Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Джеф от 11.09.2009 09:51:03
Если бы у бабушки был..... она была бы дедушкой.
Если бы, да кабы...
Вопрос не в если бы... вопрос - в том - была. Иэто = факт. А еслибы да кабы - это к гадалке и в фантастику альтернативную..
А  будет ли - Я думаю -да. Мы не ушли из Империи. Как бы вам не хотелось. и это тоже факт.

Решил соскочить?
Тема была такая "мы понесли большие потери потому что были частью империи".
Типа лучше сидеть тихо, "хата с краю" и всё тип-топ.  >:(

Цитата: Джеф от 11.09.2009 09:21:51
Ursus, таки так много разговоров про музеи... Значит имеешь опыт в создании. Ну так приедь да научи наших нациков, как это делается. Вот только тогда назад боюсь не скоро вернешся... Не любят у нас таких. Вот у нациков - сойдеш за своего. Факт.

По поводу пропуска на восток - учи матчасть.

Приграничье Империи  - всегда зона наибольших потерь. Это если Приграничье считает себя частью Империи. Мы  были в Империи и мы это доказали и в 1812, и в 1941-45.  Не надо переносить комплексы маленьких прибалтийских стран на нас. И хотя бы чуть-чуть знать предмет обсуждения.  С такими "строителями" Империю не постоишь...  Ведь если по сути - СССР выдержал ВОВ при тогдашнем делении на республики, и не помешали они и не помогли развалу тогда. Ибо руководство - было за Империю. А если верхушка страны - хочет побыть князками - то Империю не удержишь .... И административное деление - не помеха. Сейчас НУЖНО восстановление Империи. Но не методами Ursusа, ибо потом распад опять неизбежен.

Имею опыт, естественно. Присутствоал при создании. Потому вижу знакомые "аргументы" и "обоснования". Нового то, для беларусов ничего не заготовили. Впрессовывают в чердак уже использованную жвачку. О чём я вам и сообщил.
Вы удивлены? Думали к вам применяются какие-то уникальные технологии? Да ниупасибоже. Всё то же самое. Что для лотыша, что для беларуса.
И комплексы у тех, кто тут раздвигает гармонь за "Беларусь" - до микрона схожи с комплексами тех, кто доигрался в "буферность" севернее и южнее.
 
Если вы ратуете за возрождения империй методами вороватого и подловатого колхозника - то можете не тратить на это китайского молочного порошка. Пустое дело.

Цитата: чайник от 11.09.2009 10:01:03
Решил соскочить?
Тема была такая "мы понесли большие потери потому что были частью империи".
Типа лучше сидеть тихо, "хата с краю" и всё тип-топ.  >:(

Мы несли потери  - да. Большие потери. И потери эти - потери Империи, а не исключительно РБ. Это факт.
А разве нет? Вопрос в том, что мы - не ложились под врага. И не изменяли . Вот  в этом суть. А не "а были бы белоруские батальоны СС на московском направлении"  Вся история показывает - нет. И мы платили Империи жизнями, но и Империя платила нам вдвойне.  У нас НЕТ претензий к Империи/СССР. Это - факт. Все остальное - манипуляции и разводы на тему "ах какие плохие белорусы и прикаких условия они могли нагадить ". Домыслы не обсуждаются. Поэтому - считаю тему отношений СССР-БССР закрытой. В этом периоде - нет претензий ни к СССР ни к БССР - мы не предавали Империю. Империя не бросила нас. Это факт. Все измышлизмы на эту тему - спекуляция, в т.ч. и на крови павших. Это не правильно.
Ведь потери узбеков или таджиков в ВОВ -это ведь тоже потери Империи.

Цитата: офисный планктон
Доброе утро!
Слушайте, а почему это все так на вольного каменщика Кремнетеса навалились?

Эту тупую жвачку, которую вы, странным образом воспринимаете как озарение или откровение "беларуского политикуума" - развинчивали, рассматривали, смазывали и обрабатывали напильником - тысячи раз и не один год.

Вброс про "маленькое счастливое буферное царство" в противовес заливаемой кровью имперской окраины - надоел до блевоты ещё при горбаче. Надёюсь вы не вчера родились? Этим вбросом шлифовали мозги латышам, чухне, гурзошникам, хохлам, пытались даже русским, мастеря басни про Псковские и Новгородские республики, стонущие под игом москалей. Даже и акупанта нашли - Ивана Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем.

Можно только сказать, что латышам и чухне было понятнее, что от них хотят. Они побывали "буферными государствами". Остались даже люди, которые на пальцах могли разъяснить пользу, которую так коряво излагал этот липовый беларус Кремнетёс.  Польза была такая - пришли красные - спасли экономику, потом пришли немцы - чухонцы разграбили красных, три года грабили Псковскую и Ленинградскую области в составе зондеркоманд, потом получили прощение от Сталина и опять спокойно жили получая всё от акупанта. Сравнивать это маленькое человеческое счастье с тем, что досталось спонсорам этого счастья - сожжённым российским и белорусским деревням и городам, конечно глупо. Чухонцам конкретно повезло. Можно только позавидовать.
Что ваш протежке и делает.
Извините, его светлые чувства будят во мне самые злобные эмоции.

Цитата: офисный планктон
Дык что, он немец, что ли?
Тады да. Ганасам про ВОВ лучше помалкивать. В тряпочку.
А может он как и я через корпоративную сеть и удаленный шлюз ходит?

Он не немец, это очевидно. Не надо на фрицев батоны крошить. У них своих тараканов хватает, но это другие тараканы.
Кто из Белоруссии мог оказаться в Германии? Сами догадаетесь или подсказать?

Цитата: офисный планктон
Здравствуйте Урсус.
Я понял, в чем проблема. Вы здесь боретесь. Понимаете, ведете идеологическую войну.
Далеко не все Ваши оппоненты делают то же.
Некоторые просто пытаются разобраться.
Многие знать не знают, что то, чем они заинтересовались сегодня утром, уж "развинчивали, рассматривали, смазывали и обрабатывали напильником - тысячи раз и не один год". Им эта новая для них тема еще не "надоела до блевоты ещё при горбаче". Они тогда еще может под стол пешком ходили.
Им только сейчас начали "шлифовать мозги", как ранее "латышам, чухне, гурзошникам, хохлам, пытались даже русским".
Ежели же Вы углядели в Кремнетесе идеологического бойца с противоположного берега, то ваше поведение, и подавно, не эффективно. Вы на него просто "кричите". Вы действительно думаете, что подготовленный чел  ваших криков испугается, стушуется и убежит?
Кто из нас наивен, Урсус?

Вы, конечно. Будем считать что вы наивны, не предполагая худшего.
Никто здесь не пытается "разобраться". Это полная и абсолютная чушь. Идёт изложение готовых концептов выделки со стороны, преподносимые для наивных простаков, как некие выстраданные народным сознанием озарения.
Что до многоникового фуфела очередного, то только формат Авантюры мешает мне пообщаться с ним в привычном режиме. Впрочем, он недостоин по своей примитивности, больших усилий, думаю закончилось бы всё стёбом. Хотя я всегда готов идти до бана.

Цитата: Ирина И.
Хорошо бы обратить внимание на цифры потерь русского, украинского населения,
а также потери по всем другим республикам, и не постить ерунду \\\ "что потери Беларуси в процентном исчислении больше чем в среднем по СССР. И больше чем в среднем по Польше"\\\

Хорошо бы математику почитать...:)
По приведенным цифрам:
русские 5756,0+1800+1906/194077=4.8% от всего населения
украинцы 1377,4+3256+2402/41340=17%
беларусы 252,9+1.547+399/9046=24.3%

Цитата: Ирина И.

Итого: 252,9 тыс. чел.+1.547 тыс.чел+399 тыс.чел=2.198.9 человек
2 миллиона белоруссов меньше, чем 6 миллионов поляков, это точно.
Хорошо бы обратить внимание на цифры потерь русского, украинского населения,
а также потери по всем другим республикам, и не постить ерунду \\\ "что потери Беларуси в процентном исчислении больше чем в среднем по СССР. И больше чем в среднем по Польше"\\\

Небольшое замечание, чисто не в интересах истины, а в интересах правды (с).
Противно, конечно, заниматься такой бухгалтерией, воевали все одинаково, и умирали тоже.
Ну да уж коли пошла аналитика.

http://bse.sci-lib.c…06951.html

Численность населения СССР и союзных республик, тыс. чел. (Данные на 1940 год)
СССР 194077
РСФСР 110098
УССР 41340
БССР 9046
Узбекская ССР 6551
Казахская ССР 6148
Грузинская ССР 3612
Азербайджанская ССР 3274
Литовская ССР 2925
Молдавская ССР 2468
Латвийская ССР 1886
Киргизская ССР 1528
Таджикская ССР 1525
Армянская ССР 1320
Туркменская ССР 1302
Эстонская ССР 1054

Итого:
РСФСР: 9994,6   9% (здесь я посчитал, кроме русских, также татар, евреев, мордовцев, чувашей, башкиров, удмуртов, марийцев)
УССР:  7035,4   17%
БССР: 2198,9   24%
Всего по СССР: 21207   10%

Так что вы бы поаккуратнее насчёт "постить ерунду".

Люди, угомонитесь. Все погибшие имели одинаковый паспорт, гражданина СССР, или военный билет. Заканчивайте эти пляски на похоронках, мы же не в администрации Ющенко все таки. >:(

Цитата: Alexander Rozinsky от 11.09.2009 13:27:58
Люди, угомонитесь. Все погибшие имели одинаковый паспорт, гражданина СССР, или военный билет. Заканчивайте эти пляски на похоронках, мы же не в администрации Ющенко все таки. >:(

Не просто поддерживаю, а буду банить за продолжение. Пост remus последний по этой теме, все что будет после злостный тролизм.
Плясок на костях нам еще нехватало.

хочу высказать свое мнение.
1) Маленькая Швейцария.
Давайте будем честны с собой-  достаточно одной Швейцарии. Нет резона плодить 20 маленьких одинаковых банков, когда с той же функцией может спокойно и лучше справиться 1 основной + пара запасных банков. Места основного и запасных уже заняты.  17 желающих можно использовать на другие нужды.  (В разборе данного примера мы исходим из того, что Швейцария - это в первую очередь банки. И стать 2ой Швейцарией есть желание стать 2ой банковской площадкой. Про производство пока разговора нет.)
2) маленькое независимое государство.
Маленькое государство независимым не бывает. Оно бывает ненужным. Это жизнь такая. Сильный ест слабого. Ест, использует так или иначе- неважно.  Хорошая дипломатия это хорошо. Но грош цена  дипломатии, когда нет за спиной того, чтобы ты мог противопоставить  случае, если ситуация начинает накаляться. Это сродни блефу в покере при игре в открытую.  Мне ситуация Белоруссии, России и США видится как сравнение собаки, ее хозяина и корейцев по соседству . Когда собака хозяина действует в интересах хозяина, то и он за нее стоять будет, кормить, лечить. А если  же начинается "многовекторная" политика: то лизнет, то укусит, то нах она такая нужна? Корейцы же будут собачку приголубливать, говорить ей какая она замечательная и смышленая, подкидывать подачки. Но когда прийдет голод - собака будет съедена.  (я бы не хотел, чтобы белорусы обижались на роль собаки в данном примере, потому как пример не о статусе, а о принципах взаимоотношений и возможностях)
3) ЕС, США - Белоруссия - Россия.
В продолжении темы 2. Надеюсь, более чем тысячелетняя история взаимоотношений славян с западными народами дает представление о том, что можно ждать с запада. США, как "сливки" криминальной среды Запада, плывет в том же фарватере. Для запада славяне остаются славянами, в каких государствах они бы не проживали. И удел их один.  Так что не надо питать иллюзий, что белоруссию или украину там воспринимают как-то по другому лишь потому, что вы отделились. Исходя из этого и надо рассматривать все те действия и слова, с которыми к вам приходит запад.
4) Голод
Мы сейчас на пороге большого передела. Грядут серьезные потрясения и маленьким странам, какими бы независимыми они себе не казались, придется сделать выбор. Или выбор сделают за них. Отвертеться не получится. Вам нужно будет либо зайти в дом, либо щемиться к корейцам. Оставаясь на улице, вы все-равно достанетесь корейцам. Где вам будет безопасней? В принципе, тушки прибалтики, Украины, а также скелеты азиатских ястребов и Аргенитины у корейцев уже есть. Желаете разделить их судьбу?

в продолжении поста хотелось бы вот еще на что обратить внимание. Понятие золотого миллиарда никто не отменял. Есть конкуренция за попадание в это число. Есть понятие ограниченного кол-ва ресурсов. Исходя в том числе и из этого - вы все еще планируете остаться маленькими, независимыми и богатыми? И вы думаете, что те, кто объективно вас сильнее будет на это смотреть спокойно?

Как только Беларусь войдет в состав России, это вызовет резкий отклик в Европе. Российские войска встанут на границе НАТО на своих старых - довоенных рубежах. Рванет по полной программе кризис, и Восточная Европа сгорит в его огне. Разрушенная по сценарию Алексворда старая Европа, вся в бунтах и восстаниях объединится под железным началом нового фюрера, и коричневый флаг фашизма вновь зареет, не только на Бундестаге, но и на Елисейском дворце, и в Италии.... укрепленные мощью Америки, в которой уже будет править Байден, они снова придут сюда. И закончится идиллия маленьких буферных государств - снова миром будет править извечная ненависть. Дай Бог, чтобы после этого где-нибудь на случайно не отключившемся странным чудом сервере обучившиеся компьютерной грамоте потомки нашли бы хоть часть эпических баталий, происходящих здесь, и может быть у них получится красным модераториалом написать эпилог....

Цитата: офисный планктон
Со своим небольшим конкурентным преимуществом в какой нить области в рамках мирового разделения труда.
Мысль эта для РБ новая и аргументация, пока что, малость неуклюжая, не проработанная, в общем.

Являюсь, наверное, первым кто начал педалировать на "белорусских" темах проблему "ниши РБ в МРТ".
И по этой причине с динамикой во времени отношения "белоруссов" к этой теме знаком.
Вбить - через сопротивление - необходимость думать о "нише в МРТ" - удалось.
Вбить идею о том, что это все очень серьезно и идеализации/мифы в отношении этой темы недопустимы - не удалось до сих пор.
Соответсвенно и разговора на эту тему - невыходит - по причине различных мрий.

Главная проблема белоруссов - они сами - их инфантильность.

Цитата: офисный планктон
Ну что ж, по мне, так вполне осмысленный текст.

Ну а если не Швейцария, а эдакая типа Словения. Типа оказывает услуги по... ну например, перевозке  через речку на пароме. Честно тянет себе трос и получает за труды от благодарных пассажиров? И, пока братки на переправу не приедут, все хорошо. А как приедут, и начнут потехи ради шмалять - сховаться и пересидеть? Тока где? Да и можно ж не успеть. А могут и рэкет применить, не дай бог.
Ну, а если председатель соседнего колхозу скажет, что "бля, дорога к речке наша (а речка и вовсе по закону ничья) и платить за провоз тракторов и пр каким то шарамыжникам не буду! Тем более, я так припоминаю, что мой батька этот паром в .. надцатом году строил. Да и тому ж, наши новые канбайны на паром не влезают...". И возьмет и начнет строить рядом мост. Замечу, речка никуда не делась. Проблемы... Но вот, Словения, все ж живет как то последние лет 10-15. Может и беларусов пронесет? Или они (словенцы) таки с пацанами с другого берега договорились и те за бесплатный провоз самогонки их прикрывают, в случае чего? Ба, так оне ж, эти пацаны, получается, и есть хозяева переправы. Вот, то, что поляки договорились именно с братками - тут, что называется, и к бабке ходить не нужно. За версту видно.  Тока может, просто, паны такие дураки, что не могут договариваться с самогонциками?. Те ж хоть не стреляют куда ни попадя. А белорусы могут...
Правда, есть один интересный момент. Говорят, что в данный момент, нормально себе живут поляки. Прилично, в общем. Но, блин, слухи ходют, что должны они браткам крепко. И те, мол, приезжали и почему то паяльники и утюги привозили...

Теперь бы пояснений от Вас к вполне ожидаемому от белорусов вопросу, в связи с Вашей аналогией: "А зачем хозяину то собака понадобилась?"

Про накаляющуюся ситуацию - Ваше видение дальнейшего развития(Авантюриста и БШ читал).

поток мысли по поводу парома, речки итд не понял. Вот только если пойдут войска (образно говоря), то паром заберут вне зависимости от желания его хозяина.
Зачем хозяину собака - резонов масса. Причем как собаке, так и хозяину.  Озвучено тут было их достаточное количество.

Цитата: офисный планктон
Проблемы... Но вот, Словения, все ж живет как то последние лет 10-15. Может и беларусов пронесет?

Во-первых, есть подозрение, что вы путаете Словению со Словакией.
Что касается собственно Словении.
30% энергобаланса - собственная АЭС, построеннаяво времена СФРЮ за счет всей СФРЮ.
30% энергобаланса - малые ГЭС.
Выход к морю.
Доходы от туризма.
В соседях - Италия, Швейцария, Австрия...

А что касается Словакии.
Собственная АЭС тоже есть.
Но - главное - они ни единым намеком не позволили кому-нибудь усомниться в их вменяемости как транзитеров. Никаких "транзитных налогов".

Цитата: Болик от 11.09.2009 15:32:41
Являюсь, наверное, первым кто начал педалировать на "белорусских" темах проблему "ниши РБ в МРТ".
И по этой причине с динамикой во времени отношения "белоруссов" к этой теме знаком.
Вбить - через сопротивление - необходимость думать о "нише в МРТ" - удалось.
Вбить идею о том, что это все очень серьезно и идеализации/мифы в отношении этой темы недопустимы - не удалось до сих пор.
Соответсвенно и разговора на эту тему - невыходит - по причине различных мрий.

Главная проблема белоруссов - они сами - их инфантильность.

Ниши в МРТ нужны только независимой Беларуси. Граждан же Беларуси можно разделить на 4 части:
-тех, кто считает, что нужно объединится с Россией (около 42% http://www.iiseps.org/data.html )
-тех, кто верит, что Беларусь кто-то ждет в ЕС (около 34%, при чем их количество снижается http://naviny.by/rub…145/print/ );
-тех, которым пофиг;
-тех, которым действительно важна независимость.
Вам бы пообщаться с представителями последней группы.

Цитата: белоруска от 11.09.2009 16:11:02
-тех, которым действительно важна независимость.
Вам бы пообщаться с представителями последней группы.

Т.е. по факту большинству граждан РБ независимость не нужна. Думаю из 24% не попавших в сторонники РФ или ЕС - есть еще и доля не определившихся.
Отсюда - большая часть аппеляций к независимости - это сторонники независимости исключительно от РФ - а не независимости вообще.
И весь конфликт - это конфликт по поводу нежелания РФ оплачивать уход РБ в ЕС.
Никто, собсна, и не сомневался.
Но мы, ведь, не идиоты. Все понимаем. И оплачивать чужой банкет не собираемся. Польша пусть платит - должна 200 ярдов - ну будет 400-500 должна - подумаешь.

Цитата: Болик от 11.09.2009 16:29:26
Т.е. по факту большинству граждан РБ независимость не нужна.

Угу.

ЦитатаДумаю из 24% не попавших в сторонники РФ или ЕС - есть еще и доля не определившихся.
Отсюда - большая часть аппеляций к независимости - это сторонники независимости исключительно от РФ - а не независимости вообще.

Здесь еще "оппы" поработали над образом России, как империи зла. Народ в массе ведь историю не очень хорошо знает и грузится разными историями о том, как в средние века "маскали" жгли "белорусские" города. В результате разные фобии...

ЦитатаИ весь конфликт - это конфликт по поводу нежелания РФ оплачивать уход РБ в ЕС.
Никто, собсна, и не сомневался.
Но мы, ведь, не идиоты. Все понимаем. И оплачивать чужой банкет не собираемся. Польша пусть платит - должна 200 ярдов - ну будет 400-500 должна - подумаешь.

Число сторонников "ухода" в ЕС снизилось с 60,9% в 2002 году до 34,9% в 2009 году. Не верится мне в вашу версию, что "белорусские элиты всерьез собирались в ЕС за счет России". Может в 90-х и были такие наивные люди, но за это время они большей частью переместили в ЕС свои капиталы и лично себя, что гораздо проще, чем всю республику.

Я вот иногда читаю сторонников «евроинтеграции» и «многовекторности» Белоруссии и удивляюсь. Вроде взрослые все люди, но при этом исходят исключительно из собственных хотелок и рассматривают вопрос только в одном ключе: «для чего это нужно Белоруссии». И накидывают для чего. Но почему-то никто не пытается поставить вопрос: а для чего евроинтеграция Белоруссии нужна самой Европе? Какие плюсы и выгоды (экономические, геополитические, культурные, научные, технологические) получит Европа при интеграции Белоруссии. Что Европа может предложить Белоруссии, белорусы определились, а вот что Белоруссия может предложить Европе? Что в Белоруссии есьт такого для Европы интересного?
С точки зрения экономики:
1. Дешевая рабочая сила? Выгода сомнительная, особенно сейчас, в условиях кризиса. У все европейских стран безработица болтается около цифры 8%, у одних выше, у других ниже. Короче, своих девать некуда, зачем Европе сейчас чужие?
2. Дешевая и качественная сельхозпродукция? Но в Европе постоянно и так акции протеста фермеров, они простестуют то из-за слишком низких закупочных цен на молоко, то против планов сокращения субсидий. Зачем еще конкурент? Если бы Белоруссия кофе выращивала или бананы-ананасы – куда ни шло, но картошки и молока в самой Европе – перепроизводство.
3. Промышленность?  Но вся экспортно-ориентированная промышленность – это в Россию. Россия в случае «евроинтеграции» может от белорусской пргодукции и отказаться. Что делать тогда с этой промышленностью? Кому продавать Белазы и «Мински»? В Германию?
4. Финансовая система? Но Белоруссия сидит на кредитной игле. Это страна рецепиент. Оно Европе надо?
5. Новые технологии? А какие в Белоруссии новые технологии, которых в Европе нет?
6. Рынки сбыта? 10 млн не очень-то богатых человек – это не рынок сбыта.

Так что экономические причины идут лесом. В экономическом смысле Белоруссия Европе нафик не нужна.

Остаются только геополитические причины. А какие от Белоруссии геополитические выгоды? Только одна – плацдарм против России.

Так что не получится независимое государство, интегрированное с Европой и дружественное с Россией. Хотя, конечно, очень бы хотелось, но не получится.  :(