Белоруссия: проблема геополитического выбора

Мне вот интересно после "непризнания" Европой выборов будет ли автоматическое "признание" Южной Осетии?

Цитата: Хан от 29.09.2008 15:53:53
Мне вот интересно после "непризнания" Европой выборов будет ли автоматическое "признание" Южной Осетии?

Не такого не случиться. Обязательно признают. Так, для понтов немного пованяют, но признать, признают. В противном случае следующая остановка в этом раскрладе - образование Белорусской губернии в составе России.
Это общечеловеки всей своей развесистой задницей чуят.

А вот Вован туда заскочит в начале октября, он Луке подарок привезет. Так што лутше Луке поторопиться с Осетией и Абхазией.

Цитата: Asphixia от 29.09.2008 01:33:58Ощущение, что вы читаете ветку по диагонали.

Это невозможно , если помнить , что речь идёт о текстах, написанных мной.

Цитата Команда у нас была совсем другая - председатель, мотор, экспериментатор и заверщающий в одном лице. Таково мое глубочайшее ИМХО  
Построить команду. Как вы считаете есть ли у "мотора" сегодня такая цель - построить новую команду? А теперь попробуйте встать на мою точку зрения и вы поймете, что ваши суждения ставят многие факты с ног на голову, подменяя причины и следствия.

Собственно ваша точка зрения мне понятна. Я надеюсь , что вы понимаете , какие из неё следуют выводы:
1.Славянское братство (Украина ,Россия , Белоруссия) и т.д. – это миф , т.к. Украина и Белоруссия – это нахлебники.
2.Исходя из этой точки зрения ,  холодная война действительно не была проиграна , т.к. Россия просто избавилась от нахлебников (в форме СССР) , а основная цель этой войны  (расчленение именно России) достигнута не была. И действительно неубиенным аргументом выглядит то , что сейчас на столе у россиян , коии могут позволить себе питаться в столовке , не обращая внимание на остальных… м-м-м-м…россиян, что уж остальные …
Однако подобная точка зрения лично у меня вызывает недоумение. Очевидно , что целями любой войны  является устранение   конкурента , мещающего экспансии,    овладение ресурсами (в той или иной форме) такого конкурента , лишение (ослабления) у конкурента систем  ответа на исторические вызовы…
Но это уже действительно оффтоп для  этой ветки.

Цитата: mvk от 29.09.2008 10:41:36
Вот вы опять ведете себя так же, как АГЛ. На прямо поставленный вопрос - пытаетесь уйти от ответа и начать торговаться. Торг здесь неуместен (не мое). То есть это вам (РБ, не вам лично) надо определиться (кто вы, с кем вы и т.д.). Что же касается разницы в предложениях, то мы предлагаем вам стать частью сюзерена и пользоваться соответствующими правами, Запад предложит вам вассалитет (причем даже не сможет защитить, если что), то есть положение типа польского или прибалтийского в лучшем для вас случае. Это непреодолимая разница в статусе.
Как пример (приводил в грузинской ветке до конфликта). Шеварнадзе, будучи мининдел СССР входил в десятку самых влиятельных людей мира. После того, как его выгнали из Москвы он стал президентом Грузии и превратился в нищего, с протянутой рукой выпрашивающего подачки у США.

Вы совершенно правы относительно предложения  западного сюзерена – это даже не «этнический тигель» , а именно бесправный феодальный вассалитет. Однако , если я вас правильно понял (стать частью сюзерена) , вы пытаетесь говорить о строительстве отношения РФ-РБ- …  по формуле «этнической матрицы» (что я безусловно поддерживаю) , но терминами и условиями  «этнического тигля» (что вызывает у меня недоумение) и того же бесправного феодального вассалитета. Как раз эта двойственность (тройственность?) предложения  и беспокоит.   Иначе , на мой взгляд, акцентированный вопрос о форме такого сотрудничества не стоял  бы априорно.

http://interfax.ru/news.asp?id=35946

Москва. 29 сентября. INTERFAX.RU - Выборы в Белоруссии не были полностью соответствующими требованиям ОБСЕ. Данные выводы содержатся, по неофициальной информации, в итоговом отчете БДИПЧ ОБСЕ.

"Несмотря на некоторые улучшения, выборы не смогли стать соответствующими стандартам ОБСЕ", - говорится в отчете миссии.


Зря они так. Батька старался. Очень старался.

Цитата: ussuri от 29.09.2008 16:28:56
"Несмотря на некоторые улучшения, выборы не смогли стать соответствующими стандартам ОБСЕ", - говорится в отчете миссии.

Показал-бы кто эти стандарты. А то, если правила нигде не напечатаны, то, конечно, хрен когда им посоответствуешь.

Цитата: P-I от 29.09.2008 16:15:23
Вы совершенно правы относительно предложения  западного сюзерена – это даже не «этнический тигель» , а именно бесправный феодальный вассалитет. Однако , если я вас правильно понял (стать частью сюзерена) , вы пытаетесь говорить о строительстве отношения РФ-РБ- …  по формуле «этнической матрицы» (что я безусловно поддерживаю) , но терминами и условиями  «этнического тигля» (что вызывает у меня недоумение) и того же бесправного феодального вассалитета. Как раз эта двойственность (тройственность?) предложения  и беспокоит.   Иначе , на мой взгляд, акцентированный вопрос о форме такого сотрудничества не стоял  бы априорно.

Вот опять вы мне приписали то, чего я не говорил. При  чем тут тигли всякие. Что в российской империи нации переплавляли в одну? Это даже у коммунистов не получилось. Хотя они старались.
Принцип объединения простой. Право на власть в большом государстве дается не по национальному признаку, а за заслуги. То есть внутри большого государства каждый может подняться выше, чем в маленьком (правда вероятность мала, желающих то много, но она ненулевая, но и уровень власти и ответственности выше). Вот там, на уровне власти, вообще не должно быть понятия национальности. А проблема АГЛ в том, что он хочет войти на этот уровень потому что белорус. Так не будет.

Цитата: iva_dim от 29.09.2008 10:12:23
Прошли выборы.Я конечно все понимаю но как такие совпадения объяснить-просто нет слов
http://news.tut.by/politics/118071.html
а теперь сравнить с данными на опповском ресурсе
http://www.belaruspa…newsPage=0
я все понимаю-сей ресурс частенько был замечен в подтасовках и передергах.Но список по областям практически полностью совпадает с данными.Угадать да еще вот так.....Теперь же оппы разорутся по полной о подтасовках. >:(

Хе. Это подтверждает то, в чем я был уверен. Спасибо за информацию.

Оппы разорались бы в любом случае. Печально, но реальной оппозиции нет. Эти оруны работают только на камеры. А элехторату не надо, а недовольные очкуют, и все стабильно. Впрочем, в условиях кризиса "таракану место под плинтусом" (с) Авантюрист

Цитата: mvk от 29.09.2008 17:29:42
Вот опять вы мне приписали то, чего я не говорил. При  чем тут тигли всякие. Что в российской империи нации переплавляли в одну?  

Выше уже высказывалась мысль о том , что в библиотеке полно всяких идей и теорий с различной степенью детализации. То , что вы говорите так в ней (библиотеке) называется.

Цитата Принцип объединения простой. Право на власть в большом государстве дается не по национальному признаку, а за заслуги. То есть внутри большого государства каждый может подняться выше, чем в маленьком (правда вероятность мала, желающих то много, но она ненулевая, но и уровень власти и ответственности выше). Вот там, на уровне власти, вообще не должно быть понятия национальности. А проблема АГЛ в том, что он хочет войти на этот уровень потому что белорус. Так не будет.

А разве вопрос стоял о национальном контексте ?  Вопрос не о власти в России , а о возможных формах  союза РФ-РБ- …
С вашим тезисом о заслугах безусловно согласен , как способе формирования элит и условии «этнической матрицы» , но это уже обратно из библиотеки…

Цитата: P-I от 29.09.2008 16:14:08
Это невозможно , если помнить , что речь идёт о текстах, написанных мной.

Значит - "в своем глазу".

ЦитатаСобственно ваша точка зрения мне понятна. Я надеюсь , что вы понимаете , какие из неё следуют выводы:

Ничего вам непонятно. Про нахлебников я не говорил и даже не думал, вы приписываете мне чужие слова, слова Урсуса.
Но вы не ответили на мой вопрос - есть ли цель у мотора построить новую команду.
На мой взгляд так и старой команды не было, народы не были субъектами политических отношений внутри СССР. Я вообще не вижу распределения ролей между народами составлявшими СССР. В чем например заключалась "экспериментаторская" деятельность украинского народа? А в чем "заверщающая" роль белорусского?

Цитата2.Исходя из этой точки зрения ,  холодная война действительно не была проиграна

Опять ваши домыслы. Я сказал, что она не была проиграна, т.к. развал СССР не был результатом действий его противников в холодной войне. Это был естественный, стихийный процесс, обусловленный различными объективными обстоятельствами.

Цитата а основная цель этой войны  (расчленение именно России) достигнута не была.

Вы сослались на Бзежинского. По его книге целью политики США в Евразии является предотвращение консолидации, интеграции евразийских держав - Китая, России и стран Европы.
Цель не была достигнута. В определенном смысле даже наоборот. Холодная война может быть и кончилась, но образующая ее политика продолжается.

ЦитатаИ действительно неубиенным аргументом выглядит то , что сейчас на столе у россиян , коии могут позволить себе питаться в столовке , не обращая внимание на остальных… м-м-м-м…россиян, что уж остальные …

Не передергивайте. Про столовку там совсем другой разговор был, про Европу и белорусскую оппозицию, аллегория так сказать. Поэтому ваш сарказм неуместен.

Цитата: P-I от 29.09.2008 18:37:44
Выше уже высказывалась мысль о том , что в библиотеке полно всяких идей и теорий с различной степенью детализации. То , что вы говорите так в ней (библиотеке) называется.А разве вопрос стоял о национальном контексте ?  Вопрос не о власти в России , а о возможных формах  союза РФ-РБ- …
С вашим тезисом о заслугах безусловно согласен , как способе формирования элит и условии «этнической матрицы» , но это уже обратно из библиотеки…

А вот меня как-то форма не очень интересует (я не юрист и не библиотекарь). Какая разница, на каком языке народу будут объяснять необходимость тех или иных шагов. Вопрос объединения упирается только в вопрос о власти, более ничего. А на этом уровне не до сантиментов.

Цитата: Asphixia от 28.09.2008 04:10:47
Хех. Беру свои слова назад. Насчет 10 страниц Нафлудили ой-ой-ой сколько

Давайте по пунктам:
....
....
Конечно, я либо неверно понял высказывания моих собеседников, либо намерянно передергиваю и извращаю суть данных высказываний  ;)

В отношении моих высказываний Вы действительно неверно поняли, либо намерянно передернули и извратили суть.
Хотя возможно что сначала Вы неверно поняли, а потом, в добавок, еще извратили суть.
Вероятно Вас такие мелочи не волнуют?

Цитата: ursus
Да не переживайте вы так. Великая картофельная держава, держащая курс в мировые чертоги демократии, справится с этим пустяковым косяком.
Будете крепить независимость и демократию под присмотром Батьки и подвывание апазиции на зарплате. Вам же это так нравится.

Что-то Вы с демократией понапутали.
Великая картофельная держава как известно кажому ребёнку давно погрязла в болоте тоталитаризма и диктатуры.
На которые, как управленческие системы, в кризисные моменты опираться гораздо разумнее чем на "демократии" будь они хоть европейские, хоть суверенные.
Естественно что мы будем всячески крепить и наращивать.

После того как разводка "рыночное объединение" отомрёт и отвалится само-собой, объединяться всё-равно придётся. Значит где-то ведь должен быть "центр сбора земель русских", почему бы им сейчас не стать Минску?

Цитата: cir от 29.09.2008 19:51:48
Что-то Вы с демократией понапутали.
Великая картофельная держава как известно кажому ребёнку давно погрязла в болоте тоталитаризма и диктатуры.

До "тоталитаризма и диктатуры" вам еще далеко. Пока что дотягиваете только до авторитарного режима Причём, значительную часть финансовой подпитки которого осуществляет "суверенная демократия", а состояние бюрократического аппарата далеко от идеального.

ЦитатаНа которые, как управленческие системы, в кризисные моменты опираться гораздо разумнее чем на "демократии" будь они хоть европейские, хоть суверенные.

Было бы на что опираться  ;D

ЦитатаЕстественно что мы будем всячески крепить и наращивать.

Ага, углублять и расширять.

ЦитатаПосле того как разводка "рыночное объединение" отомрёт и отвалится

...вместе с Белоруссией.

Цитатасамо-собой, объединяться всё-равно придётся.

Всеь вопрос: с кем и на каких условиях?

ЦитатаЗначит где-то ведь должен быть "центр сбора земель русских", почему бы им сейчас не стать Минску?

Минск им уже был в 90-х

PS Великая империя... имеющая столь неиссякаемые источники богатства и могущества, как Россия, не нуждается в сближении с кем бы то ни было. Столь грозная масса, как Россия, правильно управляемая, притягивает к себе кого хочет. (с) Екатерина Дашкова

Вобще, как мне кажется, в мире сущетвуюет три системы правления:
1 - диктатура, когда у власти 1 человек
2 - тоталитаризм, когда у власти несколько человек (до 7 если я правильно помню количество людей которые могут ужиться вместе неделясь на подгруппы)
3 - безвластие...

а то что люди называют демократией... ну в конечном итоге у власти один или несколько человек, они могут устраивать шоу с выборами где все хором голосуют за 1 кандидата, как в Белоруссии... или шоу с выборами где голосуют за 2-х практически одинаковых кандидатов (но у власти остаются теже самые люди) как на Западе. (Как пример 3-го случая можно привести Украину или Россию 90-х.)
Более-мение сильная власть эту самую власть не выпустит, промоет, согласно демократическим принципам, своему населеню мозги и те дружно пойдут голосовать за кого надо.

БУ сутки

Нет.
Системы власти - гораздо более сложные формы и в пределе имеют в своей основе - Религию.
Например система власти в России существует на древних, буквально архаичных основах дохристианского религиозного комплекса.
Власть в Европейских империях исторических народов - имеет более позднее и менее архаичное происхождение, будучи привнесена туда славяно - германскими завоевателями. Правда, практически везде она погибла в результате революций и выродилась в туземные охлократии основанные на примитивных культах, а не Религии.
Власть в прочих Древних Империях, вроде Китайской, Индийской, возможно - возрождающейся инко - ацтекской - для нас непостижима, ввиду абсолютно иного религиозного кода.
Власть всегда сакральна и передаётся только на этом уровне. А форма олицетворения власти, как и способы изменения её внешнего облика, не имеет отношения к ней.

О чем говорит этот человек? (с)

БУ сутки

Цитата: Хан от 29.09.2008 21:43:42
Вобще, как мне кажется, в мире сущетвуюет три системы правления:
1 - диктатура, когда у власти 1 человек
2 - тоталитаризм, когда у власти несколько человек (до 7 если я правильно помню количество людей которые могут ужиться вместе неделясь на подгруппы)
3 - безвластие...

Это формы политического режима, а не формы правления (монархия, республика).

Цитата: telnet76 от 29.09.2008 21:20:40
До "тоталитаризма и диктатуры" вам еще далеко. Пока что дотягиваете только до авторитарного режима Причём, значительную часть финансовой подпитки которого осуществляет "суверенная демократия", а состояние бюрократического аппарата далеко от идеального.

Очень ценное дополнение. Спасибо.
Правда связь м-у утверждением про авторитарный режим и дополнениями о финансовой поддержке и состоянии бюрократического аппарата, наверняка высосана из пальца.
Я угадал?

ЦитатаБыло бы на что опираться  ;D

Давече мне Медвед в телевизире докладал:
"...Мы вроде все говорим абсолютно правильные вещи, адекватно принимаем решение на собственных должностях, но как только речь идет о какой-то координации, ну всe буксует, ничего не работает. Очень плохо, когда все решения, в том числе по оперативным вопросам, замыкаются на Президенте страны. Это означает, что у нас нет системы управления, просто не умеем работать. Мы не сможем ничего сделать, если таким образом будем принимать решения. ...".
Считаю, что по сравнению с озвученным Дмитрием Анатоличем, наша бюракратия и чинушество прям образец профессионализма и командного духа.
В конце-концов не зря же их Батька постоянно ператрахивает!?

ЦитатаАга, углублять и расширять.

Спасибо, я спал плохо оттого что не мог вспомнить всех этих замечательных слов.

Цитата...вместе с Белоруссией.

Тук-тук! Алё-алё!
Вы всё проспали. Белорусия отмёрла ажно в 1991 году.

ЦитатаВсеь вопрос: с кем и на каких условиях?

На мой взгляд, наиболее приемлимые условия озвучил Вячеслав на первой странице топика. Вот он:

Цитата: Viatcheslav от 26.03.2008 11:40:48
Меня вариант с единой валютой и тесным союзом с Беларусью в политической и экономической области по типу ЕС, без вхождения РБ в РФ тоже вполне устроит. У РФ и РБ довольно разные структуры экономики и методы управления, согласование их займет много времени, и все это время гораздо лучше, если общие рамки союза уже будут заданы. Их можно наполнять конкретными решениями позже.

ЦитатаМинск им уже был в 90-х

Почему это "был"? Столица Союза РБ И РФ уже определена, а столица СНГ уже не Минск???
Есть!  8)

ЦитатаPS Великая империя... имеющая столь неиссякаемые источники богатства и могущества, как Россия, не нуждается в сближении с кем бы то ни было. Столь грозная масса, как Россия, правильно управляемая, притягивает к себе кого хочет. (с) Екатерина Дашкова

Не хочу Вас огорчать, но РФ пока только обозначила что она есть и у неё есть вещи за которые она может бороться не оглядываясь на т.н. "мировое сообщество", а до состояния даже "просто империи" вам сейчас как до Луны раком, а уж про "Великую Империю" я даже загадывать боюсь.

Цитата: Asphixia от 29.09.2008 19:20:12
 Значит - "в своем глазу".

А если я в очередной раз повторю , что не ставил подобной цели – это позволит избежать дальнейшего развития этой ветви дискуссии ?

Цитата Ничего вам непонятно. Про нахлебников я не говорил и даже не думал, вы приписываете мне чужие слова, слова Урсуса.
Но вы не ответили на мой вопрос - есть ли цель у мотора построить новую команду.
На мой взгляд так и старой команды не было, народы не были субъектами политических отношений внутри СССР. Я вообще не вижу распределения ролей между народами составлявшими СССР. В чем например заключалась "экспериментаторская" деятельность украинского народа? А в чем "заверщающая" роль белорусского?  

 Я никому не приписывал , а только акцентировал , какие выводы следуют (можно сделать – вы не делали , но они всё равно следуют) из утверждения , что РФ – самодостаточная страна без РБ и Украины.
Я заранее предупреждал , что подобные мои рассуждения условны , т.к. основываются на новомодных управленческих дисциплинах , коии утверждают , что команда – это единое целое (как тело, в коем есть голова , ноги , руки и прочие необходимые органы) , но  части её выполняют  различные функции (роли). Чтоб дальше не углубляться в эти дебри , эти роли достаточно функционально названы ,чтоб это требовало дальнейшей детализации терминологии.  

Цитата Опять ваши домыслы. Я сказал, что она не была проиграна, т.к. развал СССР не был результатом действий его противников в холодной войне. Это был естественный, стихийный процесс, обусловленный различными объективными обстоятельствами.  

Только цепочка выводов , которые можно сделать ,  из утверждение о самодостаточности.
ИМХО. Поздний СССР проиграл на проектном (идеологическом) уровне , где и были сосредоточенны усилия сторон в этой войне. И как корпоративное гос. лишённое мировоззрения (с разрушенным мировоззрением ) исчез с карты практически мгновенно.

Цитата Вы сослались на Бзежинского. По его книге целью политики США в Евразии является предотвращение консолидации, интеграции евразийских держав - Китая, России и стран Европы.
Цель не была достигнута. В определенном смысле даже наоборот. Холодная война может быть и кончилась, но образующая ее политика продолжается.  

А-а-а,  вы об этом. Вы так считаете ? С моей точки зрения , исчезновение СССР  этот процесс консолидации отодвинуло (предотвратило)  на неопределённое время. Мы тут с вами (Вы и Я) консолидируемся с трудом , хотя представители братских народов и всё такое …

Цитата  Не передергивайте. Про столовку там совсем другой разговор был, про Европу и белорусскую оппозицию, аллегория так сказать. Поэтому ваш сарказм неуместен.

Странная манера вести дискуссию с использованием эдаких эпитетов…м-да.
А как вы прокомментируете  у того же автора – «Разница у каждого на столе, перед глазами. Легко оценить, сколько стоила России эта "братская помощь".»(29.09.08 1:23:05) ?