти. Неужели это не очевидно? Лучшим вариантом был бы Ющенко. Вариант с партиями которые вешают лохторату пророссийскую риторику, которые будут у власти во время руины - означает вешание руины на Россию. автоматически.

Значит - Юлю освобождаем и по-бырому ее в президенты, Януковича - на нары (шоб не сбёг и был под рукой). До кучи премьера из сволоты.

Вот такой вот пердимонокль, да...

Цитата: Анатолий,Севастополь
Угу...только сначала они должны про...любить автомат Калашникова, штык-нож, солдатский ремень с бляхой-мухой, все камни и палки в пределах досягаемости

N.B. Кто помнит точно этот анекдот?

Это из речи военного инструктора по рукопашному бою...

Чтобы вступить в рукопашный бой с противником, вы должны про#бать автомат, штык-нож, саперную лопатку, ремень, найти второго такого же долбо#ба со стороны противника - и только тогда сможете вступить с ним в рукопашный бой.

Дословно не помню, как-то так.

ЧСЗ хочет участвовать в модернизации флота РФ
Одна из ведущих судоверфей Украины с наибольшим техническим потенциалом "Черноморский судостроительный завод" (г. Николаев) намерена участвовать в модернизации флота Российской Федерации.

"Сегодня завод успешно выполняет ремонтные работы корабельного состава украинских ВМС и предприятие готово рассматривать предложения о сотрудничестве в вопросах модернизации флота РФ", - цитирует пресс-служба завода генерального директора Валерия Калашникова.

Согласно сообщению, представители Министерства промышленности и торговли Российской Федерации посетили с рабочим визитом завод с целью ознакомления с производственными мощностями предприятия. "В состав российской делегации вошли заместитель министра промышленности и торговли РФ Алексей Рахманов и заместитель директора Департамента судостроительной промышленности и морской техники Минпромторга РФ Андрей Курасов", - сказано в сообщении.

В ходе визита гости осмотрели поточно-позиционную линию предприятия, ознакомились с достроечными набережными, наклонными стапелями и плавучим доком завода. Также российская сторона была проинформирована о ходе выполнения текущих судостроительных и судоремонтных проектов на предприятии. "В ходе рабочего совещания по итогам визита представители Минпромторга РФ отметили высокий уровень производственного потенциала завода", - сказал В.Калашников.
http://www.unian.net…ta-rf.html

Цитата: urik77 от 06.03.2013 23:48:51
Ослик между тем похоже собрался взбрыкивать.  

последние новости:
1.
Министерство иностранных дел Украины назвало реакцию Государственного департамента США на лишение депутатского мандата оппозиционера Сергея Власенко попыткой давать "политические оценки" процессам, которые лежат исключительно в юридической плоскости
В Украине не осталось незамеченным выборочное внимание исключительно к делу народного депутата от оппозиции. Это создает впечатление, что отдельные иностранные политики допускают возможность избежать ответственности перед законом для представителей оппозиции", - отмечается в документе МИДа.
2.
Сразу после саммита Украина - ЕС с подачи партии власти лишился депутатских полномочий Сергей Власенко, защищающий в судах Юлию T.
Вчера представитель Европарламента Ребекка Хармс, присутствовавшая на суде по делу Власенко, сообщила, что Евросоюз следит за "развитием ситуации в Украине после саммита с ЕС с особым интересом". По ее словам, суд над Власенко является очень важным для Брюсселя - с этим решением будет связано, останется ли он на свободе или попадет в тюрьму.
Евродепутат также отметила, что в Европе эта ситуация выглядит очень негативно в свете приближения подписания Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. "Европейский Союз не может сделать это соглашение реальностью, если внутренние условия в Украине будут становиться все хуже и хуже", - сказала она. Остается лишь констатировать, что лучше условия не стали, и в обозримом будущем это не изменится.

Украина сделала еще один шаг назад от соглашения об ассоциации с Евросоюзом, заявил вице-президент Европейского парламента Яцек Протасевич. "У Власенко отобрали депутатский мандат, несмотря на призывы международного сообщества. Я боюсь, что это еще один шаг назад от подписания Соглашения об ассоциации", - написал он на своей странице в Twitter, комментируя решение ВАСУ.
больше текста тут : liga.net

Цитата: Страшный Кубаноид от 06.03.2013 23:53:00
Это я специально не поленился так развернуто. Глядишь хоть кто-то из свидомых задумается: каковы у него шансы в боевых действиях против ВС РФ.
Мы-ж не садисты какие. Опять же где их всех потом хоронить? Хотя... после "Солнцепека" или спецбоеприпаса и хоронить-то нечего...

Вспоминается атака польской конницы на танки... Ну вот примерно тот-же ракурс.

Исторической правды для. Не было никакой атаки польской кавалерии на танки. Была атака на отдыхающую немецкую пехоту. Надо сказать вполне успешная до тех пор, пока в дело не вмешались находившиеся поблизости и незамеченные поляками немецкие танки. После этого атака превратилась в бегство польской кавалерии с существенными для нее потерями. Поляки в этом бою сражались храбро, но никто разумеется с саблями и пиками на бронетехнику не бросался. Бо дурных нема.
Ну, и по теме. В общем-то, действительно при прямом столкновении двух свехдержав или при нападении на Россию более или менее сильного противника рулить будет ТЯО, СЯО, другая боевая техника, которая может перемешать с землей любую массу людей. Но в конфликтах низкой интенсивности (Ирак, Афган, Грузия) количество людей с М16 тоже имеет значение. Ну, и потом: как не повязать подельников кровью. Вот и гибнут украинские вояки во всяких Ираках и Афганах, облегчая для наглосаксов несение бремени "белого господина". Но вы правы только в одном: в НАТО Украину брать не будут. А зачем? И так делают все, что от нее требуют за долю малую (типа контракта на поставку оружия Ираку), а то и бесплатно, за одобрительное похлопывание по плечу. И никаких у НАТО перед ВГН обязательств. Красота! Для НАТО конечно.

давайте вернемся на 5 лет назад на ветку Украина и украинско-российские отношения и вспомним, как в то время Авантюрист, можно сказать единственный бухгалтер того времени, боролся с интеграторами разного разлива.
Рубрика перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…#msg207890
Цитата: Nobody от 20.12.2008, 18:40:12
Навскидку - качественный диктатор с опорой на ВС, сотню-другую перемазавшихся в дерьме независисимо от цвета лет на 20 на нары - там сами окочурятся. Некоторое время будет шумно, потом те кто не сбежал просто заткнет рот - ибо страшно.
Пояса затянуть что кишки видно станет, сельское хозяйство поднять насильно - иначе сдохнуть можно.
Изоляция конечно, всё такое. Дела - с Россией, с Китаем. Осторожные такие дела.
Лет через дцать авось полегче станет и гайки отпускать можно будет.
Иначе Албания.
Неприятно конечно, зато жизнь. Кубинцы вон живут как-то.
Вот. Все что Вы написали в предыдущем сообщении в принципе возможно при условии, что власть в стране возьмет компактная, сильная, решительная, грамотная и глубоко патриотичная команда. Я не живу на Украине, поэтому клясться не буду, но на мой взгляд - это фэнтэзи похлеще Толкиена. Поэтому я и советую украинцам (и прибалтам) то, что не советую россиянам или даже белорусам и казахстанцам. У нас власти, пусть с некоторыми ошибками и запозданием, но реально строят оборонительные сооружения против мирового кризиса, ищут методы его погашения на маршрутах передачи, изыскивают и стимулируют внутренние точки роста, следят тревожным глазом за противником, и пытаются обеспечить какой-никакой баланс интересов государства, народа, олигархов, остального бизнеса, и важных иностранных партнеров. При том, что у нас все очень неплохо с ресурсами, это дает очень приличные шансы удержать оборону и не свалиться в реальный кризис. А вот Украину от сваливания в жесткий кризис уже спасти невозможно. Антикризисная военная хунта экономических гениев патриотов могла бы этот кризис несколько смягчить, обеспечить более плавную траекторию обвала и более высокое дно, и найти методы поднять Украину за несколько лет хотя бы жизнеспособного уровня. Но нынешняя властная команда, понимая, что положение безнадежное, интересуется ровно тремя вопросами - обеспечением успешного бегства от кризиса себя любимых, своих внутренних спонсоров - компактной группы олигархов, и иностранных спонсоров - компактной команды американских банков. Расходным материалом выбраны, как ни удивительно, украинский народ, широкий бизнес, и государство. Их просто сольют. Так что как бы маленькие украинцы ни старались сегодня помочь своей стране не рухнуть - они этого не смогут сделать. Все результаты их самоотречения обеспечат просто более комфортные условия выхода для властной хунты, олигархов и иностранного ворья. Вам оно надо?

знаменитый дневник:
http://glav.su/forum…#msg208610
Думаю, выглядеть это будет примерно так.

Дневник киевлянина Мыколы Задолбайского, экономические заметки:
10/08. Шо-то фигня какая-то происходит кругом
11/08. Ипона мать - кризис какой-то обещают!
12/08. Натурально - пора ховаться
01/09. Гы, а кризиса-то и нету - напи..дели кацапы
02/09. Ипать!
03/09. Все плохо...
05/09. Все очень плохо...
07/09. Я бы даже сказал совсем х..ево
10/09. Еще хуже...
01/10. Вот это жопа!
04/10. Точнее полная жопа!!!
08/10. Пи..дец!!!!!
12/10. Полный пи...дец!!!!!!!
03/11. Ну все, хуже уже быть не может...
06/11. Или может?
09/11. Интересно, насколько?
12/11. Уже не интересно....
06/12. Господи, когда ж я сдохну....

http://glav.su/forum…#msg209089
Ерунда. Идеи тут ни при чем. Я уже скоро два года повторяю - отменить действие фундаментальных экономических законов, воплощенных в многолетних трендах, не может даже еврейский Бог. Тем более комический дуэт мазурика с воровкой. Реально никто, даже местные форумисты, кто считает, что на Украине будет полный ужас, еще не осознают его подлинных масштабов. Я вот как ни прикидываю, но все не могу найти, чем же Украина жить будет в ближайшие годы - я без шуток. Так что реальную безработицу ниже 40% через 2 года вообще не вижу, при мизерных, задерживаемых на 6-12 месцев зарплатах 90% сохранивших работу. Полный голяк в бюджетах всех уровней. Нулевое финансирование социальной инфраструктуры и инфраструктуры жинеобеспечения. Спонтанная феодализация, вместо централизованной федерализации. Суданский разгул уголовщины. Массовая нелегальная эмиграция. Короче - Ирландия конца 19-го века.

http://glav.su/forum…#msg209209
Цитата: Andrey от 22.12.2008, 15:26:33
То что будет не сладко, это понятно, но зачем все так в черных тонах вырисовывать
В 90-х годах инфраструктура между предприятиями  была разрушена , практически все стояло.
Но голода не было, отсутствие продуктов в ассортименте было, но минимальный набор был.
Сей час при наличии кучи торговых точек, более мененее налаженых логистических схемах поставки продовольствия  - голода тоже не будет. При падающей гривне  сельхозпродукция станет более конкурентной  на внешних рынках,  рынки сбыта будут.

Тут имется ЧЕТЫРЕ большие разницы.
1. В 90-х деньги на продовольствие были за счет приватизации госсобственности и экспорта в Россию. Ни того, ни другого сейчас не будет.
2. Про экспорт продовольствия забудьте - прорвался всемирный сверхкризис перепроизводства, и сейчас все крупные державы будут уничтожать всех конкуренетов всеми доступными методами, от ценовых до впаривания любых претензий. Например, спешно примут регламент, что все зерна пшеницы поставляемые в ЕС, должны быть размером 9.3 x 1.7 x 1.7 мм, +/- 2%. И будете сидеть, мерять линейкой и сертифицировать каждое экспортное зернышко. Это 100%.
3. В 90-х Украина не была в ВТО. А ВТО позволило США и ЕС уничтожить сельское хозяйство даже в таких аграрных странах, как Гаити, где месячная зарплата поденщиков составляла всего $12-15.
4. За последние годы сельское хозяйство на Украине пришло в страшное запустение, по сравнению с началом 90-х. Если хотите, покажу на официальных данных Укрстата.

Так что, делайте выводы.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…8#msg52628
Цитата: Prohor от 21.05.2008, 17:09:32
Че-то я не понял. Разве коллапс и кратная девальвация в 98-м не пошла на пользу экономике России и не привела к кратному росту производства уже через пару лет? Почему мощная девальвация в/на Украине должна привести к многолетнему экономическому кризису?

Потому что это несравнимые вещи.

Первое - кризис в России касался фактически только сферы государственных финансов - ни граждане, ни компании, ни банки не были должны сколько-нибудь заметных сумм, в т.ч. иностранным кредиторам. Украинские же граждане и юрлица сегодня все в долгах, как в шелках, причем преимущественно в валютных, и в основном иностранцам.

Второе - у России было до хрена разнообразных востребованных природных ресурсов на экспорт, которые и позволили выправить платежный баланс, вытянуть экономику, и расплатиться с долгами. У Украины же нет ничего, столько же ликвидного - напротив, ей самой требуется огромное количества импортного сырья, в первую очередь газа и нефти, что будет только усугублять проблемы.

Третье - крисис в России случился на фоне роста мировой экономики, что обеспечило повышенный спрос на ее экспортные товары и позволило привлечь инвестиции и кредиты. Кризис на Украине будет развиваться на фоне мировго кризиса, который в разы сократит спрос на ее и так невеликий экспорт, а деньги всем иностранным инвесторам нужны будут самим.

Четвертое - Россия вела самостотяельную тарифную и экспортно-имопртную политику, где нужно защищая свой внутренний рынок от импорта, и получая значительные бюджетные доходы на экспорте. Украина толкьо что вступила в ВТО, где ей будут указывать, что она обязана купить и почем, и весь экспорт обрежут, как демпинг.

Пятое - у России был внутренний рынок в 150 млн. человек, что позволило национальным компаниям набрать обороты и инерцию. А у Украины он будет почти вчетверо меньше.

Продолжать? Это я еще не коснулся политической, социальной и национальной сфер.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…8#msg52808
Цитата: БИЧ от 22 Мая 2008, 04:52:53
Главный экспорт Украины - рабочая сила. Главная особенность этого экспорта: чем выше цены и дешевле инвалюта, тем больше дохода он приносит.

Вот. Это точно. Только есть одна проблема - сейчас большая часть "заробитчан" рассматривает свое состояние как временное. Дескать, пока на Украине не очень, мы поработаем в России или ЕС (кого пустят), но мы не эмигрируем. Семьи у нас остаются на Украине, там же квартиры и вообще дом, куда мы отправляем заработанное за границей. Но когда начнет развиваться нынешний кризис, данные надежды очень быстро испарятся. И народ начнет переезжать уже с концами, продавая квартиры и вывозя семьи в Россию. И тут-то эта статья экспорта начнет глохнуть. А с нею и перспективы Украины на восстановление, потому что отъезд с концами 3-4 млн. наиболее работоспособного населения с детьми оставит Украину без трудового ресурса, необходимого для мобилизационного рывка, даже если для такого рывка созреет власть.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…7#msg54017
У меня такое ощущение, что с большинством наших соседей сыграло шутку "имперское сознание". Все они, и даже их отцы и деды, родились и выросли в мощной империи, и считали себя частью имперского народа. Соответственно, их сознание - имперское, как бы они от этого ни открещивались. Достаточно посмотреть, как Украина и украинцы, или даже Эстония и эстонцы суют свой нос в дела не только своих соседей, но даже Зап. Азии, ЮВА и Л.Америки - исконно маленькие страны вроде Бельгии или Финляндии никогда туда не суются, хотя их реальный текущий вес побольше, чем у Эстонии или Грузии. А что такое имперское сознание? Имперское сознание говорит - "Мы настолько круты, у нас настолько колоссальный ресурс, что какая бы катастрофа ни случилась, мы скоро поднимемся вновь еще выше". Мы, русские, остались в империи, пусть и несколько уменьшенной, и это сознание помогает нам ее возрождать, а даже серьезные косяки, такие как дефолт 1998, не могут нас добить - мы действительно круты и накопленный имперский ресурс у нас колоссальный. Грубо говоря, у нас есть в запасе три жизни и возможность нажать кнопку "Relaunch". Но украинцы-то мыслят точно так же. Только вот реального имперского ресурса за этим сознанием нет. И кнопка "Relaunch" у них не функционирующая, а так - муляж для понта. Вот в этом и заключается трагедия всех республик бСССР - несоответствие менталитета реальности.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…7#msg60377
Цитата: Prohor от 17 Июня 2008, 12:19:26
А Украина - это что-то посередине между восточным западом (Польшей) и западным востоком (Россией). Разница менталитетов, от нее никуда не денешься.

По-моему, если украинца попросить нарисовать прошлое, настоящее и будущее, то он нарисует три размазанные кляксы, на манер теста Роршаха, размером с мушиную какашку.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…9#msg60319
Цитата: Prohor от 17 Июня 2008, 00:50:55
Однажды Немцов заметил, что проблема ВВП в том, что он слишком много читает Бзежинского, а тот написал что Россия без Украины погибнет. Может Немцов был неправ. Но как-раз здесь постоянно с цифрами убеждают, что России с Украиной хорошо, но и без нее тоже неплохо...

Вы просто, как и большинство жителей Украины, видите только локальную картинку. Т.е. чисто утилитарные краткосрочные индикаторы, которые определяют Ваше сиюминутное бытие. У Вас нет никакого реалистичного целостного представления о том, как должны выглядеть экономика и положение Украины в мире через 5 лет, я уж не говорю про 50 лет. А значительная часть людей в России, кто интересуется экономикой, политикой и т.п., говорят о локальной картине в контексте долгосрочной. Вот большинству украинцев было смешно, когда Путин заговорил о стратегии 2020. Мол, какие 2020, когда до 2009 дожить бы. А большинству думающих россиян хотелось бы услышать не о стратегии 2020, а о стратегии 2100. И, по большому счету, о ней же мы на данном форуме и разговариваем. Нам нужно понимать, не как дожить до завтра, а как прожить завтра наиболее эффективным образом в контексте вечности. В смысле локальных задач, России выгоднее наплевать на Украину и забыть. Занимаясь сегодня Украиной, мы неизбежно будем нести дополнительные издержки. Но с точки зрения долгосрочной стратегии, помятуя о том, что мир - это не богадельня со старушками одуванчиками, а джунгли, битком набитые хищниками, мы приходим к выводу, что крайне важно воссоздать единое политико-экономическое простарнство хотя бы в границах малой империи. Отсюда и повышенный интерес к Украине, который украинцам кажется чисто психиатрической проблемой россиян.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…9#msg60119

Просто, возможно, не с той стороны пытаемся понять украинцев. Мы пытаемся политические, экономические,  социальные и культурно-идеологические процессы на Украине интерпретировать с точки зрения реалий и мировоззренческих концепций современного мира. А это в корне неверно и, соответственно, контрпродуктивно. Кто-то из форумных украинцев тут уже докладывался, что для понимания мироощущения украинского социума и государства следует опираться не на теории политологии, экономики и философии, а на учебник подростковой психологии. Объединяя эту идею с речами Яценюка, я бы сказал, что понимать Украину нужно используя учебник по психологии средневековых деревенских подростков. За неименением такового, следует в уме скомпилировать работы Пиаже и "Вечера на хуторе близ Диканьки". И процессы на Украине тут же станут вполне понятными.

Цитата: 4А
К моему большому сожалению, не имею указанного Вами глобуса. Когда он был в моде, пожалел на него денег, а сейчас мода на него прошла даже среди свидомых.
Зато у меня есть глобус Галактики..И я смотрю на него и всё пытаюсь там найти нашу Солнечную систему. Правда, безрезультатно...Карликовая звезда, что с неё возьмёшь! Да ещё на окраине нашей звёздной системы!
Я не слишком переживаю относительно усиления мощи Украины при гипотетическом вступлении её в НАТО. И о современном состянии экономик и военной мощи стран НАТО тоже имею представление..
Но я, с Вашего позволения, останусь при своём мнении - хорошая политика та, которая минимизирует риски для своей страны.
С уважением!

Я не пойму: Вы пытаетесь поднять выроненное (вместе с челюстью) знамя Батьки Лукашенко? (Эту его фирменную страшилку, про НАТОвские танки под Смоленском)
Украина субъект. Никто ее спрашивать не будет где быть, а где не быть базам. Хоть НАТО, хоть Иностранного Легиона, хоть ЧФ. И, соответственно, пугать Кремль НАТОвскими базами могут как минимум из Вашингтона. Эти-же угрозы но произнесенные из Киева - даже на дурную шутку не тянут. Не то, что на угрозу воспринимаемую всерьез.
Если Россия снова ослабеет - НАТО появится на Украине. Даже не обратят внимание на наличие ЧФ. Киев, опять-же, даже спрашивать не будут. Просто поставят задачу очистить квадрат такой-то. Что там разместят: роту военной полиции или авиабазу - это тоже не холопьего ума дело.
Женилка не выросла у Киева угрожать Москве хоть чем нибудь. Ну кроме отмороза собственных ушей. И то если будет угроза менингита - шапку наденут принудительно. "Принуждение к хорошему поведению" операцию назовут.

Цитата: Боярин
Да нет, именно потому, что риск полётов на Шаттлах начал превосходить всякие допустимые пределы.  А какой-то спец из НАСА заявил, что были утрачены более 1000 важнейших технологий. Так что старые Шаттлы списали, а новых склепать не смогли, и выдали версию про сверхвысокую стоимость кг полезного груза.

Смешались в кучу кони, люди ...
1. Ошибку в "экономике Шаттлов" объясняли еще в середине 80-х студентам ракетно-космических специальностей. Ещё до гибели Челенджера.
2. Утрата технологий - это речь об утрате технологий в одноразовых носителях. В частности, утрата возможности воссоздания Сатурна-5.

ЦитатаТолько вот беда: полезный груз 500 кг.

Вообще-то побольше, где-то 900 кг. Что вполне достаточно для спутника-шпиона.

ЦитатаНаши выводят на орбиту по 3-4 тонны.

Вы хоть понимаете, какую глупость Вы сейчас сказали о чем говорите?
Вывести на орбиту 3 ... 4 тонны - это задача носителей легкого класса. Сейчас не проблема в мире вывести на НОО и 20+ тонн (лидеры тут сейчас французы европейцы  со своим Ареаном-5).

ЦитатаВывод: больше ничего толкового ждать не следует в виду надвигающейся финансовой (_!_). Скоро и это прекратят.

Вывод: или Вы нихрена не понимаете, или Вы выдаете желаемое за действительное. Атласы и Дельты есть в арсенале американской космонавтики. Очень перспективный Фалькон-9 (под Дракошу, кстати) очень неплохо начал летные испытания летает. Вот-вот ждем Антарес (прада там без хохлов и москалей не обошлось  :) ).

ЦитатаТак и Россия модернизирует свои МБР, ту же Сатану.

Только вот такую ерунду не говорите больше. Сатана не подлежит никакой модернизации в принципе и по определению.

Цитата Только в отличие от, российский ОПК разрабатывает и ставит на вооружение новые ракеты: Ярс, Авангард, Циклон. Может быть, у пиндосов дело не в том "зачем платить больше", а в "не шмогла я, не шмогла!"

1. Циклон вообще не а тему. Это РН, а не МБР. Умер, ввиду своего "украинского" происхождения.
2. Что такое авангард, вряд-ли Вы знаете достоверно, так что лучше его тоже пока не упоминать.
3. Я не уверен в том, что модернезируемые Минитмены отличаются от старых меньше, чем Тополь-М/Ярс от Тополя-без-М.
4. Очень похоже, что Штаты в вопросах МБР/БРПЛ и их комплексах руководствуются принципом разумной достаточности.
5. В России другая ситуация, обусловленная развалом Союза, бардаком 90-х и, наконец-то, появившейся возможностью исправить сложившуюся ситуацию.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…9#msg63459
Цитата: Ordnung от 25 Июня 2008, 10:12:15
Боюсь только, радость интеграции для Украины тогда будет более чем сомнительной -  аграрным придатком она становится и без всякой интеграции с кем-то ни было, да ещё многие скажут, что  куда почётнее быть аграрным придатком Эуропы, чем России . Нынешняя деиндустриализация Украины вполне предполагает возможность оферты элитам и народу Украины: хотите под руководством свидомитов стать большим огородом для выращивания картошки, пристроенным снаружи к Эуропейскому забору (внутрь никто не пустит)? Или в совместном проекте с Россией восстановить и развивать авиационную, космическую, военную, машиностроительную промышленность чтобы занять достойное место в мире?

Когда жрать уж очень сильно захочется, и огородом России стать за счастье будет. А ЕС им пока огородом стать не предлагал и вряд ли предложит - не для того европейцы их в ВТО втащили, чтобы развивать украинский АПК. Что касается сельского будущего Неньки, то ничего невероятного не вижу. Если Россия не будет валять дурака и не начнет "восстановить и развивать авиационную, космическую, военную, машиностроительную промышленность" Украины за наш счет, то, благодаря начинающемуся кризису, через 20 лет население Украины уполовинится до 20 млн. как за счет миграции в Россию, так и за счет повышенной смертности. Это как раз необходимо и достаточно для обеспечения функционирования Украины как преимущественно аграрной территории.

Цитата: Ordnung от 25 Июня 2008, 11:01:41
Вы уж извините, уважаемые господа, либо интеграция, и тогда территория и люди на ней живущие - тоже "наши" и "свои", либо вы говоря "интеграция" подрозумеваете нечто иное, например превращение в колонию. Во втором случае перспективы подобного "объединения" с Россией унизительны и малоосмыслены, и лично я бы на месте украинцев получив подобное "предложение" напялил бы вышиванку, взял в руки портрет Буша и побежал скорее просится в НАТО. Ибо при обещанной avanturistom (и весьма вероятной) депопуляции и обнищании вопрос, какой смысл сдавать России ещё и останки суверенитета, если в результате только будет зафиксирован колониальный статус? Подобное отношение к перспективам интеграции с Украиной - верный способ НАВСЕГДА потерять её как часть нашего общего цивилизационного проекта.

Конечно, колонизация. Лично у меня уже давно все эмоции по поводу Украины ушли. Для меня это сегодня не более чем ресурс, как это ни цинично звучит. В первую очередь ресурс популяционный. Во вторую - военно-территориальный. А все остальное - это пятая очередь. Сегодня, мне глубоко пофигу, сколько народа останется на территории Украины - с моей точки зрения, чем больше их уедет в Россию, тем лучше. Россия должна - как США со всего мира - вытянуть из Украины все талантливое, предприимчивое и работящее население, всю перспективную молодежь. И для этих людей перспектива жить и работать в богатеющей и совершенствующейся России на два порядка превосходит перспективу жить на разоренной кризисом и социально-политическими усобицами украинской территории. Остальное украинское население меня так же мало волнует, как и португальское или тайское.

Цитата: Ordnung от 25 Июня 2008, 11:31:14
   Такой подход на какой-либо интеграции ставит жирный крест. И из него автоматически следуют: - поиск для Украины силовой и цивилизационной "крышы" (пока есть кому); - кардинальное изменение отношения к России со стороны даже пророссийски настроенных граждан (будет как у латинос к США  - хорошо бы поехать заработать, но при случае приятно воткнуть нож под рёбра гринго); - в результате потеря и военно-территориального ресурса, и морально-выйгрышной на данный момент позиции, и привлекательнсти как центра интеграции (мало кому интересна интеграция на правах колонии). Россия просто превратится в то пугало, которым её рисуют враги и либерасты - империя, которая вокруг всех грабит и подавляет.
   Остаётся надеяться, что в руководстве РФ присутствует более мудрая на долгосрочную перспективу стратегия, в отличии от...

Ну пусть поищет. Прибалтика уже нашла - скоро там развернутся тотальные уличные войны за пустые бутылки. Пока Украина будет искать "крышу", ее население как раз сократится до 20 млн. - 15 млн. свалит в Россию, 5 млн. банально вымрет в наступающем хаосе, который сами себе и устроили. Можно подумать, что мы говорим о каких-то особых мероприятиях. Лично я говорю о естественном ходе событий и я не вижу ни одного довода почему мы должны свернуть программу развития, скажем Сибири и Дальнего Востока, и бросить эти ресурсы на восстановление промышленности, науки и социальной сферы Украины, в надежде, что они оценят и захотят интегрироваться на равных правах с россиянами. Губозакаточную машинку могу выслать, а остальное - сами.

Цитата: Домосед от 25 Июня 2008, 11:47:31
  Категорически не согласен! Если Украина присоединяется к России, то она становится частью России, а не ее колонией, и соответственно отношения к украинцам не как к покоренному народу, а как своим гражданам! Нельзя же зажимать одну часть себя - тока во вред будет. В СССР зажимали деревню - народ валил в города - во благо это было?
  Естественно пока там бродят националистические идеи будет опасность обратного отделения, вплоть до сепаратизма и поддерживать их будут и СШП и Европа - им совсем не улыбается усиление России. Потому такое отношение к украинцам будет большим им подарком - прям второй Голодомор предлагаете!
  Пока писал про промышленность neevklid уже ответил

Посмотрим. Среднесрочно я как прогнозировал, так и прогнозирую ускоренную деиндустриализацию, деградацию социальной инфраструктуры, и массовое обнищание. Это уже неизбежность, от которой Украину может спасти только значительное самопожертвование всего населения России - грубо говоря, каждая российская семья берет на содержание по одному украинцу. Полагаю, ни на этом форуме, ни в стране в целом таких дураков нет. Следствием такого развития событий неизбежно будет массовое бегство украинцев в Россию и одичание оставшихся. По результатам данного, абсолютно объективного и неизбежного коллапса, который целиком и полностью является продуктом собственной деятельности украинцев, а отнюдь не происков России, будем смотреть. Полагаю, представление о хорошей жизни у населения Украины за 7-8 лет значительно эволюционируют, и даже весьма скромные, по сегодняшним меркам, предложения России, будут рассматриваться как подарок судьбы.

Цитата: Variator от 25 Июня 2008, 12:11:43
Так погодите, речь шла о том, что сначала интеграция а потом развитие, а не наоборот. Понятно дело, что вкладывать деньги в заводы да науку которые на неприсоединенной территории никто хочет, но ведь когда присоединение произойдет, то это будут свои люди а не нахлебники.

Свои люди это будут тогда, когда они будут русскими. А русскими они будут тогда, когда три поколения будет работать на благо России. Не Украины в какой-то интеграции с Россией, а России. До тех пор я бы о серьезных вложениях в эту территорию не задумывался. Аграрная зона - пожалуйста. Рекреационная зона - ради бога. Естественные отрасли, вроде морских и ж/д перевозок - вперед и с песней. Производство всякой шняги для местного потребления, вроде табуреток и кирпичей - с нашим удовольствием. А создавать и развивать там производства, которые и так себя хорошо чувствуют в России, особенно те, которые могут самостоятельно функционировать как экспортные - это пятый заход на грабли "украинского национального самосознания, самостийности и борьбы с москалями за незалежность". Причем, замечу - за счет россиян, которые еще и сами жить-то по человечески не начали.

перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…5#msg63815
Цитата: katso от 25 Июня 2008, 12:59:39
Завод построить с нуля где то стоит побольше, чем провести модернизацию уже построенного и функционирующего. На новый завод нужно отыскать кадры. На старом они уже есть. У старых производств уже есть свой бренд, свои имя, свои традиции. Есть своя инфраструктура - дороги, дома, детсады, школы магазины и т.п. На новых промплощадках это надо строить. Для этого надо деньги, время и люди. Я не вижу выгоды разрушать старое УЖЕ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, которое создавалось не один год и даже десяток лет, и строить это все по новой на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Никто не требует переноса центрального офиса Газпрома в Харьков или Одессу. Есть желание не продолжать разрушение того что есть как наши западные партнеры, а восстановить и развивать дальше. Прогресс есть в развитии, но ни как не в разрушении. Естественно эти рассуждения существуют в форватере российского будущего субъекта обсуждения

В общем ситуация такая. Раньше чем через 5 лет никакого вхождения Украины областями в РФ не будет - надеюсь тут Вы согласны. На сегодняшний день 75% украинской промышленности требует глубокой модернизации. Через 5 лет после начала кризиса, глубокой модернизации будет требовать 95% той промышленности, что доживет, а доживет в лучшем случае 2/3. Более того - через 5 лет квалифицированные кадры на этих предприятиях почти полностью переведутся, а молодежи на смену не будет вообще. Полная модернизация предприятия в большинстве случаев является более дорогостоящим мероприятием, чем строительство нового. Вопрос - нахера вкладывать в инфраструктурно и кадрово деградировавшую и абсолютно ненадежную территорию триллионы моих и Ваших рублей, если ровно за те же деньги можно создать те же самые предприятия в России, где будут работать мои и Ваши соседи? Внятно объяснить можете?

Цитата: katso от 25 Июня 2008, 18:50:11
Пропаганда и работа госдепа США делают свое дело. Совсем недавно жили одной семьей, дети в одной области, рожители в другой, братья в одном крае, сестры в другом. И тут прошло 17 лет, и оказывается, что они враги, зомби, русофобы и вообще редиски.

Никакой пропаганды. Я Вам сейчас про семью расскажу. Вот было у Вас с братом не самый богатый, но вполне себе крепенький заводик. Потом начались коньюнктурные сложности и на заводике начался кризис. И Ваш братец, вместо того, чтобы сжав жопу вместе с Вами пытаться его преодолеть, потребовал выделить свою долю. Ну выделили Вы ему. Он ее распродал - цеха под офисы, машины на металлолом, землю под торговые центры. Вы худо бедно выкарабкались, модернизировали производство, построили новые цеха, закупили оборудование, почтив восстановили позиции на рынке. И тут приходит Ваш братец и говорит - "Слушай, прости брат, я был дурак и гад. Это меня жена - сука польская - с панталыку сбила. Я из-за нее еще и в конец растратился. Но я ей морду набил и теперь она тихая, а я понял, как я тебя подвел. Давай снова вместе дело делать - я тут один корпус цеха на последние деньги обратно выкупил, ты уж помоги его снова оборудовать и пустить в работу. А мне много не надо - 20% от всей компании на меня запиши." Вы как на это отреагируете? Не, брат - это понятно, не чужой, надо помочь. Но я думаю, все его надежды Вы аккуратно обломаете. Скорее всего Вы ему скажете - "Знаешь, брат, давай сделаем по другому. Откроем совместный дилерский центр с паями 60/40 в Сургуте, и ты там будешь в качестве младшего партнера развивать рынок. А про долю в главной компании и в производстве поговорим лет через 10, ок?". Согласны? Или Вы таки отвалите Вашему братцу, "утихомирившему жену-суку", 20% в производстве? Если отвалите, то на Вас надо прямо сейчас натравливать рейдеров, как на экономическое жвачное.

Цитата: katso от 25 Июня 2008, 19:35:27
Я не пойму, куда Вы клоните. У нас сейчас продолжается политика 90-х. У вас уже нет. Вот и вся разница.

Я клоню к тому, что не надо смешивать разные понятия, в частности цивилизационно-гуманитарные с геоэкономическими и геополитическими. Независимо от причин, все украинские земли, включая юговосточные, уже откалывались от России дважды - в 1917 и в 1991. Кто в этом виноват - это вопрос для историков, социологов и культурологов, и меня он не интересует ни в малейшей степени. Мне, как человеку, изучающего геоэкономику и геополитику, важно только то, что то что происходило дважды, может произойти и в третий раз. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете? Причем произойти это может когда угодно. Может в 2210. А может уже в 2018. Начнется, понимаешь, Третья Мировая, и какие-то политические силы на "исконных украинских землях" решат, что этим самым землям лучше присоединиться ко "всему человечеству", чем гибнуть за "монголов". А население как всегда проявит пассивность - "А что мы, кто нас слушает? Нам сказали отделяемся, что ж нам - с дубьем на танки переть?" Возможно такое? Да как два пальца об асфальт. И присоединятся эти земли и "надежные русские" вместе с восстановленной "авиационной, машиностроительной, космической и оборонной промышленностью, научно-исследовательскими центрами и КБ" к "мировой цивилизации". И вот про это я говорю - хрен. Т.е. отсоедиться, конечно, может и получиться. А вот серьезной промышленности и науке, с которой отсоединяться, на землях, входящих ныне в Украину, делать нечего. Заурядную потребпромышленность, конечно, там поставят. И цементные заводы, и молочные, и мебельные. Будут там как и по всей России работать и юридические фирмы, и рекламные агенства, и торговые центры. Понатыкают каких-нибудь отверточных предприятий. И будет. На жизнь в рамках России хватит, а самостийность на такой базе сдохнет уже к вечеру. И России убытки невеликие.