Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: ursus от 03.05.2009 23:23:33
А о чём можно писать на этой ветке, Вячеслав?
Я не понимаю. Ветка называется "Беларусь: проблема геополитического выбора".
Как по-вашему, текущее обсуждение противоречит смыслу названия?
Есть правила, их никто не нарушает.

Поясните своё вИдение.
Кстати, кто-то снёс Лукарусию. Странное явление.

И прекратите сносить мои посты. Это пошло.

Урсус,
кто снес Лукарусию, мне не известно. Однако у вас по-прежнему есть "Лимитрофия", которую вы можете в любой момент поднять. Посты, в которых вы задираете тех, кто вполне искренне не понимает вашу позицию, ставлю и буду ставить на АУ. Ценности для ветки в них нет. А основная претензия к вам - ваша тенденция вести священную войну со всеми белорусскими юзерами, вне зависимости от их позиции, причем с крайне радикальных позиций. Хотя подобное напрямую не противоречит правилам - пока не скатывается в срач и переход на личности, что, впрочем, происходит весьма быстро - но это делает общение на этой ветке невозможным.

Да и позиция, которую вы защищаете, оказывается на удивление схожа с позицией белорусских оппозиционеров и националистов. Те тоже считают, что надо разрывать все отношения с РФ и верной дорогой идти на Запад. Идея о том, что белорусы - те же русские, хороша, но невоплотима. Самоидентификация одномоментно не меняется, даже в тепличных условиях, а уж сейчас тем более. А раз так, то, вероятно, следует полагать, что вы считаете наилучшим для интересов России, чтобы АГЛ выполнил программу БНФ, и граница НАТО проходила по Смоленской области? С таким патриотизмом, действительно, и врагов бывает не надо.

Цитата: Viatcheslav от 04.05.2009 01:14:25
Да и позиция, которую вы защищаете, оказывается на удивление схожа с позицией белорусских оппозиционеров и националистов. Те тоже считают, что надо разрывать все отношения с РФ и верной дорогой идти на Запад. Идея о том, что белорусы - те же русские, хороша, но невоплотима. Самоидентификация одномоментно не меняется, даже в тепличных условиях, а уж сейчас тем более. А раз так, то, вероятно, следует полагать, что вы считаете наилучшим для интересов России, чтобы АГЛ выполнил программу БНФ, и граница НАТО проходила по Смоленской области? С таким патриотизмом, действительно, и врагов бывает не надо.

Не приватизируйте броневичок.
Если способны остаивать ЭТОТ набор, пардон, благоглупостей - это одно. Готов тщательно стереть его в труху.
А если желаете очистить поляну для ЭТОГО набора, при помощи модераторских инструметов - это совсем друге.

Не говоря уж о том, что вы старательно переврали мою позицию. Наверное, опять прочитав по- диагонали, нашли у "оппонентов" столь любимые и знакомые заклинания за "мир-дружбу-простоквашу", и решили что столь милые люди не могут наврать, развешивая собак на оппонента.

В добавок, вы не ответили на вопрос - а что тогда по-вашему полагается обсуждать на этой ветке, коль уж геополитический выбор надлежит лишь натужно воспринимать из официоза Луки и сторонников белАруСкой самостийности, перемежаемой дерьмом в адрес России?

Мартынов: "Восточное партнерство" может превратиться в соревнование между Россией и ЕС за "сферы влияния" в Восточной Европе

По словам министра иностранных дел Беларуси Сергея Мартынова, его страна беспокоится, что инициатива Европейского Союза усилить свои связи с шестью бывшими советскими государствами может превратиться в соревнование между Россией и ЕС за "сферы влияния" в Восточной Европе.

"Мы не собираемся выбирать между ЕС и Россией. Мы не будем развивать отношения с одной из сторон в ущерб отношениям с другой, - сообщил г-н Мартынов в интервью с газетой Financial Times. - С нашей точки зрения, соревнование за сферы влияния - это абсолютно неверный способ рассматривать отношения".

Цитата: Viatcheslav от 04.05.2009 01:14:25
Да и позиция, которую вы защищаете, оказывается на удивление схожа с позицией белорусских оппозиционеров и националистов. Те тоже считают, что надо разрывать все отношения с РФ и верной дорогой идти на Запад.  

И также ненавидят Лукашенко, наиболее пророссийского белорусского политика. Ну это и понятно, он им, как кость в горле.

Цитата: ursus от 04.05.2009 01:20:41
Не приватизируйте броневичок.
...

Неужели Вы не заметили, что на этом сайте рулят коммунисты? А для них главный авторитет - Ленин, который рассматривал Россию, как базу для выполнения своих планов.
Так и нынешние комми - Россия должна оплачивать советский эксперимент Луки...

ELEVEN_2, пишите по теме. - Viatcheslav.

Цитата: ursus от 04.05.2009 01:20:41
Не приватизируйте броневичок.
Если способны остаивать ЭТОТ набор, пардон, благоглупостей - это одно. Готов тщательно стереть его в труху.
А если желаете очистить поляну для ЭТОГО набора, при помощи модераторских инструметов - это совсем друге.

Стирайте. В труху и пыль. Прочту с превеликим удовольствием, если будет аргументированно.

Цитата Не говоря уж о том, что вы старательно переврали мою позицию. Наверное, опять прочитав по- диагонали, нашли у "оппонентов" столь любимые и знакомые заклинания за "мир-дружбу-простоквашу", и решили что столь милые люди не могут наврать, развешивая собак на оппонента.

Как модератор, не имею ничего против "мира-дружбы-простокваши", как и не имею ничего против вашей критики этой максимы. А вот против фраз в ключе "На Запад, предатели!" - возражения имею и буду иметь. Как гражданина РФ, меня не устраивает подобное "отстаивание" национальных интересов России даже в формате риторического преувеличения, а как модератора, меня не устраивает то, что подобные фразы программируют дальнейший конфликт и срач на ветке.

Цитата В добавок, вы не ответили на вопрос - а что тогда по-вашему полагается обсуждать на этой ветке, коль уж геополитический выбор надлежит лишь натужно воспринимать из официоза Луки и сторонников белАруСкой самостийности, перемежаемой дерьмом в адрес России?

Темой ветки является обсуждение политико-экономической ситуации в Белоруссии, решений ее и нашего руководства, взаимоотношения государств и народов и их перспективы. Темой ветки не является обличение предательства и заклеймление союзников, обсуждение этих аспектов настоятельно прошу вести в "Лимитрофии", где я модерацией не занимаюсь и заниматься не буду.

Цитата: V от 04.05.2009 03:07:52
И также ненавидят Лукашенко, наиболее пророссийского белорусского политика. Ну это и понятно, он им, как кость в горле.

Лукашенко не пророссийский политик. Он может таковым восприниматься только на фоне белоппов, которые просто русофобы.

Цитата: Proha
Апдейт. Вот вы отредактировали свой пост и стало понятнее. Можно и поговорить еще некоторое время. Значит, говорим только о Лукашенко. Народ Беларуси Южную Осетию и Абхазию признал, только его мнения, как вы понимаете, никто не спрашивал.

Как не спрашивал?  Батька вот всё на парламент кивает. Там не восковые фигуры Лукашенко сидят, а другие белорусы, белорусами же выбранные.  На улицах демонстраций и пикетов хотя бы возле российского посольства в поддержку признания Абхазии и ЮО не наблюдается.  Вывод: народу плевать, а не "народ признал".  Какие ваши доказательства? (с)  :)

Цитата: ProhaНе надо больше аргументов в стиле "раз Лукашенко так делает, значит народ это устраивает". В Беларуси, между прочим, диктатура. "Последняя в Европе", мля. А что Россия с собой в 90-е сделала? Демократия, между прочим. Самоубийство с согласия и одобрения народа? Короче, не надо про "народ".

Слышали мы это по евроньюсу уже, спасибо.  Но про репрессии в отношении пророссийских сил или граждан, вышедших на улицу в поддержку Осетии и Абхазии, вестей пока не было. Вывод: нет таких сил и таких граждан, как и нет, естественно, против этих мифических существ гонений.

Цитата: Proha
А Лукашенко до определенного момента действовал именно в русле объединения земель русских.

Может, были бы основания говорить это 10 лет назад. Но сейчас эти слова Ваши выглядят просто смешно.  Неужели Вы сами верите, что Лукашенко, которого сами же назвали диктатором, интересует единство русского народа?  Только собственная власть его всегда прельщала, а за Союз он ратовал, надеясь самому "володеть и править всем".  Когда же эта перспектива канула в лету, про единство и интеграцию он начал сразу забывать.  Значит ценностью Россия для него не являлась никогда и ни о каких русских традициях здесь речи быть не может.

Цитата: Proha
Ваши претензии к Беларуси вполне бы подошли и к России. Почему Россия не присоединилась к Беларуси, когда та обрела своего "царя", почему продолжила разлагаться под аплодисменты западных партнеров? Не пустили нового царя в Москву, вот теперь и будем расхлебывать. Традиции...

А чем нам Ельцин был хуже Лукашенки?  Россия продолжала "разлагаться", поддерживая льготами Белоруссию, но сама в себе силы нашла остановить падение.  Ежу понятно, что во главе с Лукашенко, этого бы не произошло.
А вообще, русские с себя ответственности за происходившее в 90-е не снимают.  Народ отвечает и за успехи и за поражения свои, а вешать всё на плохого руководителя - гнилая либеральная привычка.

Вы бы ещё предложили к Чечне с сильным атаманом Дудаевым присоединиться, к киевской Неньке или к Туркменистану с его деспотом.  Если Вы вообще не понимаете, что такой царь в России, не надо клеить этот термин на всё подряд.  Мы ж не на форуме ЕЖ или Эха Москвы, в конце концов.

Цитата: Viatcheslav от 04.05.2009 11:12:24
А вот против фраз в ключе "На Запад, предатели!" - возражения имею и буду иметь. Как гражданина РФ, меня не устраивает подобное "отстаивание" национальных интересов России даже в формате риторического преувеличения, а как модератора, меня не устраивает то, что подобные фразы программируют дальнейший конфликт и срач на ветке.
Темой ветки является обсуждение политико-экономической ситуации в Белоруссии, решений ее и нашего руководства, взаимоотношения государств и народов и их перспективы.

Цитата: Viatcheslav от 04.05.2009 11:13:54
Лукашенко не пророссийский политик. Он может таковым восприниматься только на фоне белоппов, которые просто русофобы.

Ваша логика - потрясает.
Вы повторяете мои же тезисы, при этом не считая себя виновным в том, что приписываете мне.
Но, сказав А скажите и Б.
Раскройте в духе вашего постулата сие-

Цитата: Viatcheslav от 04.05.2009 11:12:24
Темой ветки является обсуждение политико-экономической ситуации в Белоруссии, решений ее и нашего руководства, взаимоотношения государств и народов и их перспективы.

Когда два человека один из которых видимо представитель РФ а второй проживает на территории Латвии спорят о том является ли Лукашенко пророссийским политиком при этом оба судя по всему в РБ никогда не бывали и местных реалий знать не знают то знаете ли забавненько).Об этом могут судить скорее граждане РБ либо те кто хоть иногда в РБ бывает).Что он не проевропейский политик-эт однозначно)

Урсус,
я не знаю, как вам объяснить, что один и тот же тезис, будучи высказанным спокойно и аргументированно, будет иметь результатом дискуссию, а будучи высказанным агрессивно и оскорбительно, будет иметь результатом срач. Вам надо объяснять, чем дискуссия отличается от срача?

Я также не знаю, как вам объяснить, что надо делать различие между тем, что вы говорите в адрес Лукашенко и что вы говорите в адрес всех белорусов. Обвиняя Лукашенко в предательстве, вы даете оценку политику, а обвиняя в предательстве всех белорусов, вы наезжаете на весь народ скопом. Вам надо объяснять, почему в первом случае у вас есть все шансы на дискуссию, а во втором - только на срач?

Уж не буду говорить, что теперь вы замечательно перевираете мои же собственные утверждения. "АГЛ - не пророссийский политик" - это и мое, и ваше утверждение, однако "белорусы - на Запад" - это уже только ваше утверждение. Не отказывайте людям в праве иметь позиции, как совпадающие с вашими, так и отличающиеся от них.

Раскрывать тему Лукашенко в духе своего постулата не хочу и некогда.

На этом все.

Уважаемые дамы и господа (а так же товарищи и друзья).
Как же вырос урсус за последние полгода!
Выкристаллизовался стиль, появились красивые метафоры и сравнения. К тому же, появился солидный счет в банке рейтинг.
Однако, пока сохраняется всем нам хорошо знакомая категоричность (зачастую переходящая в истеричность). Жду с нетерпением дальнейшего прогресса.
Теперь о РБ.
Я там последнее время бываю оч часто (провожу времени больше чем на Родине). Если позволите небольшие путевые заметки.
Много строят неэлитного жилья.
На многих заводах нет оборотки (затоварились, т.к. упал спрос в РФ).
Часто возникают слухи о дальнейшей девальвации зайца к доллару.
В сельской местности появилось много новых домов.
На рынках постоянно вижу обычных крестьян с домашними колбасами, салом/мясом, сырами/творогами и картошкой.
Про евроинтеграцию на деловых встречах и просто бытовых пьянках не говорит никто.
Лукашенку стали чаще ругать пенсионеры и реже молодежь.
В воздухе витает вопрос "даст ли РФ денег и когда и сколько?".
За сим прощаюсь.
Искренне Ваш.

Офисный планктон,
спасибо за репортаж.
Я вообще-то придерживаюсь позиции, что дать денег - надо. Но именно как кредит. То есть с возвратом и с процентами. И обставив его рядом экономических условий. С одной стороны, это обеспечит платежеспособность РБ сейчас, в кризисный период (в том числе, естественно, платежеспособность при расчетах с РФ, так как нашим организациям нафиг не надо, чтобы срывались контракты РФ с белорусскими организациями), а с другой, когда АГЛ уйдет, РФ должна иметь возможность предъявить счета первыми, сказав остальным кредиторам, что "вы - только после нас" (ну и в первую очередь, чтобы задвинуть МВФ, который сейчас радостно окучивает чуть ли не всю Восточную Европу).

Цитата: офисный планктон от 04.05.2009 14:18:35
Уважаемые дамы и господа (а так же товарищи и друзья).
Как же вырос урсус за последние полгода!
Выкристаллизовался стиль, появились красивые метафоры и сравнения. К тому же, появился солидный счет в банке рейтинг.
Однако, пока сохраняется всем нам хорошо знакомая категоричность (зачастую переходящая в истеричность). Жду с нетерпением дальнейшего прогресса.
Теперь о РБ.
Я там последнее время бываю оч часто (провожу времени больше чем на Родине). Если позволите небольшие путевые заметки.
Много строят неэлитного жилья.
На многих заводах нет оборотки (затоварились, т.к. упал спрос в РФ).
Часто возникают слухи о дальнейшей девальвации зайца к доллару.
В сельской местности появилось много новых домов.
На рынках постоянно вижу обычных крестьян с домашними колбасами, салом/мясом, сырами/творогами и картошкой.
Про евроинтеграцию на деловых встречах и просто бытовых пьянках не говорит никто.
Лукашенку стали чаще ругать пенсионеры и реже молодежь.
В воздухе витает вопрос "даст ли РФ денег и когда и сколько?".
За сим прощаюсь.
Искренне Ваш.

очень близко к действительности за исключением пожалуй того что витает вопрос о кредите.Замечу-не в контексте даст денег , а выделит очередной транш кредита.Он может и витает но в весьма узких кругах близких к правительству и НБ.
А очередные слухи о девальвации буквально на эти выходные бродили интенсивно-все помнят НГ шоу с курсом.Пенсионерам кстати льготные проезд сделали на дачный сезон.
И насколько помню кредиты МВФ идут всегда в приоритете перед остальными кредиторами.Очередные 400 млн не за горами-14 мая миссия мвф закончит работу.

Цитата: figase от 04.05.2009 11:31:33
Как не спрашивал?  Батька вот всё на парламент кивает. Там не восковые фигуры Лукашенко сидят, а другие белорусы, белорусами же выбранные.  На улицах демонстраций и пикетов хотя бы возле российского посольства в поддержку признания Абхазии и ЮО не наблюдается.  Вывод: народу плевать, а не "народ признал".  Какие ваши доказательства? (с)  :)

Слышали мы это по евроньюсу уже, спасибо.  Но про репрессии в отношении пророссийских сил или граждан, вышедших на улицу в поддержку Осетии и Абхазии, вестей пока не было. Вывод: нет таких сил и таких граждан, как и нет, естественно, против этих мифических существ гонений.

... Как это вообще можно комментировать.
Батька и парламент в современной РБ - суть синонимы. Парламент НИКОГДА ничего противоречащего позиции АГЛ не сделает. Белорусы, белорусами выбранные, а не восковые фигуры... Это или наивняк на уровне детсада, или что-то, под наивняк маскирующееся. Затрудняюсь сказать, что именно справедливо в данном случае.
Далее. Любые массовые народные выступления (в частности, демонстрации и пикеты) возможны либо в случае их финансирования и поддержки какими-то заинтересованными и способными(!) всерьез влиять на ситуацию силами, либо в случае ситуации, когда заметной части народа прищемили яйца, прошу простить за мой французский. Это справедливо не только для РБ, это справедливо практически везде и всегда, в том числе в современной РФ. При этом, следует учитывать еще и возможности государства в плане противодействия и предотвращения(!) таковых выступлений. Учитывая вышеизложенное, аргумент о "демонстрациях и пикетах в поддержку признания ЮОиА" смахивает скорее на несмешной анекдот. (что-то мне, кстати, подсказывает, что в случае непризнания оных республик Кремлем (мало ли чего высокая геополитика могла потребовать), демонстраций и пикетов в самой РФ с протестами против этого вопиющего безобразия было бы немногим больше, нежели сейчас в Минске).

Цитата
Я сказал, что сказал: то, как правит сейчас Лукашенко в Белоруссии, продвигая сепаратизм, вместо поступательного движения к объединению, не соответствует русской традиции.  И, разумеется, правит он так не только потому, что ему так хочется, но и потому, что это приемлет население.

Цитата: figase от 04.05.2009 11:31:33
Может, были бы основания говорить это 10 лет назад. Но сейчас эти слова Ваши выглядят просто смешно.  Неужели Вы сами верите, что Лукашенко, которого сами же назвали диктатором, интересует единство русского народа?  Только собственная власть его всегда прельщала, а за Союз он ратовал, надеясь самому "володеть и править всем".  Когда же эта перспектива канула в лету, про единство и интеграцию он начал сразу забывать.  Значит ценностью Россия для него не являлась никогда и ни о каких русских традициях здесь речи быть не может.

А чем нам Ельцин был хуже Лукашенки?  Россия продолжала "разлагаться", поддерживая льготами Белоруссию, но сама в себе силы нашла остановить падение.  Ежу понятно, что во главе с Лукашенко, этого бы не произошло.
А вообще, русские с себя ответственности за происходившее в 90-е не снимают.  Народ отвечает и за успехи и за поражения свои, а вешать всё на плохого руководителя - гнилая либеральная привычка.

Собирался было написать много букв, потом подумал, что проще по-другому.
1) Представьте себя идеальным, радеющим за единство русского народа, относящимся к личной власти исключительно как к инструменту для службы во благо этому народу, правителем РБ середины девяностых.
   а)Попытайтесь описать программу ваших действий в этом случае.
   б)Также попытайтесь спрогнозировать возможные последствия и отношение к вашим действиям населения и элит РБ и РФ.
2) Далее представьте себя гражданином РБ 2000х (имеющим, скажем, сколь-нибудь заметный административный и финансовый ресурс). Вы - патриот русского народа, глубоко отрицательно относящийся к антинародной политике гражданина Лукашенко А.Г. Опишите нам свои действия.

Цитата: Viatcheslav от 04.05.2009 11:13:54
Лукашенко не пророссийский политик. Он может таковым восприниматься только на фоне белоппов, которые просто русофобы.

Viatcheslav, я написал наиболее пророссийский. И не на фоне кого то. Он действительно любит Россию и славянский мир. Другое дело, что политик в Беларуси должен быть прежде всего пробелорусским, а потом уже другим про-. Как бы это кому-либо не нравилось.

Цитата: Тутэйшы от 04.05.2009 16:56:15
... Как это вообще можно комментировать.
Батька и парламент в современной РБ - суть синонимы. Парламент НИКОГДА ничего противоречащего позиции АГЛ не сделает. Белорусы, белорусами выбранные, а не восковые фигуры... Это или наивняк на уровне детсада, или что-то, под наивняк маскирующееся. Затрудняюсь сказать, что именно справедливо в данном случае.

Накануне выборов в палатку на опповских ресурсах был опубликован список депутатов которые пройдут в парламент.Из 107 фамилий в этом списке в палатку прошли 102.Никакой теорией вероятности этого не объяснить.Учитывая что по некоторым округам баллотировалось несколько кандидатов можно сказать определенно что список был.Сам не доверяю по обыкновению хартии и прочим но тут у меня просто слов нет
http://www.charter97…0/7/10877/
Белорусский народ выбирал... Ага что теперь будут местные борцы за братство вещать? Выборы значит демократично прошли)

Цитата: Viatcheslav от 04.05.2009 14:30:42
...
Я вообще-то придерживаюсь позиции, что дать денег - надо...

То есть - надо поощрять предателей?

Цитата: ELEVEN_2 от 04.05.2009 19:40:18
То есть - надо поощрять предателей?

А можно поподробнее про предателей? Расскажите, как Россия грудью встала на защиту целостности Союза, про танки в Минске (по аналогии с Грозным), про аресты изменников в правительстве...Можно еще осудить провозглашение независимости Беларуси спустя два месяца после России. Наверное, надо было подождать десяток лет, когда назад позовут? Сейчас объединимся, через десяток лет опять придет наркот демократ и скажет "все свободны"? Слишком тяжело было после развала...

Цитата: Igor_M от 04.05.2009 20:31:10
А можно поподробнее про предателей?...

Виляние в августе 08.08.08... это что, демонстрация союзничества?