Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Boris Bakhterev от 27.07.2018 08:00:15

Скрытый текст

Я такое тоже читал, но при попытке проверить эти данные натолкнулся на определенные сложности.
Во-первых, открыв Вики я узнал, что Мозырский НПЗ - 1975 г. постройки, а Новополоцкий НПЗ (Нафтан) - 1963 г. Т. е., может, белорусские НПЗ и были поновей российских, но не сказать, что "новье". Дальше, я наткнулся на сайт НПЗ России и обнаружил там Ачинский НПЗ - 1982 г. ввода в эксплуатацию с мощностью 7,5 млн. тонн вгод (треть нынешней белорусской нефтепереработки). Там есть еще Сургутский завод стабилизации конденсата - 1985 г. и Астраханский ГПЗ - 1981 г., но они, возможно, не являются НПЗ в обычном понимании. Т. е. жалобы на тяжелое "царское", т. е. советское наследие получаются несколько преувеличенными.
Во-вторых, как вообще определить эффективность НПЗ? Допустим, по глубине переработки нефти. По России такие данные есть. Помимо данных, которые привели Вы, есть данные Росстата:

Видно, что в начале 1990-х глубина переработки была 65-67%, к началу 2000-х ее подтянули к 70-71%, новая история началась где-то с 2014 г.
А по Белоруссии я готовых данных не нашел. Вот, что получилось у меня:

Синие и зеленые цифры - расчетные и завышенные данные (поскольку не учитывают технологические потери). Нужно ли при расчете глубины переработки вычитать только топочный мазут или также и другое "нефтяное топливо жидкое" я не знаю, поэтому оставил и те и другие данные. Черные цифры могут относиться ко всей белоруссской нефтепереработке или только к Мозырскому НПЗ.
РЕЗЮМЕ. Я не вижу какой-то заметной разницы между белорусскими и российским НПЗ в период с 2005 по 2013 г. В период с 1991 по 2004 г. вообще есть подозрение что глубина переработки в России была выше, чем в Белоруссии. Правда, "глубина переработки" необязательно означает эффективность. Совсем другая история началась где-то с 2014 г. Тут Белоруссия пытается тянуться за Россией, но, похоже, отстает.
Сказать, что Белоруссия под руководством Лукашенко все эти годы "проедала" советское наследие, нельзя.

Свои НПЗ Белоруссия поддерживала в довольно приличном состоянии. Разумеется, она делала это за счет средств, получаемых из России в виде разных дотаций. Сейчас, скорее всего, продолжится постепенное сворачивание дотаций, у Белоруссии возникнут проблемы с модернизацией НПЗ, следующим шагом будет их продажа российским компаниям. Еще 5-7 лет и правительство Белоруссии перестанет быть собственником ключевых производственных активов, как не так давно (в 2012 г.) уже перестало быть собственником Белтрансгаза. Тогда все будет готово к превращению РБ в субъект РФ. Но так далеко пока не стоит заглядывать.

Цитата: Boris Bakhterev от 27.07.2018 12:06:44Это хорошо. Но есть одно "но". Лукашенко не соблюдает никаких соглашений. Лишившись дотаций в привычной форме, он устроит истерику, на ровном месте создаст проблему и начнет требовать денег. Такое уже было. Поэтому надеяться, что по мере "нефтяного" налогового маневра проблема дотаций Белоруссии решится сама собой опрометчиво. Нужны более фундаментальные решения для преодоления транзитной зависимости: Северный поток-2, Турецкий поток, Ямал СПГ-2, Сила Сибири. И это все будет готово уже очень скоро.

Цитата: Замок от 23.07.2018 18:00:23По системе "Меркурий". Заработало, в том числе на границе с РБ. Теперь их белорусские документы вносят в "Меркурий" и - добро пожаловать в "большой брат следит за тобой" (с). У многих наступила грусть-печаль, так как прослеживаемость пошла от производителя до площадки разгрузки (по географическому местоположению и т.д.).

Что напрягает. "По данным разведки" (с) в РБ не сильно верили в то, что "Меркурий" запустят с 1 июля и надеялись на перенос, но не случилось. Под это дело (перенос сроков внедрения) натащили сухого молока и подобного в таком количестве из этих самых гейроп, что реально обвали ли бы рынок сухого молока и масла, как в прошлом году. Теперь предлагают "затащить" в Россию в обход "Меркурия" на границе, но цифры по количеству называют огромные и просят предоплату. Кто-то найдется, но вот "легализовывать" объемы на складах надо было до 1 июля, теперь все и даже корректировка в "Меркурии" по инвентаризации склада не позволит легализовать те объемы, которые предлагаются к ввозу в Россию.

Положительный момент от "Меркурия" уже есть и будет только расти.

Цитата: Карел от 27.07.2018 12:36:53

Скрытый текст

Стоп, стоп, стоп....
А как же аргумент, что Белоруссия отправляла деньги российским экспортерам, скупая российские товары? Так дотации на реконструкцию собственных НПЗ или на импорт из России? Это, таки, как говорят у нас в Карелии, две большие разницы...

И тут статейка вчера нарисовалась интересная. Похоже ВПР РФ тоже не понимает Ваш довод по поводу того, что дотации это не дотации, а так, деньги подержать и стала урезать пайку с расчетом полностью обрезать в пределах 6 лет. И Белстат уже поднял по этому поводу легкую панику Белсат: Москва наносит «двойной удар» по экономике Белоруссии, лишая её нефтяных субсидий.
А общая идея комментируемого поста интересная. Хотя, неоднозначная, однозначно. Много на таком пути подводных камней, ой много...

Цитата: vogul от 25.07.2018 16:49:38Так речь не об элитах, а  народе. Хотя Эстония и Латвия- это две большие разницы.
В старые времена элиты без народа не могли существовать, а сейчас они, накопив определённую сумму на продаже собственного народа  могут пристроить свою задницу  в другом месте. А у народа  желание  иметь айфон (в 90-е джинсы/жвачку) заменило стремление сохранить свою идентичность. Почему белорусы  послушно голосуют за Лукашенко? Потому что он пока обеспечивает хоть какой-то уровень благосостояния и мирную жизнь (Донбасс  и Чечня ему в помощь). Кого интересует белорусская идентичность? Да никого, потому что её фактически нет. Остаются только  повседневные нужды. 
У РФ есть возможность хоть какую-то часть молодого поколения воспитать на гордости за Отечество - мы строим уникальные мосты,  космос и прочее, о чём мало говорят, но оно существует. Я, например, не хочу, чтобы  мои дети  тупо зарабатывали бабки на бензоколонках, автомойках, или работали менеджерами. Мне хочется, чтобы они были причастны к тому, чем гордится страна. и в РФ такая возможность есть. Но у большинства холодильник давно победил, а уж в таких странах, как РБ,  у народа холодильник рулит, чего уж пенять на элиты.
.....

Цитата: Boris Bakhterev от 27.07.2018 12:06:44Это хорошо. Но есть одно "но". Лукашенко не соблюдает никаких соглашений. Лишившись дотаций в привычной форме, он устроит истерику, на ровном месте создаст проблему и начнет требовать денег. Такое уже было. Поэтому надеяться, что по мере "нефтяного" налогового маневра проблема дотаций Белоруссии решится сама собой опрометчиво. Нужны более фундаментальные решения для преодоления транзитной зависимости: Северный поток-2, Турецкий поток, Ямал СПГ-2, Сила Сибири. И это все будет готово уже очень скоро.

Цитата: Alximik от 26.07.2018 17:35:08Реальные зарплаты в России не просто ниже, чем в большинстве стран Восточной Европы, но не дотягивают даже до уровня Беларуси. Такой неожиданный вывод содержится в спецмониторинге экономистов из Высшей школы экономики.

Скрытый текст

По данным исследования, средняя оплата труда в долларах по паритету покупательной способности в России в прошлом году составила $ 1640 в месяц, в то время как в Беларуси — $ 1648.
Впервые Минск обогнал Москву по этому индикатору еще в 2015 году, но с тех пор страны несколько раз менялись местами. Все остальные члены СНГ значительно отстают от лидеров — ближе всего подобрались Казахстан и Азербайджан, жители которых в среднем получают $ 1252.
Эти цифры интуитивно вызывают недоверие: даже со всеми статистическими оговорками очевидно, что Беларусь более бедная страна, чем Россия. С точки зрения технологической сложности белорусская экономика застыла где-то в 1990-х.
Это подтверждается хотя бы тем фактом, что белорусы по-прежнему активно едут в Россию на заработки. Так, в 2017 году миграция из Беларуси в Россию выросла в 4,5 раза по сравнению с прошлым годом, всего здесь трудится 700 тысяч трудоспособных белорусских граждан. Даже девальвация рубля после 2014 года не привела к радикальному снижению привлекательности российских рабочих мест.
Поэтому соцсети в ответ на новость об исследовании ВШЭ разразились недоумением: как такое может быть?
«То-то по Минску столько дорогих внедорожников ездит с московскими номерами. Теперь ясно: на заработки приехали»
Объяснение отчасти кроется в особенностях методологии, которую применяли экономисты.
В сущности, расчеты по ППС — это конвертация зарплат в доллары США по условному курсу, который учитывает разницу цен в сравниваемых странах. После такой корректировки разрыв в уровне жизни обычно оказывается значительно скромнее, чем разрыв в номинальных зарплатах. Например, номинальная средняя зарплата в России составляет 35 тысяч рублей, в Германии — свыше 260 тысяч рублей, однако это не значит, что немец в среднем может купить в 7–8 раз больше товаров, чем россиянин. Знаменитый индекс «Биг Мака», позволяющий сравнивать стоимость бургера в разных странах, наглядно демонстрирует этот эффект.
Однако попытки избежать ловушки сравнения номинальных величин приводят к другим сложностям. Во-первых, практически невозможно смоделировать полностью аналогичные корзины товаров и услуг из-за различий в качестве. Потребительские корзины россиянина до и после продуктового эмбарго разительно отличаются, а в Беларуси может просто не быть некоторых услуг, которые представлены в России. Профессор ВШЭ Иван Родионов объясняет результаты расчетов коллег тем, что в России не­оправданно дорогие продукты местного производства, тогда как в Беларуси много дешевых товаров при достаточно широком ассортименте.
Во-вторых, данные российской и в особенности белорусской статистических служб часто подвергаются критике за «рисование» завышенных цифр. Эксперты ВШЭ использовали для расчетов официальный курс белорусского рубля, который в отдельные годы сильно отличался от реального. Наконец, величина разрыва в зарплатах между Россией и Беларусью оказалась на уровне статистической погрешности, что само по себе предостерегает от любых однозначных выводов на этот счет.
Тем не менее факт остается фактом: несмотря на уязвленные чувства части общественности, в экономическом плане Россия постепенно утрачивает свои лидирующие позиции даже на постсоветском пространстве.
Если динамика останется прежней, то через какое-то время подобные новости перестанут вызывать у кого-либо удивление. Российские власти больше не считают необходимым заботиться о повышении уровня жизни граждан, за исключением редких предвыборных озарений. Предполагается, что пожить сытой жизнью россияне успели в нулевых, а теперь пришло время потуже затянуть пояса и ждать спасительного «инвестиционного роста» экономики. Поэтому в последние месяцы реальные зарплаты в России почти не растут, а в 2019 году по прогнозам увеличатся лишь на 0,9%.
С таким соперником, как Беларусь, эти черепашьи бега могут длиться бесконечно долго.

ссылка

Цитата: Советчик от 27.07.2018 16:42:08И вот тут начнется самое интересное. Лукашенко придется показать РЕАЛЬНЫЙ объем дотаций со стороны России....

Цитата: Сизиф от 27.07.2018 15:04:53Как бы не сложилось, и сколько бы доходов из белорусского бюджета не выпало при этом... это все отдельный вопрос. Надо поддерживать Белоруссию экономически, не надо, а может вовсе надо гнобить.... 

Цитата: korpus3 от 27.07.2018 20:28:35А можно узнать, в какой сфере РБ для России партнер? Только конкретику хочется услышать (в чем это партнерство выражается), а не общие фразы и сказки про братство государств...

Цитата: Sir Max Merfie от 27.07.2018 21:38:16Размещение авиабазы? Но тут есть три но. 
1. Это было актуально несколько лет назад в совсем других геополитиских обстоятельствах. 
2. Сейчас на западе России развернуты большие силы. 
3. На вооружении совсем другие образцы оружия, для которых база в Лиде не представляет какого то большого интереса.

Цитата: Сизиф от 27.07.2018 15:04:53Все же.... Вот о ком  ВПР России меньше всего думало, принимая решение об осуществлении нефтяного маневра, его параметров и сроков,  по сути структурной перестройки части средств поступающих в бюджет, так это о Белоруссии и ее траблах от этого решения.
Причины и резоны для него лежат и во внутреннем поле, и в целом в стратегии и тактике  взаимодействия с партнерами и конкурентами за рубежом. Несколько иначе при таком маневре и инвестиционное взаимодействие будет строиться.

ЦитатаИ меньше всего ВПР РФ думало о Белоруссии, принимая это решение, совсем не потому, что на Белоруссию накласть. Просто именно в нефтяных играх она никто и звать никак со своими объемами даже переработки.
Скажется подобное решение на Белорусской экономике? Конечно, несколько не так в лоб и кондово, как на ветке обсуждается, но не суть.

ЦитатаКак бы не сложилось, и сколько бы доходов из белорусского бюджета не выпало при этом... это все отдельный вопрос. Надо поддерживать Белоруссию экономически, не надо, а может вовсе надо гнобить.... 
Этот вопрос будет решаться исходя из совсем других соображений. Решат, что надо в таких-то объемах на таких-то условиях и при таких-то встречных движениях...  Будут поддерживать. А формы и методы особо не важны при этом. Все одно, видно все, включая такую экзотику как барыш на контрабасе. И сколько откуда именно поступило ни разу на СУММУ поддержки не влияет. От перестановки слагаемых, и даже исчезновения некоторых слагаемых и появления новых СУММА НЕ МЕНЯЕТСЯ, если именно она таргетируется.

ЦитатаПотому и рассматривать нефтяной маневр именно как средство снятия Белоруссии с дотаций, для этого и проводимый,  не правильно.
При этом и  методы и средства работы и с Белоруссией и с ее руководством (это все же несколько разные сущности) тоже претерпят изменения. В чем-то станут более эффективными даже по отношению к тем целям, которые решаются.

ЦитатаРазмещение авиабазы? Но тут есть три но. 

1. Это было актуально несколько лет назад в совсем других геополитиских обстоятельствах. 

2. Сейчас на западе России развернуты большие силы. 

3. На вооружении совсем другие образцы оружия, для которых база в Лиде не представляет какого то большого интереса.

Цитата: Samogon от 27.07.2018 22:28:35Совместная система ПВО.
Равные права граждан России на территории Белоруссии. Как и белорусов в России. Я , к примеру, являюсь учредителем, директором и главбухом российской фирмы. Будучи гражданином РБ. Так что, плачу налоги в бюджет России. )

Цитата: Sir Max Merfie от 27.07.2018 21:38:16Помните, некоторое время назад тут обсуждался некто Суздальцев из ВШЭ. 

Так вот, разродился откровением. 

Источник: Путин выдвинул Лукашенко условие сохранения независимости Белоруссии
ссылка

Скрытый текст

Эксперты раскрыли неизвестные детали встречи президентов России и Белоруссии Владимира Путина и Александра Лукашенко, сообщает Rzeczpospolita.

«Лукашенко говорил об экономических проблемах. Попросил, чтобы Россия профинансировала часть внешнего долга Белоруссии. Путин ответил, что все можно уладить, но только если будут проведены конкретные шаги для дальнейшей интеграции в рамках СГРБ (Союзного Государства России и Белоруссии - прим. ВЗГЛЯД) и Белоруссия поддержит эти шаги», – сказал профессор Андрей Суздальцев из московской ВШЭ.
По его словам, на следующей встрече двух лидеров в Сочи Путин собирается услышать от Лукашенко заявление о дальнейшей интеграции.
«В противном случае, без экономической помощи России государственность Белоруссии не имеет шансов на существование», – отметил Суздальцев.

В июне Путин и Лукашенко на встрече в Минске подписали совместное заявление о расширении стратегического партнерства.
Ранее президент Белоруссии Александр Лукашенко не исключил, что экономические проблемы могут привести к потере независимости его страны. Позже Минск пояснил лова Лукашенко.

Здесь "прекрасно" все. 
И эксперт из ВШЭ известного заповедника либертизма.  
И статья в  Rzeczpospolita, польской газете в которой если и публикуют что то о РОссии то только никрологи, или страшилки. 
И Путин, якобы принуждающий Лукашенко к сдаче суверенитета Белоруссии.  Будто вот как раз сейчас Путину больше делать нечего, кроме как работать над темой глубокой интеграции с Блоруссией, лишением ее суверенитета, да еще и за финансирование государственного долга Белоруссии Россией ... Вобщем Вы понимаете бред и фантомные боли.
Но такое появляется неспроста. 
Из того, что очевидно. В финансовой сфере Белоруссии реально не очень хорошая ситуация. Не сказать что в России она уж больно шедевральная, но цены на нефть достаточно оптимистичные, а поведение всяких Саудовских Аравий, наезды на Иран и прочее дают надежду, что сбить высокие цены очень быстро не получится.
Но если кому то и угрожает чем то экономические проблемы Белоруссии, то никак не России и Путину, а сскорее Лукашенко, для  которого это может стать крушением экономческого дискурса, продвигавшегося в течение многих лет.
Очевидно, что это Лукашенко больше заинтересован в решении проблем белорусской экономики, чем Путин в спешной интеграции России и Белоруссии (на этом поприще, как я уже писал, банально ничего не слделано и процесс при любых вводных может быть только админинстративно сложным) чем то попытаться напугать Путина (хотя Президент России не из пугливых), либо что то предложить (но очевидно, не слишком лишающее самого Лукашенко властных возможностей).
Так что наброс очевидный. Зачем это может быть нужно этим одиозным источникам? Чего они так переполошились? Возможно с целью давления, но только на Лукашенко, дабы предотвратить какие то ходы. Если это так, то очень скоро должен пойти целый вопрох таких или даже еще более апокалиптичных материалов. Но это значит, что есть предположение, что Лукашенко может ввязаться в торг. 
Что может предложить Лукашенко? 
Кооперацию с белорусскими предприятиями? Но боюсь, после Белорускалия и МАЗа вряд ли это будет звучать убедительно, а там где это нужно кооперация осуществляется независимо от заявлений. 

Размещение авиабазы? Но тут есть три но. 
1. Это было актуально несколько лет назад в совсем других геополитиских обстоятельствах. 
2. Сейчас на западе России развернуты большие силы. 
3. На вооружении совсем другие образцы оружия, для которых база в Лиде не представляет какого то большого интереса.

Обеспечение непрекращения (гарантии) транзита газа? Ну гипотетически пока СП-2 еще нет это представляет интерес, но не летом! Это аргумент хорошо бы сыграл в октябре, но сейчас июль. 
Единая валюта? Ну не в преддверие же экономического кризиса этим заниматься. 
Более выраженную позицию по внешней политике? Ну в ООН Белоруссия голосует соответственно интересам в т.ч. России.  Предполагать включение Белоруссии в тему признания Южной Осетии, или участии в сирийской компании. Ну это в принципе было бы странно. С одной сторны дорога ложка к обеду, с другой вляд ли Лукашенко намерен жечь мосты, это не в его характере. 
Новая языковая политика? Типа признания русского языка единым языком Союзного Государства и сворачивания темы искуственного насаждения (сверх меры) белорусского языка? Ну ... Не думаю, что Путин настолько погружен в языковые вопросы, тем более как центральную точку. 
Вобщем пока одни вопросы, но виддно что "друзья" из "речи разделенной" очень сильно напряглись 

Цитата: KevinKostner от 28.07.2018 13:20:59У поляков головная боль другая- Западная Украина. После того, как все процессы на 404 начали приобретать характер затягивания, у поляков все ресурсы уходят только туда. По Белоруссии польские НКО активничают очень точечно и зачастую в каких-то общих программах. 
Больше там шерстят литовцы и британцы, хотя во многих случаях это всё одни и те же люди, только под разным соусом. Правда у британцев работа с мягкой силой.... Ну прям скажем, это хрень дикая. Там куча пафоса, различных встреч, программ, но до американцев им как от Калининграда до Китая пешком. Плюс британцы себя эффективно показывают только в тех странах, с которыми у них тесные исторические связи. В остальных случаях там все успехи не более, чем локальные. Украина тому яркий пример.
Немцы серьёзно работают, но немцы работают серьёзно везде. Другое дело, что они почти никаких программ не двигают, они изучают и, что называется, щупают.
Американцы в настоящий момент по Белоруссии работают крайне ограничено и это самый основной показатель для нас. Если бы штаты развернули реальную работу, как на 404, то мы бы уже видели совершенно иные результаты и действия.

Цитата: ДедМиши от 27.07.2018 18:18:09Хе-хе-с. Старые дрожжи, если их иногда, то в темном месте, у теплой батареи.

Субсидии, ок, на них растет российский импорт, да, здорово. Казалось бы срослось, ан нет.
Где это видано, НПЗ на дешёвом сырье в убытке. Такого быть не может быть. Но есть.
Забудем про деревья, за ними леса не видно.

Таки про лес.
Есть такое совсем немаленькое государство в европе. Старт  в1991 году неплохой, инфраструктура, пром- и сельхоз на уровне.
Ничего не просрали, олигархам в офшор не продали.
Народ трудящийся, рынок сбыта бескрайний-  РФ.
Ресурсы дешёвые, и энергия, и углеводороды, и раб сила.
Мизерные затраты на оборону, нет современной армии, космоса, ядерной компоненты.
Флота нет, ни подводного, ни надводного.
Море белорусское есть, родина креветок, кальмаров, лосося и прочих ананасов, а флота нет.
А субсидии есть, и кредиты.

Ну и как они постоянно в жопе при таких вводных.

В бассейн труба входит, и другая выходит.
Похоже в их бассейне есть ещё труба или дыра, куда всё утекает.
Чем больше втекает, тем больше вытекает, гидродинамика, блин, давление столба, и прочее.
Чем больше нальём, тем больше и быстрее выльет.