Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ржавый от 08.05.2013 04:59:22
Кстати, посетила бредовая идейка. А что, если замутить что-нибудь вроде политического клуба (в классическом английском понимании)-ресторана "Авантюра" или "Глобальный прощелыга авантюрист"?

Камрад, обсуждалось уже не раз. И на ветке Встретимся в реале, и на Выборе России.
На Выборе в свое время даже феерическое обсуждение меню было - где-то у Ple в Хиханьках сохранилось.
Все упирается в 4 проблемы:

1. Инициативная группа сумасшедших, готовых потратить на это свое время (немеряно).
2. Деньги.
3. Деньги.
4. Деньги  :D

Цитата: Bublichek от 08.05.2013 12:22:17
Так о чем и речь горькая, камрад. Эта земля таки мае талант, и стоит только осознать себя принадлежностью Большой Цивилизации, так он и реализуется с блеском.
А запри Безбородко на хуторе да скажи ему - что этот хутор и есть весь его мир, и не состоится Безбородько.

Вот эта добровольная самокастрация и является для меня самым невероятным в происходящем.
Набоков, кажется, писал о том, что один из его ночных кошмаров - это Гоголь, который всю жизнь писал бы "Вечера на хуторе близ Диканьки", а не петербургские повести, "Мертвые души" и "Ревизора".

А ведь пожалуй, в появлении государственного недообразования под названием Украина, есть свой сакральный смысл , в назидание потомкам. Яркий пример того, как  "Вино переходит в уксус, Мюнхаюзен- в Теофила...", потомки Безбородько - в ющенков, часть великой империи-в окраиный хутор.

Виктор Медведчук:

Политики, защищающие интересы своей страны, Европе не нужны

Итак, маски сброшены. Про демократию, права человека, правосудие речь уже не идет: как признал недавно «КоммерсантЪ», большинство претензий со стороны ЕС в этом отношении с Украины снято.

Уже очевидно, что, к примеру, судьба Тимошенко, которая вызывает особую обеспокоенность Европы много месяцев, не является такой актуальной.

Несомненно, куда большую обеспокоенность европейской стороны вызвала возможность введения пошлин на ввоз в Украину автомобилей и намерения нашей страны пересмотреть условия членства в ВТО… Обращаю внимание – речь идет о только намерениях, возможности.
Это  неприятный сюрприз для всех сторонников европейских ценностей, демократизации и т.п. Ничего такого Европа к нам экспортировать не собирается. Она, собственно, и раньше не собиралась, иначе бы отреагировала еще в 2005 году на фальсификации уголовных дел, вызовы на допросы через СМИ, блестящий «захват» силами «Беркута» тяжелобольного Ивана Ризака прямо в больничной палате и т.п.

Как я неоднократно говорил, Украина интересует Европу, прежде всего, как рынок для сбыта своих товаров. Это очень актуально для ЕС, оказавшегося в условиях настолько непростой экономической ситуации, что пришлось даже пойти на откровенный грабеж вкладчиков кипрских банков. А ведь финансовая выгода от этой операции куда меньше, чем репутационный ущерб как для  Европы в целом, которая перестала быть местом, где можно хранить деньги, так и для европейской валюты в частности.

Итак, Европа сдалась и демонстрирует готовность подписать Соглашение об ассоциации даже в том случае, если политические требования не будут выполнены. Означает ли это победу для Украины и ее элиты? Нет.

С точки зрения интересов Украины, Соглашение об ассоциации с ЕС изначально было невыгодным. Финансовая ситуация в нашей стране чрезвычайно сложная. Основная проблема – негативный торговый баланс. Собственно, страна больше покупает, чем продает. Деньги из страны вымываются, и дефолт при таком развитии событий рано или поздно неизбежен. Скорее – рано.

В такой ситуации можно создавать зону свободной торговли только с теми странами, с которыми можно будет выстроить хотя бы нейтральный баланс. В нашем случае это страны Таможенного союза, в которые мы поставляем товары с высокой долей добавочной стоимости (т.е. дорогие). Негативный баланс формируется в основном за счет энергоносителей. Но в случае вступления в ТС цена на газ будет устанавливаться по иной, чем сейчас, формуле, и она существенно снизится.

В случае создания ЗСТ с ЕС Украина будет поставлять туда семена подсолнечника и низкокачественный металл. В результате разорение страны резко ускорится, и дефолт произойдет очень быстро. Однако, насколько можно понять, отдельные фирмы, близкие к людям из элиты, получат возможность вывозить свою продукцию. В частности, судя по утечке информации от переговорщиков, выгодные условия выхода на европейский рынок получают украинские кондитеры.

Значит ли это, что украинская власть выиграла?

Не думаю. Опыт того же Кипра показывает, что неотъемлемой частью «европейских стандартов» является необязательность соглашений, если они невыгодны европейской стороне. Не удается найти юридических путей решения проблемы? Не беда – завтра специально подготовленные люди найдут в продукции «Рошена» или «Киев-конти» лошадиные дозы диоксина, и их доступ в Европу будет прекращен. Я об этом говорю вполне уверенно, поскольку именно такой сценарий уже использовался против украинского растительного масла. Причем, когда выяснилось, что лаборатория «ошиблась», никто не подумал ни извиниться, ни оповестить об этом инциденте СМИ.

Точно так же не надо ожидать, что прекратится политическое давление на нынешнюю украинскую власть: политики, защищающие интересы своей собственной страны, Европе не нужны. Если эта страна не Германия, конечно.
http://v-medvedchuk.…29188.html

Цитата: Нижегородец от 08.05.2013 07:27:25
Массовый запрет на въезд "каклам" на территорию РФ организуется сам собой после 01 января 2015 года по простой причине - Окраина не пожелала быть в Таёжном Союзе, а окраинные людишки в массовом порядке загранпаспортами не владеют.


Так что с января 2015 года, как утверждает одна газовая компания - "Мечты сбываются". И окраинные людишки становятся настоящими иностранными гражданами - иностранными туристами с заграничными паспортами. А ограничения на въезд в получится сам собой. В силу действия вышеизложенных факторов.

Нижегородец, я  не с подобным сценарием дискутировал, более того и сам думаю, что регулировать надо, может быть понадобится и еще жестче чем Вы написали
Я дисскутировал с камрадом Вальтером (и потом с Императором Вселенной), который предложил принять закон, по которому  прямо сейчас не пускать тех с Окраины, которые нелицеприятно о России высказываются. Критерий как Вы понимаете тот еще в смысле толкования. Вот и высказал сомнения, что подобный закон с бухты барахты полезен нам будет  :D

А то что Вы описываете, и шаг за шагом руководство России осуществляет считаю правильным. Но там ведь и козлищ от агнцев не отделяют (а для всех), и предупреждают заранее

Предпраздничное



Отсюда http://www.yaplakal.…79141.html , там еще много  :D

Цитата: Сизиф от 08.05.2013 12:48:50 ...

Ув.Сизиф,а что,по-Вашему,в свете крайних разговоров ,выгоднее для МВФ по отношению к Украине: ее дефолт или дать очередной транш?

Цитата: USHBA
А что, тут кто-то сказал, что граждане государства Украина осваивали Сибирь?
Покажите - кто, где такое ляпнул?Речь шла о том, что, возможно,  малороссов среди первопроходцев не было - вот против этогои и возражения.
Кстати, и Вы этого не оспариваете, ибо мы были одним государством, а  посему и осваивали, как граждане одной РИ.
А где и кто здесь говорил, что "пьяны русски свиння пил водка из свой самоффар" в то время как великие украинские казаки летали в космос покоряли Сибирь. ?
Не припомню. Зачем же передёргивать?

Вообще-то, если мне склероз не изменяет, Иван IV Васильевич по кличке Грозный, воевал в основном в Прибалтике и севере территории ныне относящихся к Белоруссии. (Ливонская война). Так что ни украинцев, ни малороссов пленных среди литовских пленников не было. Просто потому, что у жителей Малороссии/украины/окраины были свои проблемы с татарами и турками.

Цитата: Спекулянт
Небольшая поправка: после раскола Никона за Урал метнулись не староверы, а старообрядцы.

у староверов дохристианская вера (Перун, Коляда, Даждьбог и пр., хотя при этом они верят и в Единого Бога Творца - Ра-М-Ха), сейчас их называют язычниками

а старообрядцы - отколовшиеся христиане

Даждьбог в помощь  ;)

Небольшая справка.

Эти староверы (или старообрядцы) во всех документах, от метрических книг до похозяйственных именовались, как "раскольники".

Кстати, о "завоевании" Сибири Ермаком...

В 80-х годах XV в. зауральские кодские князья были вынуждены признать власть великого московского князя, уже в 1488 г. Иван III титуловался "Югорским".  Вследствие похода за Камень под предводительством кн. Семена Курбского, кн. Петра Ушатого и Василия Заболоцкого-Бражника, в 1499 г. Югорские земли были окончательно покорены русскими. Первым из взятых во время этого похода назван Ляпинский городок. Всего было взято 33 городков и полонение "1009 человек лучших людей, да 50 князей".  . После этих событий титул Великого Московского князя пополнился наименованиями "Кондинский" и "Обдорский". Г. Ф. Миллер предполагал, что впервые в таком варианте титул Великого Московского князя прозвучал в 1516 ... Т.е. Ермак тогда еще не родился...

Ермак не "завоевывал" Сибирь, он отвоевывал у "бухарца" Кучума  старые русские земли...

Цитата: Сизиф от 08.05.2013 12:48:50 ... А то что Вы описываете, и шаг за шагом руководство России осуществляет считаю правильным. Но там ведь и козлищ от агнцев не отделяют (а для всех), и предупреждают заранее  

Участие в и поддержка деятельности нацистских организаций (в том числе организаций героизирующих нацистских преступников) достаточно формальный критерий. Проголосовали "всем советом" за героизацию - занесены в список по разультатам. Написал панегерик Бандере - занесен в список. Подписал решение о присвоении улице имени - занесен в список. Есть строгий формальный критерий.

П.С. запреты советской символики тоже относятся к "героизации нацизма"
П.П.С. кроме запретов на въезд есть ещё замораживание денег, запрет на владение собственностью и актиами, запрет на ведение бизнеса и т.д.

Тернопольский окружной административный суд приостановил действие решения горсовета от 2011 года о запрете использования советской символики.

Данное решение суд вынес после того, как прокурор Тернополя обратился в суд по поводу признания незаконными и отмены распоряжения и.о. городского председателя от 30 апреля 2013 года О чествовании памяти погибших во Второй мировой войне и решения сессии горсовета от 8 апреля 2011 года О запрещении размещения советской символики на государственных учреждениях и коммунальных предприятиях.

По данным прокуратуры, Тернопольский окружной админсуд открыл производства по делам по искам прокурора. В иске прокурора говорится, что оба документа, который он обжалует, противоречат требованиям Конституции и законам Украины и приняты с превышением предоставленных органу местного самоуправления полномочий.

В распоряжении властей говорится, что ежегодно 8 мая необходимо приспускать Государственный флаг Украины с траурной лентой на всех зданиях, независимо от форм собственности.
http://mikle1.livejo…10017.html

Ко Львову и Ивано-Франковску теперь добавился и Тернополь

Виктор Медведчук:

У политиков пора отобрать «язык». Или еще раз о европейских принципах

Украинское общество настроено куда более спокойно к языковым различиям внутри страны, нежели так называемая «элита».
Языковой вопрос в Украине все еще не имеет рационального разрешения. Впрочем, противники цивилизованного решения часто прикрываются напускной рассудительностью. «Языковой вопрос – это ерунда, есть более важные проблемы, люди и так говорят как им удобно, а законы о языке им не нужны», – говорят обычно такие «благоразумные» граждане.

Такой взгляд типичен для тех, кто рассматривает языковую проблему, в первую очередь, как проблему политическую. Действительно, благодаря многолетним стараниям различных партий тема языка стала инструментом политики. И инструментом нередко очень эффективным, иначе о нем просто забыли бы.  Естественно, что все стороны в этой борьбе заинтересованы в удерживании status quo. Однако вовсе не с целью сохранения мира в обществе, а с намерением и дальше использовать тему языка для получения политических дивидендов. Сколько уже копий поломали, а все неймется. Право граждан учиться и говорить на родном языке – ничто по сравнению с политическим рейтингом тех, кто даже раскол общества использует как инструмент на пути к власти.

Как юрист и гражданин я рассматриваю принятие справедливого закона о языке, в первую очередь, в качестве инструмента реализации прав граждан. Продуманное урегулирование в этой сфере должно служить повышению комфорта жизни в стране, а не  политическим успехам той или иной силы. В этом смысле началом решения проблемы был принятый в прошлом году закон о региональных языках. Первым результатом стало то, что в этом году 20% выпускников школ воспользовались своим правом и выбрали для внешнего независимого оценивания удобный им язык. Естественно, что с каждым годом это количество будет расти, пока не станет соответствовать тому количеству учащихся, для которых родным и привычным является русский язык (и не только русский). А таковых, согласно исследованию социологов среди выпускников школ, в нашем обществе почти  50%. Кстати, те же социологи приводят данные, что ¾ граждан Украины считают, что русский язык должен стать государственным или иметь статус регионального.

Вообще, отношение к языковому вопросу проводит еще одну границу между народом и политической «элитой». Наши граждане настроены куда более толерантно к культурным различиям внутри страны. Приведу еще пару цифр. Согласно результатам исследования того же Киевского международного института социологии, проведенного летом 2012 года, 36% опрошенных считают, что детям русскоязычных украинцев должна быть предоставлена возможность получать школьное образование на русском по всей территории Украины. Еще 45% полагают, что такое право должно быть предоставлено в тех областях, где русский является родным для большинства  жителей. Мнение же наших политиков о том, что граждане пока недостойны получить свободу в выборе языка, разделяет лишь 14% респондентов. Это тем более странно, что они, ярые поклонники европейских принципов, напрочь забыли, что именно двуязычие является одним из главных принципов европейской демократии. Наша власть и оппозиция, которые кичатся своей приверженностью этим принципам, почему-то отвергают право каждого человека использовать родной язык, что в их вожделенной Европе считается нормой.

Сейчас на пути приведения законодательной базы в соответствие с мнением граждан в языковом вопросе стоят лишь узкополитические интересы парламентских партий.

Уверен, что для «Украинского выбора» это не станет непреодолимой преградой, потому что мы опираемся исключительно на волю большинства граждан. Тех граждан, которые могут и должны отобрать у политических спекулянтов «язык». Раз и навсегда.
http://v-medvedchuk.…29645.html

Цитата: Bublichek от 08.05.2013 12:24:14
О, товарищ Petroff вышел.
Помнится, за ним должок. Утверждалось, что у Третьего Рейха и СССР был договор о союзничестве.
Прошу ссылку в студию.

Да легко

"Надо судить не по словам, а по делам" (с)

Встретились


Подписали


"оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия."

Подтвердили делом


Празднуют


Ну а то, что это официально назывался Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом , а не Союзнический договор, так это граммотный пиар ход, сродни Принуждению к миру

Удалила всяческую мерзость.
Просьба насчет аккаунта, думаю, будет удовлетворена.
Раз у самого не хватает силы воли сюда не ходить.

С завтрашнего дня, 9 мая на Украине вступает в силу закон о добровольной уплате единого взноса. Согласно закону, граждане Украины, работающие за пределами своего государства, будут платить дополнительные налоги.

Причем. как сообщает "Телеграф", если раньше украинцы, работающие заграницей, платили налоги в бюджет государства, на территории которого они работают, то сейчас они будут осуществлять еще и "единый взнос" в Пенсионный фонд Украины.

Напомним, что 5 апреля большинство депутатов Верховной рады приняло Закон Украины "О внесении изменений в некоторые законы Украины о добровольной уплате единого взноса". Этим документом внесены изменения в законы "Об общеобязательном государственном пенсионном страховании" и "О сборе и учете единого взноса на общеобязательное государственное социальное страхование".
http://www.rosbalt.r…26469.html

Цитата: Вишта от 08.05.2013 13:50:08
Ув.Сизиф,а что,по-Вашему,в свете крайних разговоров ,выгоднее для МВФ по отношению к Украине: ее дефолт или дать очередной транш?

Попробую собрать  мысли в кучку и ответить
Пока коротко, некоторые заголовки
На самом деле очень многослойный вопрос и совсем неоднозначный
Но он не стоит в плоскости дефолт-транш
Можно и транш не давать и дефолта при этом не будет

Нужно ли кому начало  уже форсированной трансформации окраины именно сейчас?
Кто будет бенефициаром такого развития событий ?
Насколько сейчас будут управлямы линии разлома:географичесие, в стратах общества и т.д., буде таковые начнут появляться и углубляться и что будет при их стихийном образовании

Ну и еще ряд вопросов, на которые, если и не ответы иметь, то хотя бы общие соображения и границы допустимых и желательных для нас изменений представить

Цитата: severdv
Вот честно, ни разу не слышал о "первопроходцах" из малороссов. Может Вы какие-нибудь фамилии назовёте?

Годы основания  (в Красноярском крае) : г. Енисейск - 1619 ; с. Бражное -1625 ; г. Красноярск - 1628 ; г. Канск - 1636 . Это, скорее ближе к протоукрам, чем к австриякским украм... Шучу.  (США - 1776г.)  На УМ

Цитата: BUR от 08.05.2013 14:17:38
Участие в и поддержка деятельности нацистских организаций (в том числе организаций героизирующих нацистских преступников) достаточно формальный критерий. Проголосовали "всем советом" за героизацию - занесены в список по разультатам. Написал панегерик Бандере - занесен в список. Подписал решение о присвоении улице имени - занесен в список. Есть строгий формальный критерий.

П.С. запреты советской символики тоже относятся к "героизации нацизма"
П.П.С. кроме запретов на въезд есть ещё замораживание денег, запрет на владение собственностью и актиами, запрет на ведение бизнеса и т.д.

Согласен
С нацизмом несколько определенней, хотя и с ним вопросы могу быть
Например тогда придется и прибалтику... И еще много кого
Конкретно против Украины трудно ввести ограничения
Большой вопрос надо ли нам это.... Сейчас
Тем более выхлоп в смысле наказать близок к нулю
А антироссийская риторика и визги уже всех мастей долбонаутов усилятся кратно
Надо все же как-то последовательнее быть.
Либо продвигаем образ России как  мировую державу с культурой не многим данной, экономикой, поведением, ценностями и прочее, но при этом как часть мирового сообщества (совсем не в рукопожатном смысле) или уже они продвигают образ большого чучхе "только с нефтью и газом"

Если первый путь, то истерить и громко кричать не очень эффективно, но это совсем не означает, что надо прогибаться чтобы понравиться.


Но речь шла не о нацистах, а вообше о всех, кто нелиципрятно о России отзывается... И только по отношению к окраине. Это на мой взгляд точно контрпродуктивно

Цитата: Сизиф от 08.05.2013 15:01:19
Попробую собрать  мысли в кучку и ответить
Пока коротко, некоторые заголовки
На самом деле очень многослойный вопрос и совсем неоднозначный
Но он не стоит в плоскости дефолт-транш
Можно и транш не давать и дефолта при этом не будет

Нужно ли кому начало  уже форсированной трансформации окраины именно сейчас?
Кто будет бенефициаром такого развития событий ?
Насколько сейчас будут управлямы линии разлома:географичесие, в стратах общества и т.д., буде таковые начнут появляться и углубляться и что будет при их стихийном образовании

Ну и еще ряд вопросов, на которые, если и не ответы иметь, то хотя бы общие соображения и границы допустимых и желательных для нас изменений представить

Уверен, что России не может быть выгоден развал Украины, особенно сегодня.
Да и МВФ и другим кредиторам это тоже не выгодно.
Как ни трудно договариваться с одним гетманом, нo с несколькими(кстати, а сколько их может быть- 2,3...7 ?) будет нелегче.
Кто  будет отдавать старые долги, что то продавать в оплату за них, кто будет подписывать новые кредиты, кто транзит будет обеспечивать? В случае развала количество неопределенностей возрастёт, и сильно.
Да и в плане интеграции, например в ТС, и потом в ЕЭП, тоже.
Сегодня надо уговорить одного гетмана, одну элиту, а потом сколько гетманов, кто скажет, что это будет легче.
Кроме того, всем осколкам надо будет предварительно организоваться в государства, договорится между собой о многих вещах, и об распределении обязательств, и о принципах взаимодействия, о дележе табуреток в различных организациях, от ООН и ВТО, и до обществ по охране атмосферы от углекислого газа, и спасения каких нибудь редких сусликов из красной книги.
Ну и собственность, инфраструктура, тоже.
Например, сегодня газтрубой владеет одно государство, а будут два, а то и три. И сколько времени они будут разбираться между собой, даже при самом оптимистическом варианте.
Поэтому я не очень понимаю наших местных "Путиных", которые свою стратегию интеграции строят по формуле "давление-дефолт-дезинтеграция Украины-дальнейшая интеграция тушки по частям в РФ".
Даже чисто технически для этого надо будет сильно больше усилий и времени.
Без гарантий результата. И при невозможности предугадания течения процесса, ну  и соответственно его результата.

Цитата: Сизиф от 08.05.2013 15:25:21 ... Например тогда придется и прибалтику... И еще много кого

Само собой. И эти тоже, и другие, перешедшие границу человеческого.

Цитата: Сизиф от 08.05.2013 15:25:21 Конкретно против Украины трудно ввести ограничения  

Цитата: Сизиф от 08.05.2013 15:25:21 Либо продвигаем образ России как  мировую державу с культурой не многим данной, экономикой, поведением, ценностями и прочее, но при этом как часть мирового сообщества ...

Именно. Всё что делается делается на всём пространстве сразу и целиком, целевое воздействие "только на Украину" организовать практически невозможно.

Цитата: Сизиф от 08.05.2013 15:25:21 Но речь шла не о нацистах, а вообше о всех, кто нелиципрятно о России отзывается... И только по отношению к окраине. Это на мой взгляд точно контрпродуктивно

Это прежде всего не возможно. С другой стороны "нелицеприятно" - слишком неопределенно и "формально неопределимо". Членство в нацистских организациях, публичная поддержка (включая голосование в органах власти), "ревизия" истории и прочие формальные критерии.

Цитата: ahl65 от 08.05.2013 14:36:21
В этом смысле началом решения проблемы был принятый в прошлом году закон о региональных языках. Первым результатом стало то, что в этом году 20% выпускников школ воспользовались своим правом и выбрали для внешнего независимого оценивания удобный им язык. Естественно, что с каждым годом это количество будет расти, пока не станет соответствовать тому количеству учащихся, для которых родным и привычным является русский язык (и не только русский). А таковых, согласно исследованию социологов среди выпускников школ, в нашем обществе почти  50%. Кстати, те же социологи приводят данные, что ¾ граждан Украины считают, что русский язык должен стать государственным или иметь статус регионального.

Все вроде красиво и правильно молвит, только пока русский язык таковым статусом, а именно вторым государственным, не обладает - ему отказано в таком праве. Во-вторых, преподование на русском в школах сводят к минимуму. При таком раскладе как можно ожидать увеличение кол-ва желающих сдавать экзамены на русском? Кто этот русский знать нормально будет через некоторое время? Да и странно как-то увязывать принятие закона о рег. языках с началом решения проблемы - это не решение проблемы, а напротив борьба с русским языком. А все разговоры о том, что "русский язык должен" и т.д., судя по всему пока только разговорами и остаются.