Цитата: spy_lva от 18.02.2021 15:05:32Если смотреть со стороны, как развивается эта тема: 1) Мишустин подписывает Указ о проекте соглашения и уполномачивает министерство о подписи 2) Министерство заявляет, что готово подписать и называет предполагаемую дату. 3) Министерство транспорта РБ говорит о неготовности документов. 4) АГЛ подписывает ПРОЕКТ соглашения и уполномачивает подписать договор. 5) И вот тут самое интересное - в этом проекте он мог одобрить невыполнимые (или нежелательные) для РФ условия. И сейчас, при отказе от договора РФ будет выглядеть, как срывающая "сделку века".
Аналогично было с авиабазой, даже хуже. Предварительно был договор об этом у Путина с Лукой , ведь не просто так два министерства обороны стали готовить соглашение. Готовили, принесли Путину, тот пишет указ - да, будет авиабаза в соответствии с договором России и Беларуси, на Шойгу возлагается утрясти детали, что осталось. Указ вешается на сайт Кремля на всеобщее обозрение. И тут Лука - какая такая авиабаза, не надо нам ее, лучше дайте нам эскадрилью истребителей и бесплатно. Размер фейспалма Путина я себе даже не представляю. Здесь будет то же самое.
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
Цитата: Кормат от 18.02.2021 15:10:20На Онлайнере в форуме есть раздел Обсуждение курсов валют, Сейчас на этой ветке собрались, те кто в августе-сентябре, закупились долларами по 2,9-3,0 за белрубль. В расчете что курс рванет к 5, а особо креативные ждали 10. (На данный момент 2,6-2,7)
Скрытый текст
Причем разделились на две группы. 1) Просто *умные* - сняли депозиты, собрали наличку и купили "зеленые". 2)))) * Продвинуетые*- пошли в банк, взяли кредиты в б/руб и тоже закупили "зеленые
Если у первых есть шанс позже выйти в ноль, хотя бы по номиналу. То у вторых банковский кредитный процент, съедает их накопления даже в номинале.
И вот они теперь ждут, что доллар вот-вот взлетит, ободряя друг друга. Осенью , что РФ кредит не даст, потом -ЕС санкции наложит, позже ждали Нового Года ( почему не понял и они внятно объяснить не могли) , затем ВсеБеларусского собрания. А теперь пришли к однозначному выводу, что в РФ все плохо и долго Беларусь Россия поддерживать не сможет.
ПС И было и такое заявление " Да, у России 600 млд в ЗВР,, а в остальном она сползает в пропасть"
В проигрыше они не останутся, не переживайте за них. Цены растут как-будто уже всё по 4-5 минимум пересчитывают. Нацбанк отложил решение по ставке рефинансирования. Из-за ускорения инфляции ожидали ее подъема
Цитата: wallfire от 18.02.2021 18:01:31В проигрыше они не останутся, не переживайте за них. Цены растут как-будто уже всё по 4-5 минимум пересчитывают. Нацбанк отложил решение по ставке рефинансирования. Из-за ускорения инфляции ожидали ее подъема
немало но не в 2 раза. а учитывая короновирус и замечательную политику оппозиционеров по подрыву экономики (все помнят требования про забастовки и блокировки дорог?) то картина даже лучше, того что могло бы быть.
Цитата: Кормат от 18.02.2021 15:10:20На Онлайнере в форуме есть раздел Обсуждение курсов валют, Сейчас на этой ветке собрались, те кто в августе-сентябре, закупились долларами по 2,9-3,0 за белрубль. В расчете что курс рванет к 5, а особо креативные ждали 10. (На данный момент 2,6-2,7) Причем разделились на две группы. 1) Просто *умные* - сняли депозиты, собрали наличку и купили "зеленые". 2)))) * Продвинуетые*- пошли в банк, взяли кредиты в б/руб и тоже закупили "зеленые
Если у первых есть шанс позже выйти в ноль, хотя бы по номиналу. То у вторых банковский кредитный процент, съедает их накопления даже в номинале.
И вот они теперь ждут, что доллар вот-вот взлетит, ободряя друг друга. Осенью , что РФ кредит не даст, потом -ЕС санкции наложит, позже ждали Нового Года ( почему не понял и они внятно объяснить не могли) , затем ВсеБеларусского собрания. А теперь пришли к однозначному выводу, что в РФ все плохо и долго Беларусь Россия поддерживать не сможет.
ПС И было и такое заявление " Да, у России 600 млд в ЗВР,, а в остальном она сползает в пропасть"
Онлайнер, вообще, ресурс очень руссофобский и опповский. Но справедливости ради, не было в 2020-ом курса 2.9-3.0 Максимальный курс был конце августа. Продажа - 2.8 Курс НБРБ можно глянуть тут: https://www.nbrb.by/…es/graphic Выбрать дату когда курс НБРБ был самый высокий и посмотреть курс "налички" в банках. *Продвинутые* пошли в банк и взяли кредит - не могли они брать кредиты, так как кредитование населения было приостановлено еще в конце зимы-начале весны. Даже кредитование жилья в марте остановили. По своему окружению могу сказать, что "продвинутые" все перевели и взяли кредиты еще в конце 2019 - начале 2020, ибо примерное развитие ситуации было предсказуемо. В РБ еще есть такой вид депозита, как "Безотзывный". Это срочный депозит на определенный срок, раньше наступления срока возврата депозита, банк вам его не вернет. Т.е. те кто вкинулся в "долгую", на год и более, тупо не могли их забрать из банков до момента окончания срока депозита. На сегодня ситуация примерно такая: кредиты под 29% депозиты под 18% На мой взгляд и депозиты не несут, так в нынешней ситуации 18% - это мало, и кредиты не сильно берут, так как 30% - это дорого.
Цитата: ILPetr от 17.02.2021 20:04:30Глупость ожидать, что слом и вынос существующей системы автоматически приводит к появлению новой и более приятной. Новая, как правило, формируется через кровь, страдания и лишения.
Абсолютно согласен. Более того всем страждущим революционерам нужно помнить Жоржа Жака Дантона. И почаще читать Булгакова.
Президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что не намерен просить у российского коллеги Владимира Путина денег во время своего запланированного приезда в Россию в начале 20-х чисел февраля. Об этом информирует агентство «БелТА». Таким образом белорусский лидер прокомментировал слухи о планах Минска просить у Москвы кредит в размере $3 млрд. По его словам, он действительно договаривался с Путиным о том, что в начале 20-х чисел февраля состоится их встреча, где они обсудят некоторые направления сотрудничества между Россией и Белоруссией. «Но сразу хочу сказать: у нас, как всегда в России бывает, некоторые подхватят повестку, и, вот, «Лукашенко приедет аж $3 млрд просить». Нет, я не еду туда чего-то просить», — подчеркнул Лукашенко. Ранее газета «Коммерсантъ» со ссылкой на источники сообщала, что Лукашенко до конца февраля приедет в Сочи на встречу с Путиным. И одной из тем обсуждений будет новый кредит для Минска в размере $3 млрд. ссылка
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
Цитата: Легат Арнольд Амальрик от 19.02.2021 09:45:59Президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что не намерен просить у российского коллеги Владимира Путина денег во время своего запланированного приезда в Россию в начале 20-х чисел февраля. Об этом информирует агентство «БелТА». Таким образом белорусский лидер прокомментировал слухи о планах Минска просить у Москвы кредит в размере $3 млрд. По его словам, он действительно договаривался с Путиным о том, что в начале 20-х чисел февраля состоится их встреча, где они обсудят некоторые направления сотрудничества между Россией и Белоруссией. «Но сразу хочу сказать: у нас, как всегда в России бывает, некоторые подхватят повестку, и, вот, «Лукашенко приедет аж $3 млрд просить». Нет, я не еду туда чего-то просить», — подчеркнул Лукашенко. Ранее газета «Коммерсантъ» со ссылкой на источники сообщала, что Лукашенко до конца февраля приедет в Сочи на встречу с Путиным. И одной из тем обсуждений будет новый кредит для Минска в размере $3 млрд. ссылка
Ему обещано в сумме 1,5 млр, обещано вместе с поддержкой в августе за что то, и в том числе и за реформу, изменение логистики, и ещё что то. Выдали 1,0, остался последний транш.
По факту Лука не сделал ничего, только планы, обешания и проекты. Думаю, что речь об этом транше хотя бы, дайте, а уж мы буквально завтра всё порешаем. Ну и само по себе, надо углублять и расширять интеграцию в и СГ.
Цитата: madshax от 17.02.2021 05:12:25То этот человек тут же бы оказался в тюрьме, за границей или просто бесследно пропал.\n\n С его наличием будет точно так же еще хуже.
Мля, вот из Владивостока лучше всего видать проблемы Беларуси... кто б спорил...
В Минске начали опасаться, что соглашение Министерств транспорта Белоруссии и России о перевалке белорусских нефтепродуктов через российские порты может так и не быть подписано, сообщил "Интерфаксу" источник с белорусской стороны, близкий к переговорам.
"Подписание соглашения находится под угрозой срыва из-за российских компаний, которые пытаются устраниться от пакетного формата сделки. Проблема в том, что без синхронного подписания соглашения и контрактов с операторами все договоренности в этой сфере банально трансформируются в одностороннюю форму обязательств с белорусской стороны", - сказал он. Предполагалось, что министры транспорта Виталий Савельев и Алексей Авраменко подпишут это соглашение 15 февраля.
Однако в тот день в Минтрансе Белоруссии сказали, что подготовка к подписанию затянулась и предполагаемая встреча министров откладывается. В частности, затянулись "внутригосударственные процедуры по подготовке к подписанию соглашения". Кроме того, на тот момент не были готовы и контракты с российскими операторами портовых терминалов в Петербурге и Усть-Луге и с железнодорожным оператором. В Минске отметили тогда, что эти документы должны быть подписаны одновременно с межведомственным соглашением.
Уже начинается.
Та ничего не начинается, узбагойтесь Вы что, наивно считаете, что перевалочные кампании в Усть-луге и Питере - это белые и пушистые зайчики, желающие всеми силами помочь наказать приебалтику и помочь Беларуси Ага, счаз... Главы этих фирмы хотят только одного _ СРУБИТЬ С ЭТОГО ДЕЛА БАБЛА, И ЖЕЛАТЕЛЬНО ПОБОЛЬШЕ А как срубить побольше - а очень просто: договора и транспортировке в Усть-Лугу готовы, а на перевалку и перегрузку - нет. И вот когда РБ уже НАЧНЕТ транспортировать нефтепродукты в Усть-Лугу, и когда они прибудут - вот тогда перегрузочные и транспортные кампании поимеют бялорусов В РБ это понимают, и стараются вопрос этот решить заранее А подобных вопросв - десятки: не котенка все же на базаре продают
Цитата: Старый кэп I от 19.02.2021 13:26:58Та ничего не начинается, узбагойтесь Вы что, наивно считаете, что перевалочные кампании в Усть-луге и Питере - это белые и пушистые зайчики, желающие всеми силами помочь наказать приебалтику и помочь Беларуси Ага, счаз... Главы этих фирмы хотят только одного _ СРУБИТЬ С ЭТОГО ДЕЛА БАБЛА, И ЖЕЛАТЕЛЬНО ПОБОЛЬШЕ А как срубить побольше - а очень просто: договора и транспортировке в Усть-Лугу готовы, а на перевалку и перегрузку - нет. И вот когда РБ уже НАЧНЕТ транспортировать нефтепродукты в Усть-Лугу, и когда они прибудут - вот тогда перегрузочные и транспортные кампании поимеют бялорусов В РБ это понимают, и стараются вопрос этот решить заранее А подобных вопросв - десятки: не котенка все же на базаре продают
У этих ребят из РБ было полгода для поговорить и договориться об условиях с парнями из Усть Луги и Питера. Если они это не сделали, то кто им доктор.
Цитата: Pepenec от 18.02.2021 15:22:10Аналогично было с авиабазой, даже хуже. Предварительно был договор об этом у Путина с Лукой , ведь не просто так два министерства обороны стали готовить соглашение. Готовили, принесли Путину, тот пишет указ - да, будет авиабаза в соответствии с договором России и Беларуси, на Шойгу возлагается утрясти детали, что осталось. Указ вешается на сайт Кремля на всеобщее обозрение. И тут Лука - какая такая авиабаза, не надо нам ее, лучше дайте нам эскадрилью истребителей и бесплатно. Размер фейспалма Путина я себе даже не представляю. Здесь будет то же самое.
Нек совсем так. Вернее совсем не так. В момент, когда договор был практически готов, поляки подписали соглашение с США о закупке для своих F-16 ракет "воздух-земля" AGM-158 JASSM и JASSM ER. Дальность поражения - 370 и 980 км соответственно. И потенциальная авиабаза оказалась в зоне поражения данного типа авиационного вооружения То есть - меняется инфраструктура авиабазы, необходимы силы и средства ПВО для ее прикрытия, средства разведки и РЭБ, а также.. там много чего еще надо И все - за бабки А стоит ли овчинка выделки? Решили, что ПОКА не стоит
Отредактировано: Старый кэп I - 19 фев 2021 17:01:48
Цитата: wallfire от 18.02.2021 18:01:31В проигрыше они не останутся, не переживайте за них. Цены растут как-будто уже всё по 4-5 минимум пересчитывают. Нацбанк отложил решение по ставке рефинансирования. Из-за ускорения инфляции ожидали ее подъема
Цитата: ДедМиши от 19.02.2021 10:21:08Ему обещано в сумме 1,5 млр, обещано вместе с поддержкой в августе за что то, и в том числе и за реформу, изменение логистики, и ещё что то. Выдали 1,0, остался последний транш.
По факту Лука не сделал ничего, только планы, обешания и проекты. Думаю, что речь об этом транше хотя бы, дайте, а уж мы буквально завтра всё порешаем. Ну и само по себе, надо углублять и расширять интеграцию в и СГ.
Да нет речь идет о атомном кредите, точнее о его остатках. Т,е из за курсовых разниц, строительство БелАЭС обошлось дешевле 10 млрд долларов. Вот эти деньги и хочет выцыганить г.Лукашенко, дескать все равно деньги остались и их можно переоформить в другой кредит. Что ранее уже делалось...сколько может выцыганить? Примерно 2-2,5 млрд долларов, не понятно, что этот кредит даже территорию России не покинет.
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
Цитата: madshax от 17.02.2021 05:12:25То этот человек тут же бы оказался в тюрьме, за границей или просто бесследно пропал.\n\n С его наличием будет точно так же еще хуже.
Я думаю, что слова "лучше" и "хуже" мы с Вами понимаем по разному.
Цитата: ILPetr от 17.02.2021 20:04:30Глупость ожидать, что слом и вынос существующей системы автоматически приводит к появлению новой и более приятной. Новая, как правило, формируется через кровь, страдания и лишения.
Слом и вынос системы при таких долгах безусловно приведет к гуманитарной катастрофе. Одной только России белорусы должны по три штуки зелени каждый вне зависимолсти от возраста. И долг это растет. Скорее всего столько же Западу и Китаю. Долгов эитх не отдать никогда. Простить их тоже невозможно. Смотреть на все это просто так кредиторы тоже не собираются. Поэтому обязательно встанет вопрос – когда это узел будут рубить, а рубить его будут скорее всего в ближайшие четыре года, вместо кого будут умирать молодые белорусы. Вместо китайцев, вместо русских или вместо поляков с литовцами.
Цитата: adolfus от 20.02.2021 02:10:17Слом и вынос системы при таких долгах безусловно приведет к гуманитарной катастрофе. Одной только России белорусы должны по три штуки зелени каждый вне зависимолсти от возраста. И долг это растет. Скорее всего столько же Западу и Китаю. Долгов эитх не отдать никогда. Простить их тоже невозможно. Смотреть на все это просто так кредиторы тоже не собираются. Поэтому обязательно встанет вопрос – когда это узел будут рубить, а рубить его будут скорее всего в ближайшие четыре года, вместо кого будут умирать молодые белорусы. Вместо китайцев, вместо русских или вместо поляков с литовцами.
Зачем столько драмы? Вступит РБ в Союз Нерушимый, под гнетом обстоятельств Непреодолимых. И будут те же молодые белорусы жить спокойной благополучной жизнью. Что в этом плохого?
Цитата: Хан от 20.02.2021 02:31:18Зачем столько драмы? Вступит РБ в Союз Нерушимый, под гнетом обстоятельств Непреодолимых. И будут те же молодые белорусы жить спокойной благополучной жизнью. Что в этом плохого?
России проще забрать за долги предприятия и закрыть границу. И пусть белорусы всеми правдами и неправдами пытаются через нее прорываться и доказывать свою нужность.
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
Попалось на канале «Капитал» интервью П. Карназыцкого Д. Джангирову.
Карназыцкий рассказывает, что произошло 11-12 февраля 2021 г. на VI Всебелорусском народном собрание. Особенно интересно, ЧТО и КТО это говорит.
П. Карназыцкий – довольно любопытный персонаж. В 1997 г. он подписывает «Хартию’97», где, в частности говорится:
Хартия’97
В стране [в Белоруссии] попран основной закон — Конституция. … Разрушаются национальные культура и школа, вытесняется беларусский [так – в тексте] язык. … В канун XXI века в центре Европы установился диктаторский режим. 10 миллионов человек оказались во власти произвола.
Мы верим, что наша Родина достойна свободы и процветания. Мы верим, что именно такой сделают ее наши совместные усилия. Нас вдохновляет пример свободных народов, которые прошли этот путь раньше нас. Мы помним, как группа мужественных чешских и словацких правозащитников подписала "Хартию-77", провозгласившую борьбу с тоталитаризмом в своей стране, и как через несколько лет от красной диктатуры в Восточной Европе не осталось и следа. Люди в этих странах получили возможность свободно строить свою жизнь и добиваться благополучия. ссылка
Вынужден бежать на Украину, где чем-то занимается 20 лет. ссылка В 2014 г. в нем вдруг просыпается прокремлевский пропагандист и СБУ в январе 2019 г. выдворяет его из страны.
Украинские реалии, видимо, здорово прочистили Карназыцкому мозги, но в какой-то степени он так и остался «светлым эльфом». С ним сотрудничало и «Эхо Москвы», и Би-Би-Си. Увидев Разумкова в кресле спикера ВР, Карназыцкий растрогался и написал, что Украине закончилась эпоха проекта "анти-Россия", власть будет строить новую, прагматичную страну. ссылка С другой стороны, украинский опыт не мог не научить его не доверять политикам, видеть во всем подвох. Поэтому от него можно было бы ожидать, что он не «купится» на дешевую уловку Лукашенко с Всебелорусским народным собранием, будь это дешевая уловка. А удивительно, как раз, то, что Карназыцкий, похоже, все произошедшее воспринял абсолютно серьезно. Ну, и в свете биографии Карназыцкого, на все произошедшее 11-12 февраля в Минске я тоже решил взглянуть серьезно.
И так, что я услышал?
[02:50] Белорусское общество: «мы больше не ищем точек соприкосновения с Западом» [2:50]
[03:00] «Мы ищем друзей на Востоке: ЕАЭС и Китай». Между «вашингтонским миром» и «пекинским миром» белорусы выбирают «пекинский».
[04:02] «Выбор между Европой и Россией был сделан давно, еще в 1996 году».
[04:35] «Нейтралитета нам в Восточной Европе никто не даст».
[07:55] Джангиров: Была ли оппозиция представлена? с: «Народное единение» – «мягкий» консенсус внутри белорусского общества. Оппозиция раскололась. «Конструктивная» оппозиция – та, которая «внутри Белоруссии», которая приняла участие в ВНС. А есть «беглая» оппозиция.
[09:10] Курс на политическую реформу. «Мы идем к партийной системе». На начало 2022 г. запланирован конституционный референдум вместе с местными выборами. Местные выборы будут по действующей системе – не по партийному принципу. И это так и задумано. А уже по итогам местных выборов будет выстраиваться партийная система. [Что-то вроде российского муниципальный фильтра?] А потом выборы парламентские и президентские уже по новой конституции.
[11:40] Контуры будущей конституции. Увеличение полномочий правительства, парламента, некая роль ВНС. Пока никаких готовых решений нет. Это будет обсуждаться в ходе формирования политической системы. Ничего не понятно, но Карназыцкий фонтанирует оптимизмом.
[14:25] Будет принят закон о иностранных агентах влияния.
[19:50] Джангиров: «Страшное слово «трансферт власти». Карназыцкий: От лично Лукашенко власть будет переходить к «коллективному Лукашенко». Это означает: сохранение суверенитета «в союзе с Российской Федерацией». Будет создаваться «правящая партия», которая должна перенять власть от Лукашенко «через парламент, через правительство». На базе общественной организации «Белая Русь», которая уже объявила себя «государствообразующей элитой».
[29:45] «Мы очень ждем Украину в ЕАЭС». Раньше [06:15] уже было: может Украине стоит поменять вектор, курс европейской интеграции.
[31:10] «Белорусской АйТи-отрасли и не было».
ВЫВОДЫ.
VI Всебелорусское народное собрание оказалось важным общественно-политическим мероприятием. Свою роль, заключавшуюся в преодолении кризиса легитимности, оно, видимо, сыграло. ВНС сумело консолидировать власть и «конструктивную» оппозицию. «Неконструктивная», «беглая» оппозиция будет исключена из политической жизни со всей строгостью, свойственной нынешним временам.
Базой для такой широкой консолидации стала Программа социально-экономического развития Республики Беларусь на 2021-2025 годы, основные положения которой одобрены Резолюцией, принятой ВНС. К этим Основным положениям я еще вернусь.
Основная идея этих Основных положений – экономический рост и рост благосостояния на базе растущих инвестиций, приток которых обеспечит Китай. Россия и ЕАЭС рассматриваются само собой разумеющимися инструментами, с помощью которых предполагается эти инвестиции из Китая «выковырять». В Основных положениях есть масса вполне разумных идей, которые, однако, сами по себе не выглядели бы так привлекательно, если бы не эта «мрия» о Китае.
VI Всебелорусское народное собрание, судя по всему, позволило снять напряжение и беспокойство в белорусской элите, связанное с неуверенностью в политическом курсе и способности Лукашенко его проводить. А тут им пообещали социальное государство, рост ВВП и возможность все это контролировать через механизмы создаваемой партийной системы (а именно «полуторопартийной» системы), усиления роли правительства, парламента и придания какого-то статуса ВНС. [Под белорусской элитой я понимаю именно тех людей, что прибыли на ВНС. Особенностью белорусской элиты, в сравнении с российской или украинской, является слабая организованность, зависимость от Лукашенко. Видимо, именно эту проблему именно этим людям пообещали решить и это обеспечило внешний успех VI ВНС. Карназыцкий это назвал транзитом власти «от Лукашенко к «коллективному Лукашенко».]
На мой взгляд, трансформация белорусской политической системы отвечает интересам России. Россия вполне способна обеспечить комфортный экономический фон на период этой трансформации. Теперь надо внимательно смотреть, будет ли эта трансформация происходить.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 20 фев 2021 17:11:18
Цитата: Хан от 20.02.2021 02:31:18Зачем столько драмы? Вступит РБ в Союз Нерушимый, под гнетом обстоятельств Непреодолимых. И будут те же молодые белорусы жить спокойной благополучной жизнью. Что в этом плохого?
Извините но вы излагаете идеи 10-15 давности, когда да Республика Беларусь была нужна России. Влейся тогда она в состав России и мы бы получили мощный промышленный регион с молодым населением. Сейчас же практически все беларуское замещено в России и процесс вытеснения бел.продукции только нарастает. Что бы остаться конкурентно способными на российском рынке идут не тривиальные способы: например РБ платит 30% пошлину за не выполнение программы локализации. Т,е Джили собранные в РБ в России облагаются налогом и что бы машины как то продавались эту пошлину уплачивает РБ. И это на фоне проблем с поставками узлов самой Джили. Ладно это лирика... Так вот в РБ проживают несколько млн пенсионеров и никто в здравом уме такую прорву халявщиков сажать не собирается. Второе а долги? Я категорически против каких либо списаний долгов РБ и другим лимитрофам тоже. Например землей с полной депортацией местного населения в РБ.
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
+0.23 / 13
АУ
Сейчас на ветке:
16,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 3,
Ботов: 13