Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2009 14:56:29

              Если Лукашенко - враг, мешающий реальному объединению, и его необходимо отстранить от власти, то его действия также выглядят абсолютно логичными (даже недостаточными) и вытекающими из того, что на него идет давление.

Дело не в Лукашенко а в самом народе.Реальное объединение может быть только одно:Вхождение в состав России,Почему ? Уже обсуждали на этой ветке,всё остальное не приемлемо по разным причинам.Объединения не хотят сами белоруссы ,так чё на Лукашенко пинять.Он самый что нинаесть ПРОБЕЛОРУССКИЙ президент.

Цитата: Болик от 22.01.2009 14:49:43
Поражает одинаковая, как под копирку, самоубийственность политики лимитрофов. Что заставляет их с какого-то момента принимать неадекватные решения?

Ну, как вариант - то самое "имперское сознание"...

Сами посмотрите, все явные нестыковки манеры поведения с фактическими возможностями, которые Вы называете "под копирку" наличествуют только у "новых" лимитрофов ("ПУПСэов", "мелких шестёрок", пропущенные названия вписать... )... А, например, та же Финляндия, строго говоря, тоже являющаяся лимитрофом (вспомните сами: обидки на прекращение нефтяного транзита (точнее, перенос оного в Выборг) и на БТС с БТС-2, обидки на пошлины на кругляк (а его импорт в особо крупных размерах - что как не использование географического положения...), проводит политику вполне вменяемую и "срать в тарелку" "обидчику" отнюдь не стремится...

Исходя из этого, кажется вполне логичной следующая мотивация: когда-то эти самые "лимитрофы-неоевропейсы" были гражданами мощной страны/членами мощной организации (СЭВ, ОВД) - одним словом, гражданами империи, и к их голосу весьма прислушивались. Сегодня они таковыми не являются (причём, что самое страшное - это их собственный выбор ), и то и дело получают вежливые (и не очень) напоминания, что их номер - шестой, а место - у параши. Ясно дело, что это весьма неприятно, и ну оч хочется обратить на себя внимание нового "пахана" (а когда это не выходит - это чуть ли не национальная катастрофа, см. например сюда: http://inosmi.ru/sto…46841.html ). Если на это наложить ежедневное (и оч болезненное) осознание разницы между имевшимися в прошлом (пусть и "в составе коллектива") и имеющимися на данный момент возможностями/ремурсами/потенциями - получим идеальную невротизирующую ситуацию для населения и единственную достоверную возможность удержаться у власти для политиков - "быть святее Папы Римского Вашингтонского". Результаты - IMHO налицо...

Цитата: Болик от 22.01.2009 14:49:43
Поражает одинаковая, как под копирку, самоубийственность политики лимитрофов. Что заставляет их с какого-то момента принимать неадекватные решения?

Рано или поздно лимитрофная политика оказывается в тупике,где каждый шаг не верен.Осознание этого приводит в цейтнот руководителей и они становятся не одикватными нервы сдают ,другими словами.

Цитата: Тутэйшы

Хорошо. Допустим, вы правы, и "объединения не хотят сами белоруссы" а Григорьич выражает лишь их чаяния, а вовсе не своё властолюбие. Дальше что в таком случае? Кто тогда для вас Лукашенко и какие у вас к нему претензии в обсуждаемом вопросе его визита в Чернигов?

Ну тут симбиоз чаяний белоруссов и властолюбия т.е.совпадение желаний.А притензий у меня к Лукашенко нет.У меня будут притензии к российскому правительству,когда из бюджета России будут очередной транш кредита Белоруссии предоставлять.Это мне очень не нравится.

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 15:20:36
Ну, как вариант - то самое "имперское сознание"...

Исходя из этого, кажется вполне логичной следующая мотивация: когда-то эти самые "лимитрофы-неоевропейсы" были гражданами мощной страны/членами мощной организации (СЭВ, ОВД) - одним словом, гражданами империи, и к их голосу весьма прислушивались. Сегодня они таковыми не являются (причём, что самое страшное - это их собственный выбор ), и то и дело получают вежливые (и не очень) напоминания, что их номер - шестой, а место - у параши.)

Это вы о ком, о ностальгирующих по прошлому бывших членах политбюро ЦК на пенсии?  ;)
К их голосу, наверное, прислушивались, да.
Что до малоадекватных поступков многих современных политиков в постсовстранах, подозреваю, что там постимперский синдром вряд ли основной. Скорее, вывихи свидомизма основной неадекват дают, искаженное восприятие реальности в плане возможных действий и возможных противодействий, потакание каким-то личным комплексам, на той же национальной почве, к примеру, пусть и в ущерб интересам страны, то есть безответственность, а иногда и откровенная продажа интересов страны.
Касательно непосредственно АГЛ - то некий постимперский вывих у него, безусловно, присутствует, но проявлялся он в основном в неоднократных попытках получить власть в РФ, а не в каких-то неадекватных поступках  :)

Цитата: Хит от 22.01.2009 15:07:59
Дело не в Лукашенко а в самом народе.Реальное объединение может быть только одно:Вхождение в состав России,Почему ? Уже обсуждали на этой ветке,всё остальное не приемлемо по разным причинам.Объединения не хотят сами белоруссы ,так чё на Лукашенко пинять.Он самый что нинаесть ПРОБЕЛОРУССКИЙ президент.

Объединения не хотят сами белорусы - да, пожалуй что, в большинстве своём не хотят. Ну так а что тут удивительного? Белорусы, как и прочие народы, слабо разбираются в геополитике. Соответственно, их представления об окружающем мире формируются на основе того, что пишут в газетах и показывают в телевизоре. А пишут и показывают про то, что:
- в России разрушена экономика, здравооохранение, социальная сфера
- весь экономический рост России базируется на высоких ценах на энергоносители
- в России очень высок уровень преступности и коррупции
- Россия не защищает русских, которые местами уже чувствуют себя в родной стране гражданами второго сорта (вот, кстати, на эту тему: http://oper.ru/news/…1051602266 )
Соответственно, ни один гражданин, если он в здравом уме, не захочет объединения с таким государством, как Россия.

Вот еще что любопытно. В этой ветке пробегало сообщение о том, что, дескать, мозги белорусов надо лечить холодом и голодом. Т.е. автор сообщения, надо понимать, предлагал перекрыть белорусам посреди зимы газ. Ну, чтобы быстрее доходило, кто их настоящий друг и союзник. Такие посылы, разумеется, однозначно подстегнут в массах белорусского народа желание поскорее объединиться с Россией.
Но интересно другое: каким может быть информационное обеспечение подобной операции? Т.е. как Россия объяснит белорусскому народу, за какие именно прегрешения его морят голодом и морозят холодом? Ведь Белоруссия:
- не вступает в НАТО
- предоставляет свою территорию для стратегических военных объектов РФ
- ведет активное военное сотрудничество с РФ
- не сносит памятники советским воинам
- не строит памятники голодомору, не организует марши ветеранов СС и не назначает фашистских пособноков национальными героями
- не ворует российский газ и не перекрывает транзит газа в Европу
Так, собственно, что Россия может предъявить режиму Лукашенко? То, что он встретился с Ющенко? То, что отказался продать России стратегические предприятия (да и то, Белтрансгаз таки продал)? Каковы факты, свидетельствующие о том, что "Лука продался Штатам"?

Цитата: remus от 22.01.2009 15:55:20


Вот еще что любопытно. В этой ветке пробегало сообщение о том, что, дескать, мозги белорусов надо лечить холодом и голодом.

Вот лично мне всё равно что пишут ваши сми они ваши.Я вижу результат а копаться в ваших проблемах не имею желания.Никто не предлагал Белоруссии перекрыть газ это ваши измышлизмы.Имелось ввиду что Белоруссия не будет в состоянии за него платить.А бесплатных поставок никто не предусматривает.Белоруссия ведь самостоятельная страна и должна платить.По поводу российской военной инфраструктуры на тер. Белоруссии то процес её утилизации успешно завершён и дублируется с российской территории.

Цитата: Хит от 22.01.2009 16:08:18
По поводу российской военной инфраструктуры на тер. Белоруссии то процес её утилизации успешно завершён и дублируется с российской территории.

А, главное, за нее (инфраструктуру) заплочено. Собственно схема аналогична ЧФ - за ярд газовых долгов.

Цитата: remus от 22.01.2009 15:55:20

- не вступает в НАТО
- предоставляет свою территорию для стратегических военных объектов РФ
- ведет активное военное сотрудничество с РФ
- не сносит памятники советским воинам
- не строит памятники голодомору, не организует марши ветеранов СС и не назначает фашистских пособноков национальными героями
- не ворует российский газ и не перекрывает транзит газа в Европу

1. Нет гарантий, что это надолго.
2. За это "предоставление" деньги заплочены.
3. А может это РФ ведет "активное сотрудничество"? Или РБ обладает какими-то уникальными эсклюзивными технологиями? Может бесплатно что делает? про гемор с объединенной ПВО даже лень вспоминать.
4. Суворову уже снесли. Дойдут и до "советских" со временем.
5. Посмотрим-посмотрим. Да и, в общем, разве норма есть доблесть?
6. Нефть уже воровала - был прецедент. Про грабеж автотранзита тоже все в курсе.

И наш списочек в ответ:
1. дотации и преференции ярдов на 5-8 в год,
2. льготные кредиты в огромных (относительно размера ВВП РБ) размерах - для РФ аналогичные кредиты составляли бы суммы в многие десятки ярдов.
3. привелегированный доступ на российский рынок,
4. военно-политические гарантии РФ.

Не находите, что баланса не наблюдается?

Цитата: Болик от 22.01.2009 16:31:12
4. Суворову уже снесли. Дойдут и до "советских" со временем.

Вопрос чисто из любопытства: откуда такая информация? Я вот с ходу нашел следующее:
http://www.rusk.ru/n…dar=723269
На территории Суворовской усадьбы в Белоруссии строится храм-памятник русскому генералиссимусу

Цитата: Болик от 22.01.2009 16:31:12
И наш списочек в ответ:
1. дотации и преференции ярдов на 5-8 в год,
2. привелегированный доступ на российский рынок,
3. военно-политические гарантии РФ.

Не находите, что баланса не наблюдается?

Нахожу. Разумеется, с точки зрения чистого прагматизма, России во всех отношениях выгоднее присоединить Белоруссию, нежели чем заморачиваться с разными там "союзами" и пр. Тогда и гарантии будут, по поводу НАТО. Однако же, не хотелось бы, чтобы в процессе Россия наломала дров, вроде "лечения мозгов голодом и холодом".

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2009 15:34:07 Это вы о ком, о ностальгирующих по прошлому бывших членах политбюро ЦК на пенсии?  ;)
К их голосу, наверное, прислушивались, да.

Да нет, как раз их я не рассматривал, потому как "узок круг этих лиц, страшно далеки они от народа..." (ц)...  
Я больше про ту прослойку ...хм-м... "электората" (прости мне Господи х...вые слова), которой чичаз где-то 40-50, и которая сформировалась на излёте "расцвета застоя" (со всеми его плюсами и минусами) и унаследовала тогдашнюю "систему координат". А они сейчас - на самом пике политической активности, и любой политик, не желающий позорно "слиться" в первом же туре - просто вынужден прислушиваться к их желаниям и чаяниям.

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2009 15:34:07Что до малоадекватных поступков многих современных политиков в постсовстранах, подозреваю, что там постимперский синдром вряд ли основной. Скорее, вывихи свидомизма основной неадекват дают, искаженное восприятие реальности в плане возможных действий и возможных противодействий

Сударь, так я о том и говорю...
Ещё раз: я утверждаю, что "постимперский синдром" может протекать в двух принципиально различных формах: в явной - у жителей достаточно крупного "осколка" он как правило принимает форму более или менее выраженного реваншизма (стремления "восстановить любой ценой в границах **** года!"), и в скрытой - у жителей "отложившихся" провинций он принимает именно форму резкой переоценки своих возможностей/способностей и, как следствие, чрезмерно агрессивного поведения (другой вопрос, что агрессия без реальных возможностей её реализовать - вообще-то наывается визгом... ). А переоценка эта - следствие именно имперского прошлого: человек ещё в детстве привык к тому, что для страны, гражданином которой он является, например, запустить в космос что-нить весом в ...десят тонн, всему миру на удивление - это не проблема, а рутинная задача, что идея прокинуть ж/д магистраль/трубу/ЛЭП в ...тыщ камэ, да ещё по территории, строго говоря, для жизни не особо пригодной - это даже не "нацпроект", а одна из сотни "комсомольских строек", и.т.д., и.т.п... И до тех пор, пока ему не докажут обратное - он подсознательно будет это предполагать и дальше. А вот когда "жизнь сама таких накажет строго" ((ц)... ) - тут-то и начинается самое интересное. Персонаж изначально аполитичный, у которого нет внутреннего запрета на признание того факта, что резкое сужение его возможностей (как части государства) - в значительной части его же собственных рук дело, просто произносит (возможно про себя): "эх, на@бался я/на@бали меня", и... живёт дальше, адаптируясь к "объективной реальности, данной нам в ощущениях жоППы с двумя большими "П"" (почти (ц)... ). А вот персонаж политически активный, в своё время боровшийся за отделение, признать этот факт не может (ибо таковое признание автоматически обесценивает всю ту пирамиду ценностей/идеологию, которой он руководствовался до того), и либо пытается найти виноватого вовне ("клятих москалей, якi усё сало з'ïли" (ц)... ), либо срочно соорудить какой-нить симулякр, которым можно гордиться ("140-тысячелетняя история украинского народа" (ц)... ). В области же политики этот вариант течения постимперского синдрома выливается в неодолимое и рефлекторное стремление "прислониться" к кому-нить посильнее (вполне, кстати, логичное и привычное, ибо жизнь в составе империи и является именно такой попыткой, причём удачно реализованной), но... дело в том, что "право голоса" (точнее "вес" оного) у "отца-основателя" и у "неофита" - несколько разное. А "выход" из империи - это не что иное, как смена статуса с первого варианта на второй (причём - по собственному желанию). Отсюда - попытки повысить этот самый статус до привычного, которые иначе как через склочность реализованиы быть не могут...

Вот, собсно, и всё (ессно вчерне и в краткой форме). Вопросы/дополнения приветствуются...

Цитата: remus от 22.01.2009 15:55:20
Объединения не хотят сами белорусы - да, пожалуй что, в большинстве своём не хотят. Ну так а что тут удивительного? Белорусы, как и прочие народы, слабо разбираются в геополитике. Соответственно, их представления об окружающем мире формируются на основе того, что пишут в газетах и показывают в телевизоре. А пишут и показывают про то, что:
- в России разрушена экономика, здравооохранение, социальная сфера
- весь экономический рост России базируется на высоких ценах на энергоносители
- в России очень высок уровень преступности и коррупции
- Россия не защищает русских, которые местами уже чувствуют себя в родной стране гражданами второго сорта (вот, кстати, на эту тему: http://oper.ru/news/…1051602266 )
Соответственно, ни один гражданин, если он в здравом уме, не захочет объединения с таким государством, как Россия.

Ошибочка.  Человек в здравом уме, как раз, не будет ориентироваться на средства мозгового изнасилования, принадлежащие пристрастной стороне, не желающей создания объективного образа России (не говоря уже о положительном).

Те, про кого вы написали, действительно не тот народ, у которого надо что-то спрашивать.  Им нужно только поменять картинку и текст в дуроскопе, а через годик-другой можно уже и к урне пущать (для голосования).

Цитата: remus от 22.01.2009 16:42:05

Нахожу. Разумеется, с точки зрения чистого прагматизма, России во всех отношениях выгоднее присоединить Белоруссию, нежели чем заморачиваться с разными там "союзами" и пр. Тогда и гарантии будут, по поводу НАТО. Однако же, не хотелось бы, чтобы в процессе Россия наломала дров, вроде "лечения мозгов голодом и холодом".

А я не нахожу. Вот такое у меня, гражданина РФ есть мнение. И никакой особой геополитической ценности в этой территории не вижу - в том числе в вопросе "НАТО под Смоленском", НАТО УЖЕ под Питером и ничо, живем как-то.

А для продолжения спонсирования нужна добрая воля спонсирующей стороны. Вот такая селяви. В обчем неприятно - но придется свой кусок хлеба РБ отрабатывать. Тяжело.

Да, кстати. В "присоединении РБ" РФ, в обчем-то, не заинтересована. Согласие на это со стороны РФ вовсе не гарантировано. Тем более странно видеть попытки продавать обещания присоединиться когда-нибудь.

Парламент Белоруссии рассмотрит вопрос о признании независимости Южной Осетии и Абхазии на очередной сессии 2 апреля 2009г. Об этом журналистам сообщил заместитель председателя палаты представителей Национального собрания Белоруссии Валерий Иванов.

"Этот вопрос обсуждается в палате представителей. Решение будет принято на сессии, которая начнется 2 апреля", - сказал он.

По его словам, сейчас в парламенте Белоруссии ведется диалог среди депутатов по этому вопросу. "Я думаю, что будет принято взвешенное решение, и мы об этом решении объявим", - добавил В.Иванов. http://top.rbc.ru/po…5772.shtml

"Я Вам всё время говорю: "Приходите завтра". Вы же постоянно приходите сегодня  >:(" (Анекдот про приём у бюрократа)

Цитата: remus от 22.01.2009 16:42:05
Однако же, не хотелось бы, чтобы в процессе Россия наломала дров, вроде "лечения мозгов голодом и холодом".

Все устали уже вам объяснять что "лечебное голодание" будет проводить не Россия а экономические реалии.
Но вам удобнее думать что это не вы сами напортачили, а Злобная Россия (тм) вам это устроила.
Потому что как же могут быть в дураках... (украинцы)(грузины)(белорусы)(поляки)(прибалты) - нужное подставить...

Цитата: figase от 22.01.2009 16:53:52
Парламент Белоруссии рассмотрит вопрос о признании независимости Южной Осетии и Абхазии на очередной сессии 2 апреля 2009г.

Я так понимаю вторую часть кредита от России не раньше апреля получат ?

Цитата "выход" из империи - это не что иное, как смена статуса с первого варианта на второй (причём - по собственному желанию). Отсюда - попытки повысить этот самый статус до привычного, которые иначе как через склочность реализованиы быть не могут...

Плюс много.

И тут можно добавить еще. Что метрополии склочного сателлита... мнэ-э-э... "не ценят". Конечно, ему делают положенные приветствия и дают официально положенные плюшки. Но по самому минимуму. Потому как тут срабатывают сразу два расчета.

Во-первых, если сателлит сам все для сюзерена сделает - зачем стараться на лишние плюшки?

Во-вторых, чрезмерно инициативный сателлит (а склочные сателлиты - обычно еще и чрезмерно инициативны) будет то пытаться воспользоваться сюзереном для сведения своих выдуманных, но очень въевшихся в подсознание счетов, то - в силу чрезмерной инициативности и услужливости - торопиться там, где торопиться не надо.

Ведь если сателлит очень хочет свести счеты со старой метрополией - то он втягивает новую метрополию в конфликт, который этой самой метрополии, может, и нафиг не нужен. А не впишешься хотя бы символически - потеряешь лицо.

А если сателлит торопыга и при этом дурак, то он, действуя "как лучше", срывает хорошо продуманные и постепенно реализуемые планы, о которых не знает, или знает, но почему-то решил, что его вмешательство будет полезно.

Причем и первое, и второе мы только что видели на примере Грузии и Украины. США, конечно, не прочь ослабить Россию, но на фига им нужен прямой военный конфликт с РФ?

Или взять дорогого Фиделя Кастро - кто, как не он, предлагал СССР разместить на своей территории ракеты с ядерными боеголовками?

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 16:48:04
... В области же политики этот вариант течения постимперского синдрома выливается в неодолимое и рефлекторное стремление "прислониться" к кому-нить посильнее (вполне, кстати, логичное и привычное, ибо жизнь в составе империи и является именно такой попыткой, причём удачно реализованной), но...

Такое желание - "прислониться" к кому-нить посильнее - оно имеется у любой страны, которая сама по себе невелика и не сильна. Иначе такой стране просто не выжить. Так вот я и хочу сказать, что последние десятилетия, вплоть до 08.08.08, Россия не представлялась тем самым "кем-то посильнее", к кому возникало бы стремление "прислониться". Отсюда и возникли метания гр-на Лукашенко.

Цитата: Болик от 22.01.2009 16:49:52
Да, кстати. В "присоединении РБ" РФ, в обчем-то, не заинтересована. Согласие на это со стороны РФ вовсе не гарантировано.

А вот это - вопрос спорный. Белорусы и русские (замечу, не россияне, а русские) - по сути, гораздо ближе друг к другу, чем, скажем, русские и те же народы Северного Кавказа. Которые уже россияне. Ну, конечно, если сесть за калькулятор и посчитать возможные прибыли/убытки с точки зрения экономики - то, возможно, РФ и не заинтересована.

Цитата: vi
В России наверное трудно понять с какой наглостью правит местный режим.

В Белоруссии правит самый что ненаесть пробелорусский режим.Лично вы что предлагаете ? Каким видите геополитический выбор Белоруссии?