Белоруссия: проблема геополитического выбора

2roobit
так кто бы спорил. я так же как и вы отношусь к Луке и так же как вы и считаю что с этой практикой газ в обмен на поцелуи надо заканчивать. ответить на вопрос может Беларусь выжить одна или не может лично я не могу, не обладаю всей полнотой информации. если может, значит надо идти своим путем и без российских дотаций, даже если будет трудно. если не может, то входить в состав России и не выпендирваться.

Цитата: ursus от 05.11.2008 00:20:15
Именно так было сформулировано предложение Путина. Вы не знали?  :D "Войти в состав России".  Вас это оскорбило?
Тогда что вам от России и русских нужно?

Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы, задававшиеся на последнем десятке страниц в этой теме. Вы их либо игнорируете, либо передергиваете.
По приведенной цитате повторюсь, мне нетрудно.
Предложение "Войти в состав России" было отвергнуто по причинам, приведенным мной на предыдущей странице. Либо опровергните их, либо прекратите использовать в этой дискуссии тезис "отказались войти в состав России, хоть вам и предлагали". Вот они:

Цитата: Тутэйшы от 04.11.2008 22:35:14
 Причины?
- Александр Григорьевич не желает отдавать власть, что естественно для любого автократа.
- Пододвинуть Александра Григорьевича с трона у абсолютного большинства живущих в РБ людей нет возможности. Полный контроль над СМИ + имевшаяся до последнего времени возможность обеспечивать приемлимый уровень жизни народу создали ситуацию невозможности смены власти. Даже в случае несоответствия внешнеполитического курса этой власти истинным интересам людей.
- Некоторые нюансы ситуации в РФ, которые легко распиарить через подконтрольные СМИ. В частности, режущие глаза ворье и бандиты, с которыми ничего не делается. "Старик Батурин" (тм), покупающий очередной особняк в Лондоне то бишь.

В направлении ликвидации оных причин и надо работать.

 Что нужно? опять же повторюсь.

Цитата: Тутэйшы от 04.11.2008 21:27:26
 Мы - представители одной цивилизационной общности. Мы - это жители РФ, РБ и Украины. Не все, естественно, но большинство. И в рамках этой цивилизационной общности нам категорически противопоказанно начинать какие-то дрязги. Сожрут ведь. Вокруг нас - иные цивилизации, со своим пониманием мироустройства, со своим видением пути, по которому должна пойти история этого шарика. И не факт, что их понимание не заведет человечество в тупик. Не факт, что именно наша цивилизация не вывела бы человечество из этого исторического тупика. Раскол же внутри цивилизации уменьшает ее жизнеспособность, уменьшает шанс на то, что ее не сожрут другие, мусульманская ли, китайская или западная. Отсюда я делаю вывод, что нам надо не укреплять реальные или мнимые барьеры друг перед другом, а сообща искать пути их преодоления. Нам - это не главам государств, а нам - представителям Русской цивилизационной общности, проще говоря, Руси.
И "персонажи со взглядами лимитрофов" не должны быть этому препятствием, они сами выведутся, если мы пойдем в соответствующем направлении.
То бишь я не призываю к тому, что государство РФ должно спонсировать автократический режим Лукашенко. Также я не утверждаю, что РФ должно тем или иным способом спонсировать господина Ющенко. Я утверждаю, что нам всем надо искать пути к сближению, а не отталкивать друг друга. Искать пути к усилению роли нашей цивилизации в мире. А как это может быть реализованно - вопрос обсуждаемый. Через смену ли режимов, через полное и безусловное объединение в одно государство, еще каким-то способом... Это надо обсуждать, а не вспоминать реальные или мнимые обиды.

Внятного возражения я пока что не услышал.

Цитата: TXT

Скажу Вас, ursus, Белорусь - это русская земля. Сейчас я говорю про отношение власти ко всему русскому. Скажу даже больше - ко всему русскому лучше относятся, чем в любимой мной России. Белорусский язык там - так, для песенок и шуток, даже на селе толком на нем не говорят. Сравните в этом смысле Прибалтику с их этнофашисткими режимами и Белорусь..

Млин, и этому человеку я сплошняком в теме о Прибалтике плюсы ставил..

Как я понимаю, Беларуси предложили войти в состав России, на что было отвечено отказом.
В 1917 году Керенский ездил в Ревель, где предлагал эстам автономию или независимость. Многотысячная толпа скандировала "мы с Россией". Времена меняются. Если речь идет об отдельной "нации" и "государстве", со  своем внешней политикой, которая окажется в России даже как "автономия", то от этого будут только неприятности. Сейчас эсты и летты ненавидят русских не за Сталина, а за то, что в их маленьких головах, кажется утерянными возможностями. Они винят в своих неприятностях Россию, потому что сохраняя административные границы и внутренний "колорит", они в ней (в СССР) находились. Зачем такая головная боль в будущем? Если же жители Беларуси считает себя русскими, частью России (чего не видно по поведению Лукашенки или его электората - возможно обманутого и забитого), то милости просим. Путин эту идею выдвигал в более дипломатической форме.

Цитата: белоруска от 05.11.2008 00:32:17
Нет. Не оскорбило. Но это не предложение было, а так ... болтовня. Когда Лукашенко с Ельциным договорился о СГ, был проведен референдум, подавляющая часть белорусского народа проголосовала "за". По поводу "войти в состав России" у белорусского народа никто ничего не спрашивал. Путин с Лукашенко пошутили и забыли.

Встречный вопрос, чем вам дорог старик Батурин? Я согласна с Тутейшим, что Лукашенко неплохо смотрится на фоне российских олигархов. Не было бы их, можно было бы говорить об объединении. Пока для них в России раздолье, я за "осторожную" интеграцию в виде СГ.

Расшифровываю для вас ваши же слова.
- Когда Луке нужно было УВЕРИТЬ Бориску в своём вернподданичестве (поскольку иного пути сохранить власть в ту пору, кроме как шмыгнуть в карман России у него не было)- он клялся, ел землю и даже провёл т.н. референдум. На который, впрочем, спокойно наплевал.

- Нынче, когда власти Луки угрожает не столько запад, скольно необходимость выполнеия взятых на себя обязательств перед Россией, он слова Путина - проигнорировал. Естественно, никаких референдумов при этом не проводил.
Странно, что вы именно факт непровидения референдума авторитарным правителем(как сами же оцениваете Луку)- выставляете в качестве аргумена про то, что это была "шутка". Путин что ли должен был у вас референдум проводить?
Таким образом фиксируем, что В ЭТОМ вы лично с Лукой согласны.

- Путин и "болтовня" - понятия несовместимые. Это у Луки, сплошная болтовня.

- Про сравнение своего правителя суверенного государства с какими-то российскими чиновниками и барыгами средней руки - это вы классно отжигаете. Может пора начать его с карманниками сравнивать?

- "Осторожную интеграцию" Лука похоронил лет пять назад. Отказавшись от ваютного союза, когда выяснилось, что свою долю печатного станка он не получит. А работать на общиз условиях, он не привык. Только на льготныхх и особо льготных.

Цитата: rebel от 05.11.2008 00:38:09
2roobit
так кто бы спорил. я так же как и вы отношусь к Луке и так же как вы и считаю что с этой практикой газ в обмен на поцелуи надо заканчивать. ответить на вопрос может Беларусь выжить одна или не может лично я не могу, не обладаю всей полнотой информации. если может, значит надо идти своим путем и без российских дотаций, даже если будет трудно. если не может, то входить в состав России и не выпендирваться.

Тут пробегали ссылки на ЗВР, долги и платёжный баланс Белоруссии. Так вот, исходя из этих ссылок и держа в уме то, что газ Белоруссия получает по суперльготным ценам и не имеет проблем с продажей своей продукцию в Россию (являющуюся для неё основным рынком сбыта), можно поставить диагноз: не может, особенно теперь, когда мир накрывает финансовое цунами. Попытка отколоться, отгородитьсья и жить без России закончится локальным апокалипсисом на территории отдельно взятого государства, после чего "социальный рай" накроется медным тазом так же, как накрылся медным тазом "социальный рай" СССР - и будет повторение наших 90-х.
По-моему, это достаточно очевидно даже из этой ветки (дохоливаровской её части).
Авантюрист недавно говорил, что благополучие Белоруссии будет прямой производной от степени поглощения её Россией. Я с ним согласен и от себя могу добавить, что определённых трудностей и неприятностей избежать по-любому не удастся, вопрос лишь в масштабах.
Обидно только, что в случае интеграции с Россией все эти неприятности будут напрасно списаны на Россию и ей кроваво-развратных олигархов
Если требуется, могу расписать чуть подробнее.

Цитата: rebel от 05.11.2008 00:38:09
2roobit
так кто бы спорил. я так же как и вы отношусь к Луке и так же как вы и считаю что с этой практикой газ в обмен на поцелуи надо заканчивать. ответить на вопрос может Беларусь выжить одна или не может лично я не могу, не обладаю всей полнотой информации. если может, значит надо идти своим путем и без российских дотаций, даже если будет трудно. если не может, то входить в состав России и не выпендирваться.

Думаю, что в теории, Беларусь могла бы вы/жить без РФ. Даже стать чем-то вроде Словакии. У нее нет соседей как у Словакии (Австрии). Она запущена (не в смысле в космос, а в смысле состояния) динозавром-Лукашенкой и, в условиях мировой неразберихи. становится второй Словакией или, в более худшем варианте, придатком Польши -  уже поздно. С другой стороны, нужна ли России такая "часть" или "автономия", которая аккуратно взвешивает, где ей лучше быть - с теми или с теми (что Лукашенко делает постоянно, но "те" его не принимают, потому что он им противен), а вдруг выйдет хуже? Опять будет виновата Россия? Об этом и говорит Медведь. То есть беларусы должны быть готовы присоеденится к России без оговорок, даже если потенциально в России будет хуже. Исторический пример. Немецкий Саар два раза был во Франции или под французским контролем. Два раза население проголосовало на референдуме (последний раз в 1955) за присоединение к Германии хотя это имело для него негативные экономические последствия. То есть вопрос с кем белорусы, а не игра "не проградай" (или у кого масло окажется в конце жирнее).

2Kengel_Neh
если вы правы то и говорить не о чем. независимость ради независимости и даром не нужна.
насчет более подробного анализа было бы интересно.
2roobit
я конечно не пророк, но как мне кажется если провести референдум о вхождении в состав России, то ответ будет скорее утвердительный чем отрицательный. и вообще как говорила белоруска Лука и белорусский народ это не одно и то же.

Ну... в обчем... я тута, уважаимыи белоруссы. Я бы еще и на тутклансу зашел. Но войти после регистрации ну никак не выходит. ???

Цитата: rebel от 05.11.2008 01:03:02
я конечно не пророк, но как мне кажется если провести референдум о вхождении в состав России, то ответ будет скорее утвердительный чем отрицательный. и вообще как говорила белоруска Лука и белорусский народ это не одно и то же.

Если референдум будет происходить в ситуации "есть нечего" - так. Если "вхождение в состав" не будет влиять на состояние желудков - ответ будет отрицательный.

Цитата: ursus от 05.11.2008 00:46:23
Расшифровываю для вас ваши же слова.
- Когда Луке нужно было УВЕРИТЬ Бориску в своём вернподданичестве (поскольку иного пути сохранить власть в ту пору, кроме как шмыгнуть в карман России у него не было)- он клялся, ел землю и даже провёл т.н. референдум. На который, впрочем, спокойно наплевал.

- Нынче, когда власти Луки угрожает не столько запад, скольно необходимость выполнеия взятых на себя обязательств перед Россией, он слова Путина - проигнорировал. Естественно, никаких референдумов при этом не проводил.
Странно, что вы именно факт непровидения референдума авторитарным правителем(как сами же оцениваете Луку)- выставляете в качестве аргумена про то, что это была "шутка". Путин что ли должен был у вас референдум проводить?

- Путин и "болтовня" - понятия несовместимые. Это у Луки, сплошная болтовня.

Дальше разговоров дело не пошло, поэтому и называю болтовней.  

Цитата- Про сравнение своего правителя суверенного государства с какими-то российскими чиновниками и барыгами средней руки - это вы классно отжигаете. Может пора начать его с карманниками сравнивать?

Я сравниваю не персоналии Лукашенко vs Батурин, а "благоприятную для олигархов" атмосферу в России с Белоруссией, лично до Батурина мне нет дела. Россия занимает одно из первых мест в мире по смертности от убийств, мне все равно кто будет президентом, Лукашенко, Путин, Медведев, Вася Пупкин, я не хочу тоже самое в Беларуси.

Цитата- "Осторожную интеграцию" Лука похоронил лет пять назад. Отказавшись от ваютного союза, когда выяснилось, что свою долю печатного станка он не получит. А работать на общиз условиях, он не привык. Только на льготныхх и особо льготных.

Вы в Прибалтике живете, и не знаете, недавно таможенный союз подписали Россия, Беларусь, Казахстан. Единую ПВО скоро согласают и т.д. Движется по тихоньку.

Цитата: белоруска от 05.11.2008 01:09:54
Россия занимает одно из первых мест в мире по смертности от убийств, мне все равно кто будет президентом, Лукашенко, Путин, Медведев, Вася Пупкин, я не хочу тоже самое в Беларуси.
Вы в Прибалтике живете, и не знаете, недавно таможенный союз подписали Россия, Беларусь, Казахстан. Единую ПВО скоро согласают и т.д. Движется по тихоньку.

Не хотите - не надо. Вам же никто не навязывается.  СВОЯ страна - свой бюджет/кошелек - живите на свои.
А "потихоньку" мы увидим в ближайшие месяцы - когда у вас ограничения на снятие денег с депозитов введут и курс зайчика раза в два просядет.

Цитата: ursus
Продолжаю неблагодарное занятие - пояснинеие смысла сказаного тому, кто жто сказал. Сейчас вы сказали следующее:

- Я согласен с решением Луки о НЕВОЗМОЖНОТИ вхождения в состав России. Если вам (мне сталбыть) удастся переубедить меня (вас сталбыть) в том, что аргУмены Луки неверные, то я могабыть пересмотрю свою точку зрения.

Фиксируем факт вашего согласия с решением авторитарного Луки.

Можно вместо потока сознания услышать все же подробно, по пунктам, контраргументы, разбивающие мои? Пока, как сие ни прискорбно, этого не наблюдается.

Цитата: белоруска от 05.11.2008 01:09:54
Дальше разговоров дело не пошло, поэтому и называю болтовней.  

Я сравниваю не персоналии Лукашенко vs Батурин, а "благоприятную для олигархов" атмосферу в России с Белоруссией, лично до Батурина мне нет дела. Россия занимает одно из первых мест в мире по смертности от убийств, мне все равно кто будет президентом, Лукашенко, Путин, Медведев, Вася Пупкин, я не хочу тоже самое в Беларуси.
Вы в Прибалтике живете, и не знаете, недавно таможенный союз подписали Россия, Беларусь, Казахстан. Единую ПВО скоро согласают и т.д. Движется по тихоньку.

По какой причине "не пошло", вас, на всякий случай н интересует. Удобная позиция.
По какой причине вы не хотите быть с Россией - можно придумывать бесконечно. Кое- кому рязанские ухабы не понравились. Но я не помню ни одной причины, по которой бы Белоруссия отказалась от российских льгот и денег, выделяемых по линии "единства".

Жизнь в Латвии, никак не мешат мне быть в курсе таких банальностей как договорённости России с разными странами.
Может быть вам, жизнь в Белоруссии мешает узнать, что все остальные стороны договорённостей не являются "членами союзного государства" и не получают под эту лавочку таких масштабных преференций.

Цитата: Болик от 05.11.2008 01:14:39
Не хотите - не надо. Вам же никто не навязывается.  СВОЯ страна - свой бюджет/кошелек - живите на свои.

Болик, так я вроде и не напрашиваюсь. Я только не понимаю чем вам дОроги олигархи, взяточники-чиновники и гастарбайтеры, устраивающие этнические пляски в центре Москвы. Можете ответить?

ЦитатаА "потихоньку" мы увидим в ближайшие месяцы - когда у вас ограничения на снятие денег с депозитов введут и курс зайчика раза в два просядет.

Если в Беларуси все будет плохо, то интеграция пойдет ускоренными темпами.  8)

Цитата: Тутэйшы от 05.11.2008 01:19:35
Можно вместо потока сознания услышать все же подробно, по пунктам, контраргументы, разбивающие мои? Пока, как сие ни прискорбно, этого не наблюдается.

А зачем их разбивать? Ну не хотите вы в "состав". Да никто ж не неволит. Более того - нас еще уговаривать придется обузу на себя взваливать - желающих, в общем-то, не так много, как вам там кажется.

Цитата: Тутэйшы от 05.11.2008 01:19:35
Можно вместо потока сознания услышать все же подробно, по пунктам, контраргументы, разбивающие мои? Пока, как сие ни прискорбно, этого не наблюдается.

Нет. Я н собираюсь разбивать ваши "аргументы". Не вижу ни малейшего смысла.

Для меня достаточно знания того, что эти аргументы для вас убедительны. И что Лука, хоть и авторитарным способом, но выражает реальные настроения.
Раз вы не видите возможности вхождения в единое государство - то и обсуждать с вами его нет смысла.
Живите своим государством.
Россия вам не навязывалась. Вы сами на референдуме за это голосовали.

Цитата: белоруска от 05.11.2008 01:25:37
Болик, так я вроде и не напрашиваюсь. Я только не понимаю чем вам дОроги олигархи, взяточники-чиновники и гастарбайтеры, устраивающие этнические пляски в центре Москвы. Можете ответить? Если в Беларуси все будет плохо, то интеграция пойдет ускоренными темпами.  8)

А вам какое дело? Это наша страна - наши проблемы. Вы-то каким боком? У вас своя страна - и свои проблемы - нам неинтересные.
Ну как я и говорю - как кушать станет нечего - снова "землю есть" АГЛ станет. Иного и не предполагалось. Вот только предположу, что за все гадости прошлых лет, мордой его об стол повозят конкретно. А может и подождут его смещения белорусскими элитами.

Цитата: ursus от 05.11.2008 01:25:59
Нет. Я н собираюсь разбивать ваши "аргументы". Не вижу ни малейшего смысла.

Для меня достаточно знания того, что эти аргументы для вас убедительны. И что Лука, хоть и авторитарным способом, но выражает реальные настроения.
Раз вы не видите возможности вхождения в единое государство - то и обсуждать с вами его нет смысла.
Живите своим государством.
Россия вам не навязывалась. Вы сами на референдуме за это голосовали.

Ёлки. Опять двадцать пять Где вы увидели реальные наcтроения? Где вы хотя бы попытались возразить на реальные контраргументы вхождению в единое государство? В необходимое вхождение, коему имеются объективные препятствия.

Цитата: Тутэйшы от 05.11.2008 01:29:20
Ёлки. Опять двадцать пять Где вы увидели реальные наcтроения? Где вы хотя бы попытались возразить на реальные контраргументы вхождению в единое государство? В необходимое вхождение, коему имеются объективные препятствия.

Не входите. Нам здесь ваше "вхождение" нафиг никому не нужно. Тем более если наблюдаются "объективные препятсвия".Но жить будете на свои.

Цитата: Тутэйшы от 05.11.2008 01:29:20
Ёлки. Опять двадцать пять Где вы увидели реальные наcтроения? Где вы хотя бы попытались возразить на реальные контраргументы вхождению в единое государство? В необходимое вхождение, коему имеются объективные препятствия.

сняли с языка. видимо урсус провел соц. опросы в Беларуси и точно знает каки у нас реальные настроения.