Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Хроноскопист от 28.05.2013 11:49:23
Моя Родина - СССР. Я оттуда родом. Мне жалко мою утраченную Родину. Сработал боеприпас... увы!

Национально-этнические территориальные образования - это не боеприпас, это видимость, дымовая завеса.
Сработало совсем другое - отсутствие в социалистическом обществе права на владение частной  собственностью и права на ее наследование у партийной властной элиты . Где-то так.

Америка создала общество манкуртов, но не оградила себя от распада в будущем.

Маленький диалог с укрофорума. Не в бровь а в глаз.

Игорь из России: Россия стряхнула с себя паразитов, которые 70 лет пили кровь у страны

ДенКо: Игорь из России, а що ж ви нас зараз тягните то так в свій тайожний союз?!// а почему вы нас сейчас так тяните в свой "Тайожный союз"?//

Игорь из России: Теперь наша очередь пить кровь.

Цитата: Pristav
PS Иногда здесь очень остро обсуждаются вопросы обучения на русском языке в украинских школах. При этом у "украинских" родителей выясняют, почему они своего ребенка не отдают в русскую школу?
Друзья... Мне кажется это дискуссия ни о чем. Какая разница, на каком языке ребёнку сообщат о "подвигах героя Шухевича" или о "битве с кровавыми московитами под Конотопом"? Результат на выходе будет одинаков. Разве что ребенок после русской школы будет соображать побыстрее своего украиноязычного сверстника (из-за особенностей искусственного украинского языка)

Разница в том, что если я волен выбирать форму обучения для своего ребенка (отдать его в русскую школу или татарскую или украинскую или русскую, но с углубленным изучением китайского), то к чему навязывать подобные вещи искусственно типа как в "добровольно-принудительном" порядке?

Интересный график. Цена на газ для населения.


Без комментариев.

Цитата: Pristav
Друзья... Мне кажется это дискуссия ни о чем. Какая разница, на каком языке ребёнку сообщат о "подвигах героя Шухевича" или о "битве с кровавыми московитами под Конотопом"? Результат на выходе будет одинаков. Разве что ребенок после русской школы будет соображать побыстрее своего украиноязычного сверстника (из-за особенностей искусственного украинского языка)

Опять же на примере США. Недавно по ТВ наблюдал дискуссию (больше похожую на склоку) следующего содержания. В штате Техас в ряде приграничных графств ввели "новый" учебник истории. (В США унификации в учебниках нет почти никакой). Население в тех графствах - почти сплошь латиносы. Так вот, в том учебнике война США с Мексикой описана, как неспровоцированное нападение США на Мексику с последующей оккупацией части территории Мексики (как оно, в-общем-то, и было - с многочисленными историческими нюансами). Военные действия были довольно долгими и с элементами героизма и взаимной жестокости (как водится, естественно).
  Министерство образования штата запротестовало: как же так, в таком негативном свете учить подрастающее поколение истории Америки!
Но потом отступилось... Почему? А потому, что какая почти разница, как преподносить историческое событие, если обучение всё равно идёт на английском языке, и воспитывает молодых американцев на примере обоюдной военной доблести с обеих сторон. Типа, мы все наследники участников тех "славных" дел, мы все американцы, и нЕчего делить героев - они у нас общие.

(Кстати, примерно так же в США пытаются подать и Гражданскую войну между Севером и Югом...)

  Я для себя интерпретировал этот случай, как, скажем, освещение в школе войн Москвы с Тверью или с Новгородом - какая теперь разница, если, действительно, мы все - наследники участников со всех сторон, и язык и культура у нас всех общая, и делить теперь, в общем-то, нЕчего...
Короче, я - сторонник избирательного исторического примирения ("что было - то было") на базе жесткой современной унификации языка и культуры (русских, разумеется) без каких-либо этнических особенностей, но с допустимой долей небольших региональных особенностей.

Цитата: Кот в сапогах
Не всякая птица долетает до середины Днепра ...  

Только здоровая и годная для детовоспроизводства!

За 100 грн с носа в Киеве не только птица долетит, но и любой человек весом до 100 кг еще перелетит через Днепр!

Маршрут Арка Дружбы Народов ("Титановая Радуга, "ручка от склона") -- пляж Труханов Остров, рядом с Пешеходным мостом -- это примерно 532 метра.

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=1ZYBNiBSq3w[/movie]

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=OWCh8D3-dys[/movie]

Цитата: СоболиныйГлаз
И старую они не решили. Итальянцы и ирландцы, как минимум, ни разу не "решились". Это из белых. Про черных уже и совсем молчу. А они точно не относятся к "новым". Из чего и видно, что гипотеза Ваша - о том, что США решили нац. вопрос - притянута за уши.

Чёрные в США нейтрализованы подачками. Они понимают, что без белых они - Африка в чистом виде. Им бороться за независимость - то же самое, что кишечному паразиту за выход из питательной среды в желудке носителя. Вот они и не борются. Ну, разве что похулиганят, машины пожгут по мелочи - так и белые тоже так хулиганят. Здесь важно то, что у чёрных нет организаций, выступающих за хоть какую-нибудь независимость или даже автономию. Вот за подачки от белых борьба идёт непрерывно. Давай, давай! Мы такие бедные и обиженные!
А итальянцы и ирландцы в США уже породнились. (И не только они). Смешанных браков полно.
Так что, СТАРЫЙ национальный вопрос в США в основном решен. В какой мере решен? Белого национализма, способного развалить штаты на кучу "государств", при существующей экономической ситуации нет. Адмнистративное деление на штаты есть, местные региональные особенности есть, а развала из-за настроений белых нет.

Цитата: Хроноскопист от 28.05.2013 11:39:12
Не Новгородец, но отвечу...
Отвечу примером. Есть страна, у которой БЫЛИ подобные этнические проблемы, и которая их успешно решила - успешно для уровня 19-20-х веков.
Страна США.
Я воочию знаком с практикой решения национального вопроса в США. Решали американцы его так.

...

  Я не утверждаю, что такая модель целиком применима в России. Но если бы удалось достичь хотя бы половины американского единообразия (а, как я понимаю, именно в этом направлении предпринимались усилия в СССР в разные периоды - но с идеологической негативной компенсацией достигнутого успеха культивированием этно-заповедников разного калибра), то этническая мина в России оказалась бы разминированной.
  И уж, конечно же, унифицированные россияне (да, да! именно так) - наследники всех до единого народов России - стройными рядами и со всем основанием (по праву наследства!) отплясывали бы все без исключения народные танцы - горные, равнинные, долинные, поречные, приморские...

В России свой опыт решения национальных проблем, и опыт этот отличается от западного. Смысл в том, что русские, проживая рядом с инородцами, не смешивались с ними. Есть одна деревня, в которой живут и русские, и татары. Татары не женятся на русских, русские не берут в жёны татарок. Живут вместе, но конфликтов нет. Вернее есть, но не больше чем между парнями двух русских деревень. И в таком состоянии люди живут не одну сотню лет. Недавно был сюжет о какой-то станице на Кубани, где издавна живут казаки и адыги (или как-то так народ назывался, не помню точно, пусть будут адыги). Живут так они уже давно, и никаких проблем не было. Но в последнее время стали там селиться соплеменники этих адыгов откуда-то из Дагестана – вот с ними проблем куча. Они не так себя ведут, не так говорят и не то говорят, они не понимают ничего в местной жизни. Казалось бы, тот же народ, а проблем с ними полно. Потому что тех, старых адыгов, обучили, как нужно жить вместе, а этих – ещё нет. Это не только русская специфика – такая же ситуация была в Сербии, где хорваты и сербы жили практически через дом. Пока не пришли европейцы, так они и жили веками. Европейцы так жить не умеют, у европейцев разные культуры должны жить отдельно друг от друга.

То есть налицо два стиля поведения: изолировать чужого, убрать каким-то образом его, отгородиться, а то и переделать его – это европейский путь, или научиться жить вместе, найти компромиссные модели поведения – это русский путь. Первое на много проще и дешевле. Нет индейцев – нет проблем с индейцами. Второе намного сложнее – требуется масса сил, душевных и физических. Требуется признать, что вот этот козопас, дикий и нищий, тоже имеет право на свой стиль поведения, свою культуру и свою самобытность. Легко это? Посмотрите, как корёжит Европу от насаждаемой сверху толерантности.

Ну, и классическое: что делать? Учить. Учить жить правильно, с уважительным отношением к чужой культуре. Причём русским эта наука даётся очень легко, русские практически рождаются с этим. А вот представитель малых, но очень гордых народов эту науку осваивают с огромным трудом. Порой через кровь и разруху. Но другого пути у нас нет.

Цитата: Gera99
Не хотелось бы спорить с Вами, Нижегородец, слишком рискованно скатиться в оффтоп, но Вы заставляете озадачится рядом вопросов
Вы фактически агитируете за упразднение федеративного устройства российского государства. .....

В общем увж. Гера. Вам тут накидали ответов, т.ч. могу только добавить. Самые крупные мины национального строительства уже разнесли в клочья СССР, перессорили его народы и по факту привели к снижению популяций т.н. "народов", искусственно вырезанных их русского народа. Да и армянам с грузинами досталось по самое не балуйся. Разрушен единый ранее народо-хозяйственный комплекс, в результате чего Россия вынуждена тратить ограниченные по сути ресурсы на замещение выпавших мощностей и возможностей.

Но. Мины по-меньше - таки остались. В результате мы имеем на территории России дэ-юре суверенные государства, которые в любой момент могут (под руководством местных бабаев) устроить совершенно не нужную движуху - и ест. в самые тяжёлые для России моменты. Ибо наши "заклятые" друзья только так могут завалить Россию. Именно так, а не при помощи ракет и бомб.

Что касается пидоров и прочих у власти. Таки есть такие. И жёны губернаторов приворовывают потихоньку. Но. Их таки и сажают с хорошей периодичностью - следите за прессой. А нацкадры в этой ситуации, проворовашись вдрызг, как правило уходят не на нары, а на заслуженный отдых, т.к. там всяческие интересы, кланы и прочие бла-бла-бла.

Ну и по чему так цветёт бабайство. Всё предельно просто. Большинство народов, населяющих Россию, на период их поглощения РИ не обладали развитой государственностью. Те же башкиры - охотники, скотоводы - по факту набор племён, живших на общей территории под руководством старейшин и племенных вождей. Родоплеменной строй с элементами феодализма - и это в лучшем случае. Та же РИ сильно не заморачивалась на окультуривание местных жителей. Так  и жили эти башкиры до 1917 года по своим вековым правилам под присмотром царского генерал-губернатора. Ну кроме отдельных представителей элиты и прочих сообразительных граждан. И тут - на те здрасте! Автономная Республика. Ога-ога Все башкиры как один прониклись идеями древнегреческой демократии я просто под столом.

Поэтому, при государственном  строительстве под руководством "пламенных большевиков" они воленс-неволенс претворяли в жизнь свои вековые стереотипы о "правильной" власти. А какая "правильная власть"? Для родоплеменного строя - рабовладельческий строй (см. Чечня в свободном плавании). Ну так как это не поощрялось, так что следующая остановка - феодальный строй. За ним - монархия. Так что так называемое "бабайство" - это нормальное государственное устройство для бывших охотников и скотоводов. Ну если их конечно не "окультурить" в добровольно-принудительном порядке как это делали во времена СССР. Но на практике и это не сильно помогает. Как только вожжи ослабевают - всё возвращается на круги своя, ибо народная память, стереотипы поведения - это вам не баран чихнул. И поэтому, "не титульных" органах государственной власти в "бабайских" республиках по определению мало. Ибо они, какие-бы они не были умными и красивыми - чужие. Не свои. Да и на тех кто не из моего клана - тоже насрать. Поинтересуйтесь на досуге государственным устройством Казахстана, как там один "жуз"(род) мочит тех кто их другого "жуза". И всё в борьбе за власть/денежные потоки. Уж где там "не титульным" прорваться. Хотя те же казахи говорят, что после 1991 года "уехали золотые головы (немцы, евреи), уехали золотые руки (русские и иже с ними) - остались только "золотые зубы" - это про местных сами же местные отзываются."

В общем, "Разделяй и властвуй" - старая истина. И большевики, в борьбе за власть использовали эту истину на полную катушку. Затем "друзья" СССР по такому точно принципу завалили его, используя в своих целях "наработки пламенных революционеров". Так что, нам стоит ждать третьего раза? Или лучше заблаговременно соломки подстелить?

Кстати, те же украинцы, получив по сути желаемую свободу от центральной власти, в песнями и гиканьем рванули к "хатынке, садочку, вышенке, свыне и прочим традиционным для них радостям и утехам". И хоть кол на голове чеши - упорно идут к своей цели, не взирая на потери цивилизации и просто людского состава. А уж казались вообще свои... Ан вон оно как получилось, Михалыч! (С)

Цитата: Александр , Москва от 28.05.2013 12:57:40
Интересный график. Цена на газ для населения.

Скрытый текст

Украинцы платят 119$ за м3 газа. При этом Украина покупает его у РФ по 420 $ за м3... Я помню, что украинские политики мотивировали низкую цену газа для населения тем, что это газ собственной (украинской) добычи. В статьях Already Yet я нашел, что в 2011 году Украина добывала 19 млрд. м3 газа в год , а сколько газа потребляет украинское население, не считая промышленность?

Цитата: Gera99 от 28.05.2013 12:03:31
Национально-этнические территориальные образования - это не боеприпас, это видимость, дымовая завеса.
Сработало совсем другое - отсутствие в социалистическом обществе права на владение частной  собственностью и права на ее наследование у партийной властной элиты . Где-то так.

Америка создала общество манкуртов, но не оградила себя от распада в будущем.

Это как раз и был боеприпас, который покончил с СССР. Один из, но не последний по мощности. Я в начале-середине 80-х с родителями много поездил по СССР - вся Прибалтика, Иваново-Франковск, Молдавия, Абхазия. Уже тогда бытовой национализм бросался в глаза. А чуть позже на границе 80-х и 90-х я проходил срочную службу в славном городе Агдам в Закавказье и наблюдал даже не из партера, а из оркестровой ямы взрыв этого боеприпаса. После чего я получил твёрдое убеждение, что СССР обречён. Не надо повторять тех ошибок, это очень страшно и кроваво. Никто не требует одномоментных изменений, но с моей точки зрения национально-этнические территориальные образования должны быть упразднены.

Цитата: Gera99
Я думаю, этот вопрос лучше обсуждать с татарами  

Татары (исключая крымских) как жили с русскими бок о бок 500 лет, так и живут... Серьезных чисто национальных (этнических) терок никогда не было, были социально-политические: то с Пугачевым против  царя шли, то с белыми против красных (и наоборот)... Великую Отечественную не трогаю, т.к. число предателей было пропорционально и отношение к ним соответствующее...

И как конфликтовать, если большинство татар живет в селах, а села русско-татарские... Чисто татарских сел практически нет.

Это я, как татарин...

Правоохранительные органы Украины пытаются усилить контроль над абонентами услуг связи. В МВД страны подготовили законопроект, расширяющий возможности слежки за пользователями. При этом затраты на ее организацию планируется возложить на плечи телекомоператоров.

24 мая Госпредпринимательства отказало Министерству внутренних дел в согласовании законопроекта "Об обеспечении уголовного производства". Документ предусматривает внесение поправок в закон "О телекоммуникациях". В случае его принятия операторы связи обязаны будут не только устанавливать на своих сетях оборудование, необходимое правоохранительным органам "для негласных следственных действий и обеспечения временного доступа к вещам и документам, содержащим информацию о предоставлении абоненту телекоммуникационных услуг, в том числе о получении услуг, их длительности, содержании и маршрутов передачи", но и закупать его, сообщает "Коммерсант-Украина".

Первый заместитель министра иностранных дел Украины Руслан Демченко провел встречу со статс-секретарем — заместителем министра иностранных дел РФ Григорием Карасиным. На переговорах обсуждалась проблематика временного пребывания ЧФ РФ на территории Украины.

О том, были ли во время российско-украинского диалога достигнуты какие-либо договоренности, не сообщается. Примечательно, что вопросы Черноморского флота обсуждаются накануне встречи в Астане, где будет согласовываться меморандум о предоставлении Украине статуса наблюдателя в Таможенном союзе. А до этого в Сочи состоялась встреча президентов РФ и Украины Владимира Путина и Виктора Януковича, на которых, по мнению экспертов, шла речь о вариантах снижения цены на российских газ для Украины. Не исключено, что и на этот раз вопрос аренды ЧФ базы в Крыму будет решаться в связке с газовой темой.
...
Как сообщалось, в России надеются договориться с Украиной по вопросу модернизации, замены вооружения и техники Черноморского флота РФ. Украина настаивает на том, чтобы проводить в ЧФ России замену кораблей по принципу "тип на тип" и "класс на класс". В то же время российская сторона хочет нарастить мощность своего флота на украинской территории.
http://www.rosbalt.r…34007.html

Цитата: ahl65 от 28.05.2013 14:36:11
Правоохранительные органы Украины пытаются усилить контроль над абонентами услуг связи. В МВД страны подготовили законопроект, расширяющий возможности слежки за пользователями. При этом затраты на ее организацию планируется возложить на плечи телекомоператоров.
...

Дык, аналог СОРМ, собственно, насколько можно судить по описанию законопроекта. Средств-то на практическую реализацию хватит?

Как это работает у нас: http://www.sorm-li.ru/sorm2.html

Цитата: Gera99
3. Запретный плод всегда сладок. Если есть спрос, будут и предложения. Дефицит способен вознести спрос до небес. Административное давление, обязаловка вызывает в обществе отторжение, неприятие.
Представила. Отличное решение для того, чтобы убить окончательно любой из перечисленных Вами языков или все вмести.

Ну зачем же сразу "запретный плод"? Можно пойти совсем по другому пути, который называется "любой каприз за ваши деньги". Пусть в Киеве, Ровно или Херсоне изучают украинскую мову, если хотят. Да хоть в Москве или Смоленске. Только при одном строгом условии: найдется в городе пятьсот - тысяча семей, желающих, чтобы их дети учились исключительно на мове - за их счет арендуется школьное здание, набираются учителя, охрана, уборщицы, оплачивается вода, электричество, канализация и все прочее. То же с башкирским, якутским, кабардинским, коми, да и любым другим языком, на котором найдется достаточное число желающих. Дополнительный вариант - за счет общины. То же с изданием учебников - можно в кредит, но все равно исключительно за счет общины или организовавшихся желающих. При этом русский в любой национальной школе на территории России должен быть обязательным предметом, и не в минимальном, а в полном объеме. А найдутся богатые украинцы, желающие открыть украинскую школу за свой счет, или богатые евреи, армяне, китайцы, да хоть турки - пусть открывают. Одно условие - эти олигархи не должны быть гражданами других стран, чтобы разного рода националисты  не использовали такие школы для воспитания маленьких граждан России ее недоброжелателями. Для этого есть путь, который уже нащупали с НКО: национальная школа, получающая финансирование из-за рубежа, должна во всех без исключения документах писаться иностранным агентом и иметь такую же надпись на вывеске.
Понимаю, что предложение не бесспорное, и готов выслушать другие версии.
А поддержка культуры (не образования, потому что это чревато неприятностями в будущем) организовывается государством. Как сейчас это происходит, например, с кубанскими казачьими хорами или музеями истории края - и ведь Кубань не требует введения в школах Краснодара или Усть-Лабинска изучения "кубанского" (вообще-то южнорусского) диалекта русского языка, верно?

Я не понимаю проблем с заменой кораблей ЧФ... Пришел корабль, отшвартовался в Севастополе. Что сделает Украина? НИЧЕГО! Ну, еще может затопить весь свой укрофлот на фарватере Северной бухты -- ну так его все равно поднимут сдадут на металлолом -- ну только вот топливо из затонувших кораблей пляжи попортит...
Зачем говорить с дураками и воспринимать их всерьез?

З.Ы.: А директор "Укрсоцбанка" Тимонькин -- сказочный долбоклюв международного класса. Его матом посылали не раз. В итогк супер-пупер отеле для миллионеров в Дубае он так всех достал, что его там сперва "обокрали" -- а администрация и охрана "не заметили" -- а потом его чуть-ли не депортировали из Эмиратов...

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=x4HE15EXhN4[/movie]

Турецкие компании будут заниматься ремонтом и строительством украинских дорог. Об этом заявил министр экономического развития и торговли Украины Игорь Прасолов.

"Турция очень заинтересована в строительстве дорог на Украине. Мы договорились так: когда у нас будет четко сформулированная окончательная программа в отношении работ на украинских дорогах, Украина сразу даст сигнал нашим турецким партнерам. Турецкие компании, по их словам, будут охотно участвовать в ремонте и, скорее всего, в строительстве дорог", — отметил Прасолов.
http://www.rosbalt.r…34017.html

Своим можно было бы гривней напечатать, а туркам придется платить валютой, которой и так нехватка.

Цитата: Андрей СПб
у них это символ НЕЗАЛЕЖНОСТИ !!! ну типа : ВОНА - Украина !!! ...  

Идиёты...  Ну зачем такой символ? "Вона -- це труба -- труба це Украина!?"

Блин, боянистую шутку из Закарпатья не знают --надпись на газовой  трубе идущей по мосту через реку Тисса -- "Европе -- газ, нам -- труба!"

Статья Константина Леонтьева «Грамотность и народность» (1868 г.) оказалась просто россыпью всяких назидательных историй их жизни простых людей. Сегодня не могу не поделиться историей из быта малороссиян (XIX века, разумеется).

В «Биржевых Ведомостях» рассказывают следующее происшествие, бывшее недавно в Полтаве. В тамошнее казначейство явились одетые по-простонародному крестьяне — муж и жена У обоих полы отдулись от какой-то ноши. Муж обратился к чиновнику с вопросом: можно ли ему обменять кредитные билеты старого образца на новые?

— А сколько их у тебя? — спрашивает чиновник.
— Як вам сказать?., право, я и сам не знаю. Чиновник улыбнулся.
— Три, пять, десять рублей? — спрашивает он.
— Да нет, больше. Мы с женою целый день считали да не сосчитали...

При этом из-под полы оба показали кипы ассигнаций. Естественно явилось подозрение относительно приобретения владельцами такой суммы. Их задержали и сочли деньги: оказалось 86 тысяч.

— Откуда у вас деньги?
— Прадед складывал, складывал дед и мы складывали, — было ответом.

По произведенному дознанию, подозрения на них не оправдались и крестьянину обменяли деньги. Тогда они вновь являются в казначейство.

— А золото меняете, добродию?
— Меняем. Сколько его у вас?
— Коробочки две...

Живут эти крестьяне в простой хате и неграмотны».

Но скажут мне: «это очень не хорошо»; надо, чтобы деньги не лежали, как у этого хохла или у старого болгарского патриарха, надо, чтобы они шли в оборот. Когда бы эти люди были грамотны, они поняли бы свою ошибку.

Навел: http://germanych.liv…49490.html