Украина и украинско-российские отношения

Цитата: derini от 09.01.2009 21:47:55
Вот сейчас газпрому самое время встать в позу и заявить "Мы не хотим вынуждать наших коллег из Нафтогаза действовать вопреки постановлению киевского хозяйственного суда, поэтому транзит приостановлен до разрешения ситуации с ценами и условиями транзита"
=))

Не будет ГП себя идиотом выставлять...  Его задача противоположная - плевать на всё,а мы "надёжные партнёры"!!!

Цитата: Грамотей от 09.01.2009 21:55:50
А ежели посмотреть фотографии, например
Смолоскипна хода, присвячена 100-річчю від дня народження Степана Бандери у Києві?
Она что отражает?

1. Вот, живой журнал укронаци: bilozerska.livejournal.com. Смотри.
2. Ясно что. Так ходили хозяева Бандеры в тридцатых в Германии. Подражають.

"President of the EU Council Mirek Topolánek commenced negotiations with the Ukrainian President V. Yushchenko and Prime Minister Y. Tymoshenko today in Kiev.

The topic of the negotiations was the functioning of the European Commission’s monitoring group and the deployment of observers at points that are relevant for the transit of gas from Russia via Ukraine to the countries of the European Union. Tomorrow, the Czech Prime Minister will meet in Moscow with his Russian counterpart Prime Minister Vladimir Putin.

Last update: 9.1.2009 18:25"
http://eu2009.cz/en/…v-eu-5585/

Ребята с Украины пришлют ВВП сало и горилку через Чеха тока завтра, так что до завтра пьеи горилку, закусываем салом и ждет во что вылбется эта интригующая эпопея с газом )

Цитата: Крэб от 09.01.2009 21:00:46
Это обычное постановочное фото. Фотокору надо что-то снимать, он и организовал по быстрому.
Я очень давно в газетах работаю и такие отсеиваю сразу.
Был у меня один знакомый фотограф, он по заказу западных агенств снимал бомжей где нибудь в центре города. Делалось это просто. Берется бомж и за небольшие деньги привозится на место съемки. Там он быстренько позирует на фоне узнаваемых зданий и так же быстро увозится...

+триллион. что такое фото и что такое постановочные фото знаю не понаслышке. и как вначале прорабатывают сюжет, и как снимают. а потом рейтерс гордо тискает на первую полосу с громким заголовком.. классика..  8)

Цитата: MaD_CaT от 09.01.2009 21:47:58
Далеко не факт , контракт на 2009 поставку газа незалежной не заключён , Укры снова начнут тырить газ и "наша песня хороша , начинай сначала".

Да вы не путайте - это две совершенно разные вещи. Задача ГП - пустить газ в Европу (под бдительным присмотром ЕС-спецов и ГП). Будут тырить дальше - мы со словами "ну вот видите" ручонки опять на кран, а европейцы с криком "подождите, подождите, сейчас все уладим" начнут бить канделябром по прокаженной морде г-на uschenko. Если все нормально (что практически нереально), то спокойно и НЕСПЕША переходим ко второй части марлезонского балета - заключение договора непосредственно на поставки UA - согласно тезисам (из шести пунктов) дяди Димы. Здесь можно не торопиться - топочного мазута на Украине еще много, да и мебель хорошо горит.

Цитата: teap0t
Коллеги, хочу обратить ваше внимание на пару обстоятельств.

Первое.
«В будущем, я считаю, мы не должны использовать никаких преференций, никаких специальных преимуществ по отношению к каким бы то ни было государствам. Если есть цена, то она должна быть нормальной, равновесной, европейской, в том числе для Украины, без всяких скидок, без всяких преференций. Вот столько, сколько платят европейцы, должны платить и украинцы» президент России Д.А.Медведев.
http://vz.ru/economy…44876.html

Считаю нужным пояснить - под выделенный фрагмент цитаты точно подпадает Белоруссия (не в этом году, конечно).

Второе.
Кто-то беспокоился об отсутствии реакции Штатов. Я считаю, что затягивание переговоров на сколько возможно это и есть их реакция (приказ).

оно к Белоруссии даже в этом году не относится - они газпрому вроде как кусок трубы продали, потому им и цену такую поставили

Цитата: Марсианин от 09.01.2009 21:55:20
Вы так думаете? Тогда зацените вот это:

Как Вам такая неофициальная инструкция к сентябрьским выборам 2007г. в Украинский парламент? Лично отксерил - шабашил "компьютерщиком" в ночь выборов в одном местном партейном штабе и, чтоб скоротать время, покопался в их документации...

Материал "так себе", но прикольный. Ну а распоряжение головного штаба Ющенко, с исходящим и подписью, о разнарядке выявленных нарушений (по областям) и поощрениях тем кто эту разнарядку переплюнет - это поинтереснее IMHO. И это, доложу я Вам, не самые жареные документы, с которыми довелось работать.  8)

В Одесской области будут отапливать школы соломой

дальше комменты рулят:

doоrmеіster    | 09.01.2009, 20:41
А еще можно прибить гниломордого и косатую, и набить их соломой - прекрасные экспонаты для мадам Тюссо))

bch    | 09.01.2009, 20:30
Дубина ведь клялся, что в ПХГ до осени хватить!

kikimor    | 09.01.2009, 20:32
Какая осень?Уже зима!

_Ceвacтопoлeц_    | 09.01.2009, 20:33
Ну честно сказал. До осени и хватило.

doоrmеіster    | 09.01.2009, 20:36
Та то журналисты не так поняли. Дубина говорил, что "Идите вы все в ПНХ со своим газом".

_Ceвacтопoлeц_    | 09.01.2009, 20:28
Можно еще книжки по истории про Бандерку и Ко в ход пустить.. думаю, не хуже соломы тепла дадут

Отец Онаний    | 09.01.2009, 20:29
вонять будет, лучше улии запалить

DonMIK    | 09.01.2009, 20:37
ну вот!
к чему ни коснется юЩенок, фсему трындец приходит!
пчелок жааалко (((

не минусуйте, здоровый смех сейчас нужен.

Удалю сам.

Президент Украины отверг обвинения в краже российского газа

В частности, по словам украинского президента, с 1 по 6 января включительно в Украину поступило 1,488 млрд куб. м газа, 0,126 млрд куб. м был потрачен на прокачку газу, а 1 млрд 362 млн куб. м российского газа был поставлен в Европу. А фактические поставки в Европу составили 1 млрд 435 млн, поскольку Украина использовала свой газ для обеспечения транзита.

http://top.rbc.ru/po…3118.shtml

Блин ну как об стенку горохам. Не брали и все! Испарился он! Не виноватая я! >:(

Цитата: G_G
.....
На карандаш таких брать надо...

Да Милов этот просто политический назначенец от СПС, которого в ходе дискуссии на ЭХО МОСКВЫ тот же Венедиктов на лжи ловил.
Это к тому, что уважения не вызывает

De bello gasico
Наконец-то Путин сделал то, с чего следовало начинать контрнаступление в очередной газовой войне: напомнил Миллеру, что транзитный контракт не засекречен, и велел показать его европейским партнёрам. Конечно, следует показать его прежде всего общественности -- и Украины, и остальной России, и Европы. Но такой ход мысли вряд ли под силу аппаратчикам -- хоть президенту Газпрома, хоть премьеру страны.

У меня же накопились ответы на многие вопросы, заданные мне при обсуждении газового конфликта, и некоторые необходимые пояснения. Привожу их под катом:

Компрессоры большинства газоперекачивающих станций приводятся в действие газовыми турбинами. Цена газа, сгорающего в турбинах, составляет изрядную часть тарифа на прокачку газа. В частности, тарифы разных европейских стран различаются примерно в той же степени, что и цены газа в них. Фактически газовая доля тарифа обычно покрывается бартером: транзитёр получает газ в количестве, нужном для прокачки, без расчётов деньгами. Иногда бартером покрывается весь тариф: в частности, Украина до конца 2005-го покрывала заметную часть внутренних потребностей газом, получаемым в счёт оплаты её услуг по прокачке.

Оценить газовую долю тарифа можно, например, по контрактным условиям транзита через Украину, установленным в 2004-м (при президенте Кучме и премьере Януковиче, на основе общего контракта, заключённого при них же в 2002-м). Тогда самой Украине гарантировалась до 2014-го (!) года (увы, не помню, до начала или конца года) поставка газа по $50 за тысячу кубометров, а она должна была перекачивать газ по $1.6 за тысячу кубометров на сто километров. При этом старые долги Украины покрывались опять же прокачкой -- но примерно по $1.1. Если предположить, что тариф прокачки в счёт долга учитывал только цену газа, но не прочие эксплуатационные расходы (что достаточно логично: должник обычно выплачивает штрафы за просрочку, но газ в нужном объёме Украине просто неоткуда было взять, кроме российских поставок), то получим газовую долю примерно 2/3 от общего тарифа.

Россия и Украина долгое время взаимодействовали через посредников. В частности, немалую часть газа на Украину поставляла "Итера" -- дочерняя компания Газпрома. Формально она покупала газ у сторонних производителей: природный в Средней Азии, попутный у российских нефтедобытчиков. Кто с украинской стороны с нею взаимодействовал -- увы, не помню, а лезть в Гугл, изображая сверхпамять, неохота. Ясно, что посредники требовались не только ради увода финансовых потоков от взора бдительных налоговиков, но и ради перевода отношений на чисто финансовую почву: межгосударственные взаимодействия слишком часто засоряются демагогией.

В мае 2005-го -- при президенте Ющенко и премьере Тимошенко -- председатель Нефтегаза Украины (и по совместительству руководитель Конгресса Украинских Националистов, то есть заведомо невменяемый) Ивченко заявил о необходимости расторгнуть контракт Януковича, перейти на рыночные условия ценообразования и денежные -- вместо бартерных -- взаиморасчёты. К тому времени газ в Европе начал заметно дорожать, и Газпром радостно ухватил Ивченко за язык. Дополнение 2004-го года к контракту 2002-го года признано расторгнутым по инициативе Украины, и начались новые переговоры, получившие впоследствии название Первой Газовой войны. В начале января 2006-го -- лишившись поставок газа из России, сократив поставки в Европу и получив за это громкое "фе" от европейских коммерческих структур -- Украина подписала новые соглашения. По ним из контракта 2002-го года вынесена в отдельный контракт поставка российского газа, то есть рассчитывать на автоматические изменения тарифа по мере изменения цены поставки Украина уже не может (таким образом формально действует контракт 2002-го года -- но с такими изменениями, что фактически можно говорить о совершенно новом контракте). Транзитный же тариф до конца 2010-го сохранён прежним: $1.6 за прокачку тысячи кубометров газа на сто километров.

Тот же тариф, по которому Украина прокачивает российский газ в Европу, действует и при прокачке через Россию среднеазиатского газа, закупаемого Украиной. В 2006-м Украина покупала в Туркмении газ по $60 за тысячу кубометров на границе России с Казахстаном. Транзит добавлял к этой цене $35 за тысячу кубометров -- то есть дистанция транзита составляет примерно 2200 км. Это в 2-3 раза больше дистанции транзита по Украине. Соответственно Украине выгодно повышать тариф, когда транзит через неё хотя бы втрое больше её собственного потребления. Сейчас, насколько я могу судить, транзит и собственное потребление сбалансированы так, что Украина в денежном смысле практически ничего не выигрывает от любых колебаний тарифа.

В то же время рост тарифа выгоден Украине с точки зрения собственного газового баланса. Чем выше тариф, тем больше газа для работы компрессоров Украина может закупить без убытка для себя. Ведь после разделения в 2006-м контрактов на прокачку и поставку этот газ приходится включать в объём собственного потребления Украины -- а газ нынче куда дороже выпрошенных Януковичем $50 за тысячу кубометров.

На 2008-й год тариф специальным соглашением поднят до $1.7. Но автоматическое продление этого соглашения не предусмотрено, так что в отсутствие новых договоров тариф на 2009-й составляет те же $1.6, что установлены контрактом 2002-го года в редакции января 2006-го.

Контракт 2006-го года предусматривал также изменение схемы посредничества. Вместо раздельных российской и украинской компаний создано совместное предприятие РосУкрЭнерго. Российская его половина официально принадлежит Газпрому (и её деятельность освещается в официальной отчётности Газпрома). Украинская же половина официально принадлежит двоим частным лицам: Дмитрию Васильевичу Фирташу и Ивану Геннадиевичу Фурсину. Фирташ считается близким к президенту Ющенко (утверждают даже, что президент лично назначил его на этот пост и, возможно, получает систематические отчисления). Как частные лица, Фирташ и Фурсин не обязаны отчитываться ни перед кем, кроме налоговых органов Швейцарии, где зарегистрировано РосУкрЭнерго.

РосУкрЭнерго обязалось поставлять Украине газ из всех доступных источников. На практике в 2006-8-м годах поставлялся почти исключительно туркменский (и в какой-то мере узбекский) газ. Цена его постепенно росла, поскольку Туркмения тоже не горела желанием отдавать по дешёвке то, чему можно найти более выгодных потребителей. Вдобавок Украина рассчитывалась с Туркменией товарным бартером -- и не раз срывала сроки поставок.

В конце концов Газпром договорился со всеми среднеазиатскими производителями о закупке всего их газа по тарифам, определённым на основе европейской формулы. В эту формулу входит в основном цена нефти -- но не только текущая, но и бывшая на рынке 9 месяцев назад (что примерно соответствует технически необходимому сроку перевода основных потребителей с нефти на газ или обратно). Поэтому в ближайшие месяцы газ ещё будет дорожать -- да и к концу этого года будет куда дороже януковичевых $50.

Поскольку РосУкрЭнерго лишилось среднеазиатского источника сравнительно дешёвого газа, Украина провела прямые переговоры с Россией. На них подписан меморандум, предусматривающий сравнительно медленное -- на протяжении трёх лет -- повышение цены поставляемого Украине газа до рыночного уровня. При этом Украина обязалась погасить ранее накопленные долги, а впредь вовсе не допускать их накопления -- рассчитываться за каждый месяц не позднее конца следующего.

Выполнение этого условия оказалось крайне затруднительным не только технически (ввиду заметно худшего по сравнению с Россией экономического положения Украины), но и юридически. Например, сейчас в газовых хранилищах Украины накоплен запас на добрых полгода внутреннего потребления. Но до недавнего времени Украина отказывалась его оплачивать: мол, пока газ не потреблён -- он может быть направлен зарубежным потребителям, а потому остаётся собственностью России.

Основная часть украинских газохранилищ -- бывшие месторождения, выработанные допуста. Находятся они большей частью в Карпатах и приурочены к галицкой нефти -- высокопарафинистой, а потому столь трудной в добыче и переработке, что на сегодняшнем фоне изобилия лёгких нефтей галицкую мало кто замечает (хотя ещё в XIX веке разработки -- шахтным способом! -- шли вовсю, о чём, в частности, классик галицкой литературы Иван Франко написал немало прочувствованных стихов и рассказов). Ещё в начале 1960-х газ из Дашавы и Шебелинки снабжал не только почти всю Украину, но даже Москву. Правда, запасов хватило ненадолго -- за что галичане сейчас часто упрекают Россию: мол, наш газ украли, а теперь свой продаёте втридорога. Впрочем, судя по ёмкости хранилищ (примерно на полгода нынешнего украинского потребления), даже без поставок в Москву газа хватило бы ненадолго.

Задержки оплаты и юридические разногласия в конце концов предоставили Газпрому формальное право признать все ранее согласованные меморандумы недействительными и требовать оплаты Украиной газа по европейской формуле. На январь 2009-го это $418 за тысячу кубометров на российско-украинской границе.

Не все европейские потребители получают газ по формульной цене. Многие заключили долгосрочные договоры. В частности, Германия получает -- и ещё долго будет получать -- газ заметно дешевле $300. Долгосрочный договор представляется невыгодным в отдалённой перспективе: как показал Джулиан Саймон ещё в 1960-е, сырьевая составляющая цены любого товара в среднем снижается -- то есть в конечном счёте сырьё дешевеет. Тем не менее в среднесрочной перспективе выгодно усреднять цену сырья на дистанции, соответствующей хотя бы одному циклу экономической активности (порядка 10 лет). В частности, контрактные условия, выговоренные Януковичем в 2004-м, были несравненно выгоднее Украине, нежели сменившие их итоги Первой Газовой войны -- не говоря уж об ожидаемых итогах Второй Газовой.

Учитывая реальные возможности украинской экономики, премьер Путин под телекамерами новостных каналов сообщил президенту Медведеву: Россия готова снизить цену до $250, дабы партнёр не разорился вконец и имел возможность платить хоть что-то.

Украина, впрочем, считает и эту цену непосильной для себя. Она согласна платить $200 при условии поднятия тарифа до $2 и $230-235 при подъёме тарифа до $2.2 (как отмечено выше, высокий тариф повышает цену газа на российско-украинской границе, но позволяет Украине расходовать на прокачку больше газа из российской поставки).

На момент написания этого текста новый контракт на поставку не заключён, и подача российского газа Украине прекращена. Украина снабжает своих потребителей газом из хранилищ и собственных -- ещё не выработанных -- месторождений. На прокачку же она расходует часть транзитируемого газа. Формально -- по тексту контракта 2002-го года на прокачку в редакции 2006-го, где разорвана реально существующая связь между прокачкой и расходом газа на неё -- это следует рассматривать как несанкционированное изъятие газа, принадлежащего европейским потребителям. Это, в частности, значит: как и при предыдущих конфликтах того же рода, по окончании конфликта Украине придётся оплатить этот газ не по цене поставок на Украину, а по усреднённой цене поставок европейским потребителям. Таким образом, Украина ущемляет собственные долгосрочные интересы. А заодно и портит свою репутацию: несанкционированный отбор формально эквивалентен открытой краже.

После нескольких дней отбора Газпром сократил поставки через Украину на величину отбора, дабы вынудить Украину -- согласно действующему контракту -- приводить турбины в действие собственным газом. Украина ответила полным прекращением прокачки: мол, на неё газа нет. Вероятно, в ближайшие дни разгневанные европейские потребители ответят ожесточённым давлением в пользу восстановления прокачки любым способом (насколько я могу судить, они считают Газпром и Нефтегаз Украины всего лишь частями единой системы своего газоснабжения, не вдаваясь в политические мотивы отдаления Украины от остальной России).

Причин нынешней политики Украины лично я вижу четыре. Во-первых, весной 2005-го Тимошенко понимала, что Ющенко не позволит ей остаться премьером до парламентских выборов, и постаралась оставить предполагаемому преемнику наихудшее возможное наследство, дабы в предвыборной кампании подробно описывать, как плохо без неё стало. Во-вторых, незадолго до заключения нового контракта генеральная прокуратура РФ прекратила дело о хищениях с участием Тимошенко ввиду истечения срока следствия, не пытаясь добиться продления срока (по этому делу к тому времени уже осуждён один из российских генералов -- так что хищения, судя по всему, реальные). В третьих, основные промышленные потребители газа сосредоточены в полностью русских регионах Украины (Слобожанщина, Донбасс, Поднепровье, Новороссия), где рыжие не пользуются электоральной поддержкой, да и бизнес финансирует в основном антирыжую часть политического спектра -- то есть подорожание газа подрывает прежде всего ту часть экономики, от которой рыжие не видят пользы себе лично. В четвёртых, рыжие посажены на власть при активном участии Соединённых Государств Америки, чьим главным экономическим конкурентов уже несколько десятилетий остаётся Европейский Союз -- а любые перебои энергоснабжения изрядно дестабилизируют экономику.

Не исключено, что есть ещё какие-то причины расторжения Украиной сверхвыгодного для неё соглашения 2004-го года -- но пока у меня нет основания даже для предположений о природе таких самоубийственных действий.

Пишет Anatolij Wassermann

Цитата: Alias от 09.01.2009 22:02:02
1. Вот, живой журнал укронаци: bilozerska.livejournal.com. Смотри.
2. Ясно что. Так ходили хозяева Бандеры в тридцатых в Германии. Подражають.

Как ни печально, но, например,  массовые факельные шествия говорят о значительных антироссийских настроениях и не надо закрывать на это глаза и говорить, что антирусских настроений на украине нет или они незначительны

Цитата: Рубль
В частности, с 1 по 6 января включительно в Украину поступило 1,488 млрд куб. м газа, 0,126 млрд куб. м был потрачен на прокачку газу, а 1 млрд 362 млн куб. м российского газа был поставлен в Европу. А фактические поставки в Европу составили 1 млрд 435 млн, поскольку Украина использовала свой газ для обеспечения транзита.

Юща за язык никто не тянул. По факту - это признание кражи.

http://lib.rus.ec/b/98138/read
- читаем!
- не читаем!
сами решайте

Цитата: creator от 09.01.2009 22:11:58
De bello gasico
Контракт 2006-го года предусматривал также изменение схемы посредничества. Вместо раздельных российской и украинской компаний создано совместное предприятие РосУкрЭнерго. Российская его половина официально принадлежит Газпрому (и её деятельность освещается в официальной отчётности Газпрома). Украинская же половина официально принадлежит двоим частным лицам: Дмитрию Васильевичу Фирташу и Ивану Геннадиевичу Фурсину. Фирташ считается близким к президенту Ющенко (утверждают даже, что президент лично назначил его на этот пост и, возможно, получает систематические отчисления). Как частные лица, Фирташ и Фурсин не обязаны отчитываться ни перед кем, кроме налоговых органов Швейцарии, где зарегистрировано РосУкрЭнерго.

Т.е. украинские налогоплательщики и просто потребители газа просто больше платили, а деньги  шли в карман Фирташа и Газпрома, а налоги с прибылей шли в Швейцарскую казну. Фирташ поддерживает президентство Ющенко, и Газпром в теме.
Неплохая комбинаци была. Интересно почему Швейцария, а не оффшор какой-нить.

Цитата: Рубль
Итог дня:

Газовый кризис с Украиной: надежда появилась, но пока не оправдалась

http://www.rian.ru/e…21301.html

Власти незалежной нравится что ли без газа в холоде сидеть ? эт типа такой извращённый тип садо-маза. А для наших это является отличным ток шоу , за которым с удовольствием наблюдает большая часть страны.

"Момент сейчас самый подходящий — на январь этого года приходится зависание политической системы США в связи с пересменкой президентов. Удастся ли это — не знаю, но первые шаги по формальной десуверенизации подвластной Ющенко территории сделаны, причем сделаны красиво, — ввод на территорию Украины «газовых наблюдателей» только начало установления процедуры внешнего управления. И важно при этом то, что главным игроком здесь является Россия, а не США."(http://actualcomment.ru/tell/109.html)
Слово сказано

Цитата: Rinaldo от 09.01.2009 21:58:39

Для Саввы, Урсуса, и прочих, чьи слова суть ненависть за нанесенную вам обиду - перечитайте и подумайте еще раз. И простите нас, если можете.

Насчет массовой ненависти и обиды россиян я бы не согласился.
Я бы сказал, осторожность и сдержанность по отношению к Украине и ее жителям.
Присмотреться надо бы, что к чему.
Зачем торопиться-то

Цитата: Грамотей от 09.01.2009 22:26:15
Насчет массовой ненависти и обиды россиян я бы не согласился.
Я бы сказал, осторожность и сдержанность по отношению к Украине и ее жителям.
Присмотреться надо бы, что к чему.
Зачем торопиться-то

Россияне скорее не ненависть , а жалость испытывают к Украинскому адекватному (которых пока большинство) населению.

Цитата: Stown от 09.01.2009 22:24:17
Т.е. украинские налогоплательщики и просто потребители газа просто больше платили, а деньги  шли в карман Фирташа и Газпрома, а налоги с прибылей шли в Швейцарскую казну. Фирташ поддерживает президентство Ющенко, и Газпром в теме.
Неплохая комбинаци была. Интересно почему Швейцария, а не оффшор какой-нить.

Скорее всего там договорной муниципалетет, платешь
столько сколько договорился, 30 баксов в год (пример)
и не паришься по объемам и ставкам, в Шоколадии такое возможно.