Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Amalker от 23.10.2009 00:40:21
Не хочется переходить на личности, но опять-же мышление у вас очень местячковое... Вы что, серьезно полагаете в то, что после того, как всем поставят счетчик, водопроводчики бросятся заделывать протечки? а до тех пор радостно будут покрывать их из собственного кармана? или все-же задерут тариф этак раз в 10, а потом когда-нить и протечками займутся..
Вы серьезно верите в то, что стоит прекратить вмешательство в экономику РБ, как она тутже перестанет быть дырявой и ей уже не будет нужна тонна топлива на человека? Простите, а кто этот праздник жизни оплачивать будет?  Немцы из 16миллионной восточной германии уже 20 лет пытаются построить западную. Вбухали в нее триллионы бабла. Ан нет - все еще депрессивные регионы.
НА форумах онлайнера задавались уже вопросом - что стоит сделать внешнее утепление типовой двушки? 1200 долларов на одну квартиру. Добавьте к этому еще замену 3 окон и балконной двери на энергосберегающие - еще столькоже.  итого примерно 2500 тысячи на каждую семью - это без учетов счетчиков, замены дырявых труб и т.д. Кто оплатит этот праздник жизни? Соотнесите это со средней з.п. в РБ и хорошенько подумайте.
А рассуждения о том., что "хорошо бы жить, как в польше" напоминают рассуждения негра сидящего под пальмой с 2 кокосами о том, что "хорошо бы жить - как в нью-йорке". Правда кроме 2 кокосов у него больше ничего нет.

P.S. К вашим рассуждениям о МВФ и увеличении экспорта услуг. О каких собственно услугах идер речь? Попытался найти - ничего нет на эту тему.

Не хочется переходить тоже на личности но вы судя по всему тоже из сонма теоретиков глобалистов которые высокопарными рассуждениями маскируют свое незнание вопроса.Вы в РБ в 10 раз одномоментно тарифы поднимете? Нет.На кого будут списываться расходы и перерасходы-правильно в основном на тех кто не занимался экономией и не ставил теже преславутые счетчики.Если не читали собеседника то прежде чем приписками заниматься-а это любимое занятие участников данного форума-почти на грани болезни хронической-стоило бы почитать а потом делать выводы.
Пока вы там почитывали форумы онлайнера у меня этот вариант уже РЕАЛИЗОВАН.Стоят энергосберегающие стеклопакеты не из разряда дешевых и стены тоже утеплены.Цифры которые вы привели близки к реальности за исключением одного но.Это ...- розничные цифры.Если это все делать на стадии отделки дома цифры существенно скорректируются вниз.Счетчики на воду окупились горячая-примерно за год холодная -около 3 лет.
И прежде чем считать экономику утепления широкомыслящий вы наш вы добавьте как туда еще факторы более раннего ремонта изза промерзания стен дискомфорта физического и морального оцените затраты на лечение болячек в зимний период ввиду низкой температуры теплоносителя и т.д.Вот когда вы все это посчитаете тогда еще раз вернемся к вопросу-цена утепления.ПРо то что к примеру лично у меня температура в квартире стала в осенний период выше на порядка 4 градусов я думаю стоит добавить как маленький уточняющий штрих.От так то.

Цитата: AleksandrZ от 23.10.2009 09:23:58
В моих - примерно 20%. Однако у меня зарплата сильно выше средней по стране .А уж в нынешних условиях у очень многих нет и минимальной. Так что готовьтесь, мировые цены вам в руки.

Если переходить на цифры то при средней декларируемой зп которой на самом деле нет ввиду методы учета в 1000 000 комунальные под 150 000 тоже не сахар.Но это ближе к минску.А на регионах есть и по 200 тыс и по 300 тыс.Так что .
Видимо хорошо перекладывают зп чинуш в стоимость ресурсов.

Цитата: Alexander Rozinsky
Уважаемый AleksandrZ, не понял за что 150$, если без отопления и электроэнергии?

Поясняю - 60м квартира, дом 1980 года, приватизирована.
150$ за что:
квартплата, арендная плата владельцу земли, лифт, вывоз мусора, аммортизация, выплаты за услуги домоуправления, освещение лестничной клетки, вода горячая/холодная, циркуляция (полотенцесушитель), за обслуживание домофона, за что-то там еще, уже не помню, сейчас на работе и квитанции под рукой нет.
Если интересно, могу отсканировать и выложить. Но вечером.

Цитата: iva_dim от 23.10.2009 09:51:30
Не хочется переходить тоже на личности но вы судя по всему тоже из сонма теоретиков глобалистов которые высокопарными рассуждениями маскируют свое незнание вопроса.Вы в РБ в 10 раз одномоментно тарифы поднимете? Нет.На кого будут списываться расходы и перерасходы-правильно в основном на тех кто не занимался экономией и не ставил теже преславутые счетчики.Если не читали собеседника то прежде чем приписками заниматься-а это любимое занятие участников данного форума-почти на грани болезни хронической-стоило бы почитать а потом делать выводы.
Пока вы там почитывали форумы онлайнера у меня этот вариант уже РЕАЛИЗОВАН.Стоят энергосберегающие стеклопакеты не из разряда дешевых и стены тоже утеплены.Цифры которые вы привели близки к реальности за исключением одного но.Это ...- розничные цифры.Если это все делать на стадии отделки дома цифры существенно скорректируются вниз.Счетчики на воду окупились горячая-примерно за год холодная -около 3 лет.
И прежде чем считать экономику утепления широкомыслящий вы наш вы добавьте как туда еще факторы более раннего ремонта изза промерзания стен дискомфорта физического и морального оцените затраты на лечение болячек в зимний период ввиду низкой температуры теплоносителя и т.д.Вот когда вы все это посчитаете тогда еще раз вернемся к вопросу-цена утепления.ПРо то что к примеру лично у меня температура в квартире стала в осенний период выше на порядка 4 градусов я думаю стоит добавить как маленький уточняющий штрих.От так то.

Все умозаключения ерунда.
Да, я тоже утеплил все, что сам смог, окна/радиаторы поставил новые, заменил двери. Действительно теплее стало. Если отопление есть.
У соседей по разному. Однако государство постепенно начинает давить на полную реновацию домов, т.е. вас вытаются загнать на доп. выплаты по кредиту, хотя реально большой пользы от такого утепления нет - ну нет и все! Дома советской постройки - стены куда толще, чем у новостроев (ну раза в 3 !), так что основной эффект можно получить от замены окон и заделки швов (а это и так делается регулярно). Поставить счетчики на тепло нереально без полной замены всей системы отопления - а оно мне надо? Все сломать дома? И платить кредит лет 10-20? Так что весь экономический эффект, если будет - уйдет банку. И что, оно того стоит? Примерно то же самое, как с биотопливом и энегросберегающими лампами - прямая выгода от них меньше затрат на побочные эффекты - повышенный износ двигателей, утилизация ламп (ибо они весьма вредные) и прочее. И получается развод лохов.  
Все перевешивает желание государства и монополистов ободрать вас как липку. Просто вы в своем "сосуте" с этим еще не сталкивались.

Цитата: iva_dim
У нас реализовано по другому-плановая замена-за счет водоканала.Идет счетчик на дом.От него  вычитаются потребители на индивидуальных а остальное расписывается на тех кто без счетчиков.Поэтому без вариантов.
Но зато есть отдельные забавные истории как люди в загородных домах ставят всякие чудеса типа ветряков и делают каким то образом так что отопление загородного дома обходится сопостовимо отоплению в квартире.ПРи разных площадях соответственно.

Теперь приватизируем водоканал (а как же !) , ну или отдаем в аренду, организуем СП с заграничным инвестором (он же научит, КАК экономить!) и картина маслом у вас на столе. Так что у вас все ЕЩЕ ВПЕРЕДИ. На это наложим экономические проблемы - и ? Ах да, потом еще примут законы о выселении за долги (3 месяца всего) и .... А чем вы лучше латышей? С МВФ связались - ждите новостей. Не сразу, потихоньку, но... проходили все уже.
Ваша главная ошибка - вы на чужих ошибках учиться не желаете. У вас полно соседей, где такие сценарии реализованы, так чем вы лучше? Ну, на 10 лет позже будет, так какая разница?
Да, кстати, отопление загородного дома, если газом или электричеством - всегда намного дороже, чем квартиры.

Цитата: iva_dim
У нас реализовано по другому-плановая замена-за счет водоканала.Идет счетчик на дом.От него  вычитаются потребители на индивидуальных а остальное расписывается на тех кто без счетчиков.Поэтому без вариантов.
Но зато есть отдельные забавные истории как люди в загородных домах ставят всякие чудеса типа ветряков и делают каким то образом так что отопление загородного дома обходится сопостовимо отоплению в квартире.ПРи разных площадях соответственно.

Вот почитайте крик души очередного прибалта (отнюдь не рядового) про то, что есть Евросоюз. Так что вступайте, флаг вам в руки:


Европейские власти осознанно ввергли Латвию в пучину экономического кризиса и не заинтересованы в выходе страны из тупика.
Об этом заявил в интервью газете Бизнес&Балтия  президент компании Itera Latvija, миллионер Юрис Савицкий. Предлагаем читателям Rus.db.lv фрагменты этого интервью.

«Я начну с истории, чтобы разъяснить нынешнюю ситуацию в Латвии. Наша страна всегда была очень хорошим учеником Европы, если не лучшим. Нам Европа говорила закрыть свою промышленность, поскольку она неконкурентоспособна, — мы ее закрывали. Нам Европа советовала по той же причине развалить сельское и рыболовецкое хозяйство — мы разваливали.

В итоге мы сами уничтожили те структуры экономики, которые аккумулировали деньги. Сейчас мы ничего не умеем и ничего не можем. Сегодня нам международные кредиторы дали взаймы. Но запретили использовать деньги на софинансирование структурных фондов, поддержку бизнеса, развитие производства. То есть нам опять не разрешают самостоятельно зарабатывать.

Я думаю, что из нас хотели сделать и сделали буферную зону между Западом и Востоком. Мы им были нужны как карантинный коридор. Именно поэтому вместо того, чтобы сказать: стройте большие дома и живите богато, у нас вводится налог на жилье, чтобы население вернулось в хрущевки и коммуналки. Потому что это удел жителей буферной зоны — жить в хрущевках и коммуналках. Но ведь люди и на такой территории должны жить и зарабатывать! А как? Тогда давайте зарабатывать как буферная зона. Ведь для чего она нужна? Для действий и провокаций против восточного соседа, для сноса памятников, для поездок в Грузию.

Так вот нам нужно четко осознать, кем мы являемся и как к нам относится Европейский союз. И зарабатывать на этом. Хотите, чтобы наш премьер целовался с Саакашвили? Платите! Хотите проводить на нашей территории военные учения? Платите! Хотите, чтобы мы заявили о готовящейся агрессии со стороны России? Платите! И так до тех пор, пока не выберемся из ямы. Тогда и нам, и остальному миру станет понятна наша роль и на нас те же россияне больше обижаться не будут.

На поддержку Parex banka ушла треть всего нашего бюджета. Вероятно, его все же следовало обанкротить. Ведь деньги забрасывали и забрасывали в банк. А результата не было. Многие аспекты сделки засекречены. Я вот чем интересуюсь. Сейчас говорят, что национализацию провели Годманис, Римшевич, Слактерис и Крумане. А где, спрашивается, была Еврокомиссия, Европейский центральный банк, шведские министры и надзорные структуры? Почему они не участвовали в процессе, почему не контролировали его, почему не давали рекомендации? Или все же принимали участие в сделке, но информация об этом засекречена? Если так, то почему это скрывается? Логично было бы предположить, что присутствие таких авторитетных структур развеяло бы все домыслы о возможных нарушениях при перенятии государством банка. Но все под секретом».


--------------------------------------------------------------------------------

Очевидный эльф из Царства Грёз.
У меня есть устойчивое впечатление, что многоие молчаливые читатели этой ветки из Белоруссии - гораздо более рационально воспринимают картину, просто молчат, ибо - ну что тут скажешь.
 
Чтобы грезить счётчиками и ветряками - надо иметь специально структурированные мозги со встроенной функцией обтекания реальности.  Аппаратно это реализуется таким образом, что персонаж не задаёт вопросов по поводу того - "а как это действует", ему это абсолютно не интересно, зато излагает, как это должно бы действовать по его мнению. А мнение его основано на мифологических схемах и рассуждениях, почерпнутых из книжек таких же фантазёров.

В Латвии - НЕТ никаких схем отопления пространства, которые были бы резко дешевле. Даже отопление дровами весьма дорого. Даже собственными дровами из собственного приватизированного леса. А покупные дрова - вообще бъют по карману. И это во свей Европе так.

Самое дешёвое отопление ЕСТЕСТВЕННО - сетевой газ.  Уже балонный газ - крайне накладен, так как установка бочки в огороде от ГазПрома - стоит 10 000 евро.  И рассуждения эльфов о том, что ГазПром заинтересован в установки этих бочек ради повышения спроса - ГазПром не трахают. Он их ставит только за 10 000 евро.

В Латвии нормальным явлением давно стала покупка двух-трёх поленьев на заправке, из прессованных опилок, для того чтоб вечером прогреть избу. Есть бабки - купил. Нет бабок - грейся у монитора, как Буратино у картины с очагом в доме Папы Карло.

Ветряки. Ххххе... Бред сивой кобылы. Сколько стоит ветряк?

Есть система с геотермальным отоплением. Но она так же стоит в установке от 15 000 евро.

Это не сведения из Страны Эльфов. Это реальность.

В итоге - в прошлом году, до Абвала, по весне - у нас предпринимаЙтели, пока были при бабале и бизнесе - активно рассматривали подключение взад к городским сетям отопления. Несмотря на дикие цены. Всё равно - дешевле на круг.

Цитата: ursus от 23.10.2009 10:39:42
Очевидный эльф из Царства Грёз.
У меня есть устойчивое впечатление, что многоие молчаливые читатели этой ветки из Белоруссии - гораздо более рационально воспринимают картину, просто молчат, ибо - ну что тут скажешь.
 
Чтобы грезить счётчиками и ветряками - надо иметь специально структурированные мозги со встроенной функцией обтекания реальности.  Аппаратно это реализуется таким образом, что персонаж не задаёт вопросов по поводу того - "а как это действует", ему это абсолютно не интересно, зато излагает, как это должно бы действовать по его мнению. А мнение его основано на мифологических схемах и рассуждениях, почерпнутых из книжек таких же фантазёров.

В Латвии - НЕТ никаких схем отопления пространства, которые были бы резко дешевле. Даже отопление дровами весьма дорого. Даже собственными дровами из собственного приватизированного леса. А покупные дрова - вообще бъют по карману. И это во свей Европе так.

Самое дешёвое отопление ЕСТЕСТВЕННО - сетевой газ.  Уже балонный газ - крайне накладен, так как установка бочки в огороде от ГазПрома - стоит 10 000 евро.  И рассуждения эльфов о том, что ГазПром заинтересован в установки этих бочек ради повышения спроса - ГазПром не трахают. Он их ставит только за 10 000 евро.

В Латвии нормальным явлением давно стала покупка двух-трёх поленьев на заправке, из прессованных опилок, для того чтоб вечером прогреть избу. Есть бабки - купил. Нет бабок - грейся у монитора, как Буратино у картины с очагом в доме Папы Карло.

Ветряки. Ххххе... Бред сивой кобылы. Сколько стоит ветряк?

Есть система с геотермальным отоплением. Но она так же стоит в установке от 15 000 евро.

Это не сведения из Страны Эльфов. Это реальность.

В итоге - в прошлом году, до Абвала, по весне - у нас предпринимаЙтели, пока были при бабале и бизнесе - активно рассматривали подключение взад к городским сетям отопления. Несмотря на дикие цены. Всё равно - дешевле на круг.

Вот всегда завидовал Вашему умению излагать факты!
Хотя насчет дров вы не совсем правы - есть варианты, мои родители никогда не покупали дрова, обходимся остатками на местных лесосеках. Поедем за грибами или на рыбалку- накидали в прицеп или в бусик, вот так и обходятся. И на год хватает. Оно конечно, расходы на бензин, но не спецом же за дровами ездить. Да и лес рядом, зимой на санках возят, да мы помогаем иногда. Работа, да, но все ж бесплатно.

Камрады, давайте заканчивать офтопить про Латвию, под подколки Ursusа. Беларуси как минимум надо лройти путь к частной собственности на землю и воткнуть "эффективных собственников" в ЖКХ. Чего при нынешней власти, я надеюсь, не будет.

Цитата: iva_dim
У нас уже приняты новые требования к сдаче домов и начиная вроде как даже со следующего года дома без определенных параметров по теплопотерям даже принимать не будут.Построен пилотный дом  в Минске энергосберегающий на притыцкого в Минске-его даже как то кореспонденты со спецами тепловизором сканировали-потери мизерные.Естественно поквартирное отопление что то там с вентиляцией и т.д..Так что за проблему таки взялись и взялись лишь после того как..цена на газ поднялась.Желание государства ободрать вас как липку граждане РБ прочувствовали уже так давно и так прилично что это мы вам еще можем рассказывать.Один наш инет чего стоит....Уточните по чем Белтелеком покупает канал и по чем гонит пользователям.Торговцы наркотой и оружием пошли за веревкой с мылом от зависти...

Интернет отнюдь не товар первой необходимости. Так, прибамбас для прыщщавых пацанов по большому счету. Фильмики скачать там, то-се. Всякому мелко-среднему бизнесу никаких бешеных скоростей не надо. А про остальное Урсус весьма доходчиво изложил.

Цитата: iva_dim от 23.10.2009 09:51:30
Не хочется переходить тоже на личности но вы судя по всему тоже из сонма теоретиков глобалистов которые высокопарными рассуждениями маскируют свое незнание вопроса.Вы в РБ в 10 раз одномоментно тарифы поднимете? Нет.На кого будут списываться расходы и перерасходы-правильно в основном на тех кто не занимался экономией и не ставил теже преславутые счетчики.Если не читали собеседника то прежде чем приписками заниматься-а это любимое занятие участников данного форума-почти на грани болезни хронической-стоило бы почитать а потом делать выводы.

М... понимаете в чем дело - последние лет 5, еще до кризиса и шенгенизации я имел возможность регулярно и достаточно продолжительно гостить в прибалтике,  в основном это был Вильнюс и Рига. Так-же основательно изъездил глубинку латвии и мог посмотреть и сравнить что к чему. Знаете - первую неделю две, был кайф - не ведь постоянно приводили прибалтов в пример - а тут можешь сам почувствовать прелести - зарплата выше в несколько раз чем белорусская, а качественный алкоголь - в разы дешевле. Постоянно возил контрабасом виски и мартини а вот через пару недель эйфория несколько закончилась.

К высокой цене на коммуналку добавьте еще пеньсии, которых едва хватает на оплату коммунальных услуг, поэтому если у вас есть родители пенсионеры вы или будете держать их в проголодь или помогать деньгами. Так что из высокой прибалтийской зарплаты надо сразу вычитать деньги на поддержание родителей. А из-за кризиса помнится пенсии еще и урезали.

Очень хорошо говорить о то, какой у нас нехороший Белтелеком и какие сверхприбыли он зарабатывает на интернете, при этом абсолютно забывая о том, что на БТК повешена социальная обязанность (вот она - узость мышления) по предоставлению социальных услуг связи (читай - убытки). Конечно можно БТК лишить монополии на интернет и приватизировать , интернет подешевеет. Вот только когда подобное произошло в Литве - народ стал отказываться от домашних телефонов. Сейчас конечно проще, но не уверен что вы желаете получить расценки на связь хотя бы на уровне прибалтов ( что провод, что сотовый).

Цитата: Масленица
Но печальная проза жизни состоит в том, что ЖКХ представляет из себя огромную структуру, состоящую из ТЭЦ, котельных, магистральных сетей, ЦТП (центральных тепловых пунктов), распределительных сетей, и устройств у конечного потребителя. В этой структуре потери неизбежны. Для централизованных сетей потери начинаются еще в магистралках, затем еще бОльшие потери возникают в теплообменниках на ЦТП, а в распредсетях - они и вовсе огромные.

Вот только тепло  которое получаетси в городах с крупными системами - оно дармовое, как побочный продукт получения электро энергии.

Цитата
Ситуация №1. Все платят по тарифам, вам хватает на воспроизводство - все довольны.

ну так и было....

ЦитатаСитуация №2. Самые хитро@опые конечные потребители поставили группы учёта, утеплились и стали платить меньше денег. Вы ощущаете некоторое ослабление денежных потоков, но ситуация ещё не угрожающая.

Это с чего? Только в случае статичной системы. в реальности - установка счетчиков на оконечных потребителях - с жестким тарифом - стимул к уменшению потерь в магистральных /квартальных сетях -  как миниум отладка оборудования /ремонст сетей. про то, что это много денех  не спорю. При пормальных сетях потери по уменшению платы отдельными абонентами с лихвой компенсируется подключением новых ... строительство , оно продолжаетси...

ЦитатаСитуация №3. Подавляющая часть потребителей последовали примеру самых хитро@опых, в результате денег на воспроизводство вам больше не хватает.

 нет, ибо мощности отапливавшие 1 000 000 кв.м. теперь отапливают 2 000 000 кв.м. поток денег не уменшился....

ЦитатаРазумеется, Вы как руководитель придёте к выводу о внедрении энергосберегающих сетевых технологий, но это возможно только в очень отдалённой перспективе.

 пришли к этому намного раньше, исчо до программы счетчиков. И уже энное количество лет магистрали /квартальные сети меняют.

Цитата Отсюда печальный вывод:
Вы можете суперутеплиться и поставить суперсчётчики. Но денег в ЖКХ Вы заплатите ровно столько, сколько будет нужно для воспроизводства теплоэнергии.

 Ну таки да. вот только количественно распределитси на болшЕе число абонентов. в результате - для рядового ситуация не ухудшитси.

Цитата Добавьте в эту схему переход ЖКХ на рыночные принципы работы, приобретение энергоносителей и электроэнергии по рыночным ценам - и Ваша жизнь станет поистине прекрасной и удивительной. Как у эльфа. (с) урсус

Ну с урусом спорить по этому нельзя - он сам прошел вышеозначенную ситуацию Но это в демакратической свабодной проебалтике. У нас в тоталитароном несвободном обществе - будет так как я ответил.  :D




[/quote]

Цитата: Alexander Rozinsky
Сканировать не надо, спасибо. Непонятно только, что такое квартплата при приватизированной, т. е. собственной квартире.
Так понимая, что с отоплением и э/э затраты на 60 кв. м где то 250$. Это цены Германии, ну конечно разные дома, земли, но примерно равные.
В Москве это стоит сильно дешевле, в несколько раз.

Извиняюсь за оффтоп.

За обслуживание - все ремонты в доме (лестничные клетки, крыша, заделка швов, трубы), замена почтовых ящиков, все остальное без зарплат ДУ, это отдельно.
А цены - дык ЕС, ДЕМОКРАТИЯ! >:(

Местные виды топлива - это галимая глупость.

Я вообще не догоняю, как можно быть таким идиотом, чтоб на это вестись.
Возьмите дармовые дрова. То есть лес.
- Вырезать бабла надо кучу, люди, техника, топливо.  Это вам не газовая или нефтяная скважина. Тут за каждое полешко помидорами шевелить надо.
- Транспортировать. Если есть дорога к делянке. И от делянки. Если нет - строить.  Опять - трелёвка, погрузка, разгрузка. Люди, топливо, техника.
- Рекультивация и посадки. А как же. Не тайга. Само не вырастит.
- Складировать, нафигачить по размеру,  подать на сжигание и сжечь. Это не газовая котельная с вентилем. Опять помидорами вертеть.

Ну и чё? Ну и эти самые помидоры. Цена будет такой, что к ГазПрому на четвереньках со стонами поползёшь. Дороже - только ДИЗ-ТОПЛИВО. Это тоже есть факт. А если лес в частных руках - то дизтопливо будет ещё и выгоднее.

Есть ещё легенда о торфе. Того же уровня.

Местное топливо может иногда работать при наличии массового отхода ОТ ПРОИЗВОДСТВА. Солома там, опилки-обрезки. Всё.

Цитата: Болик
Местные виды топлива - разумны только в маргинальной части системы - в небольших городках, на селе- там где нет собственной электрогенерации. При условии перекрестного субсидирования самого существования систем генерации крупными потребителями - большими городами и промышленностью.

Если не по карману газ - переводите ТЭЦ на ваш местный бурый уголь или у соседей шахты купите - на Украине сейчас можно относительно недорого взять. Перекупите у эстонцев сланцевые месторождения.
Только и здесь засада - в разы вырастет амортизация оборудования генерации. Газ - он тем и хорош - оборудование в разы дольше служит.

Если смотреть системно - ничего дешевле газа - даже по "европейским ценам" - нет.
И, в случае, действительно жесткого сценария - полномасштабной "молдавизации" - единственный разумный путь - отдать все ГП - в надежде, что ГП будет входить в положение розничного потребителя - не  "резать курицу" - и выставлять цены по кошельку розничного потребителя.

Про генерацию на угле - это просто бла-бла-бла, не более. Генерация на местных видах - абсурд, по крайней мере сейчас. пока - только газ или мазут. Это факт. А таки да котельные на местных видах - там где нет промпроизводства и крупных потребителей энергии. Там их ниша. Вот там и экономят они газ. Вполне разумно. А переводить на уголь /сланцы - до такого у нас не додумались, ибо советчиков из МВФ выгнали исчо в 90-х. Т

А гондурасик то зреет! Вот и еще появились желающие подбросить денег на "реформы" . Так что долги Белоруссия наращивает, похоже, прибалтскими темпами. Ну и результат будет тот же.


Власти Беларуси надеются на получение дополнительных финансовых ресурсов от международных институтов. Так, Международный валютный фонд готов рассмотреть новую программу stand-by после завершения текущей. Всемирный банк в 2010 году увеличит объем финансирования своих проектов в Беларуси до 260 млн долларов. Кроме того, уже в этом году Беларусь может получить макрофинансовую помощь от Евросоюза. Об этих планах было заявлено на состоявшейся сегодня пресс-конференции, посвященной Дню Организации объединенных наций (ООН), который празднуется 24 октября.

http://news.tut.by/economics/150598.html

Цитата: Болик Если не по карману газ - переводите ТЭЦ на ваш местный бурый уголь или у соседей шахты купите - на Украине сейчас можно относительно недорого взять. Перекупите у эстонцев сланцевые месторождения.
Только и здесь засада - в разы вырастет амортизация оборудования генерации. Газ - он тем и хорош - оборудование в разы дольше служит.

Если смотреть системно - ничего дешевле газа - даже по "европейским ценам" - нет.
И, в случае, действительно жесткого сценария - полномасштабной "молдавизации" - единственный разумный путь - отдать все ГП - в надежде, что ГП будет входить в положение розничного потребителя - не  "резать курицу" - и выставлять цены по кошельку розничного потребителя.

а я как-то проехался по Чили. Вообще интересно посмотреть страну, где все работает "как надо", где реализовано буквально все из обширного набора мечтаний белорусских "совков" (это такой тип либералов-мечтателей). И при этом страна имеет 15,5 млн. жителей. Имеет латиноамериканскую пенсионную систему (которую я считаю самой лучшей и справедливой), имеет тотальный коррупционно-финансовый контроль (дедушка Пиночет в свое время постарался, наладил), имеет очень эфективный сельхоз сектор (аграрная и земельная реформа президента Фрая). Очень развит рынок недвижимости (само-собой в основе, испанская кадастровая система - лучшая в мире). Плюсы страны можно перечислять очень долго. В общем, там реализовано абсолютно все, о чем мечтают и даже не смеют мечтать  те самые либеральные "совки". И туда едет народ. Белорусы только стремятся в Европу, а туда народ из Европы валом прет. И швейцарцы, и австрийцы, и немцы с итальянцами... кого я там только не встречал.
И очень интересно сравнить Беларусь и Чили, даже если в Беларуси будет реализовано все то, что уже реализовано в Чили. Что имеем. И там и там нет энергоресурсов, правда что-то там нашли на юге в Патагонии, но пока можно считать, что нет. В Чили есть медь, молибден, селитра которые в сумме дают около 60 млрд. В Беларуси есть только калий, который дает РБ - 4 млрд. В Чили есть богатейшая биоресурсами часть океана - насыщенное кислородом течение Гумбольда. В Беларуси нет. В Чили есть разнообразный климат, что позволяет заниматься почти всеми видами с.х. и выращивать почти весь спектр сельхозпродукции. В Беларуси этого нет. В Чили есть источник дешевых трудовых ресурсов - соседние Боливия и Перу. В РБ - нет. В Чили есть гидроэнергетика, в РБ - ..., развитое лесное хозяйство, природное разнообразие позволяет развивать туризм... Вот назовите мне хоть один плюс РБ по сравнению с Чили? Там точно также есть большие программы по строительству и обеспечению жильем чилийцев. В РБ по сравнению с Чили ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ!!!
Тем не менее, Чили еще очень далеко до рая на земле. Очень далеко. Кстати, что такое автономное отопление можно понять находять там. Вечером, когда все начинают топить дома там в городах стоит настоящий дым - дышать просто нечем. И это при 10гр тепла. Что там происходит при минусе - мне даже страшно подумать. Дошло до того, что скоро людям просто запретят отапливать дома деревом. В Сантьяго уже такой запрет есть. Кстати, монополии есть монополии даже в безкоррупционном обществе. Там нет коррупции. Но мало кто подозревает как и за счет чего это достигается. Я скажу. За счет дикой зарегулированности всех сторон жизни и высочайших тарифов абсолютно на все. Просто нет смысла никому платить, просто нет никаких возможностей сделать дешевле - энергокомпании без вариантов берут со всех без исключения огромные ставки за то же подключение к своим сетям. Разговаривал с чилийцами цифры выходят не меньше, чем у нас на Рублевке в период энергодефицита в Подмосковье 2007 (сейчас такого дефицита нет - ввели несколько подстанций). Ну, скажем, скважину там сделать раза в 3 дороже, чем в РФ, но... ха!... попробуйте получить разрешение на нее! Мало того, у одного немца по его земле проходит речка. Казалось бы прямой смысл поставить минигэс - и было бы ему счастье. Вот только гидроресурсы ему не принадлежат и никто ему не позволит это сделать - коррупции ведь нет. Нет и все. А стоимость кВтч там - огого...
И этот интернет-боец Ива-Дим, который вообще не понятно где был и что видел, чего-то тут вещает о западной сказке, о европейском "процветании". Вот вам для примера "Латиноамериканская Европа" - Чили. Мало того, в чем-то даже лучше самой Европы, не случайно туда едет много европейцев. Не хохлов - эти вообще куда хочешь попрутся, лишь бы смотаться из своей второй Хранции,  а настоящих кондовых европейцев. Съездите посмотрите. Там вы найдете все то, о чем мечтаете. Абсолютно все. Мало того, у Чили перед РБ есть масса очевидных плюсов, которых в РБ нет и не будет. Отнимите у РБ все эти плюсы, что есть в Чили и получите воплощение всех своих мечт. Съездите, посмотрите. Может розовые очечки постепенно снимите.

Цитата: Болик
Пипл не понимает за счет чего вообще живет. Воспринимая  советскую инфраструктуру - как богом данную.
Кстати, если вспомнить о Польше - систему электроснабжения им Союз ваял после войны  - как и всей ВЕ - т.е. тоже в значительной части на советском инфраструктуруном заделе существуют.
При всех недостатках - советские инфраструктуры - в целом, системно - это лучшее, что создано в Мире. Может реализовано несколько коряво - ну бедная страна в холодном климате после чудовищной войны - можно понять. Но по мысли, по замыслу - лучше ничего не было - выжали из максимум из возможного на тот момент. Многое в Европе, США, Японии - скопировано у нас.

Эльфам - не понять. Соответсвенно - висеть им на фонарях - если не успеют сбежать - после того как дорвуться до руля и чуть-чуть порулят.

У нас таки понимают. Поэтому и не рушили бездумно систему и производства оставшиенся от СССР. По поводу энерго инфраструктуры - таки да, лучшая в мире. Факт. Единственныйое недостаток -  это мот надо было в самом начале конструировать систему под 200Гц. И то надо плюсы минусы считать было сильно..... А так - лучшее в мире.

Цитата: ursus
Может я круглый дурак, но этого аргУмена про байнет я не понимаю.
Какими бы вы глазами смотрели на меня - начни я жаловаться на лат-нет?
Там вообще покатуха. Одни тролли, которые насточертели за 10 лет и которых уже по почерку идентифицируют.

Это разве мешает достаточно обширной  шестой колонне из Латвии присутствовать, например здесь? Или как-то ограничивает наши возможности в организации собственных ресурсов?  

Так тролли  везде и там. Есть пару-тройку ресурсов типа тута.  Сидят подростки и переростки и стебаются, кто умнее.  Нормальных ресурсов практически нет, может афн, но он без форума.  Создать? Создают, но не на байнете, потому как ...............

Цитата: Болик Пипл не понимает за счет чего вообще живет.

В том-то и дело. Тут уже упоминалось понятие МРТ. Вот Чили имеет свое место. Медь, молибден, лес, рыба, с.х. обусловленное уникальной природой и дешевой рабочей силой из соседних стран, туризм (о. Пасхи, о.Робинзона Крузо, Патагония, природные заповедники...). И это положение в МРТ не является чем-то инициативным - просто удачно совпали все необходимые условия для того чтобы занять такое положение. Окажись медь где-нибудь в РБ или окажись уникальные биоресурсы где-нибудь рядом с Латвией возможно все было бы иначе. Можно себя считать хоть белой, хоть серобуромалиновой рассой наделенной сверх способностями, выдающимся интеллектом и прочими уникальными качествами сверх-человека-белоруса-селюка, можно на себе тельняшку хоть на полосочки изорвать, тем-не-менее положение в МРТ возникает отнюдь не инициативно, не по воле народа и его наимудрейшего политического руководства. Я уже как-то писал, что у РБ есть их законное место в МРТ, начертанное им их судьбой и природой - выращивание овощей. Как-только уровень жизни населения упадет настолько, что выращивание овощей станет выгодным и эфективным - вот тогда в РБ наступит стабильность.
я понимаю желание и хотелки белоруских патриотов стать вторым Тайванем или Малайзией, заниматься выжиганием кристаллов. Однако это место уже занято. Кстати последние тоже не просто так заняли это место в МРТ - так сложились условия, что именно в этих странах появились подобные производства. Вновь открывающиеся нишы в МРТ - штука редкая. А согнать кого либо из уже освоенной ниши - дело почти невозможное.

Решил еще дополнить.
У России есть свое место в МРТ, также обусловленное природой, положением, ресурсами. Энергоресурсы - это понятно. Здесь же машиностроение для обеспечения добычи. Зерновое производство. Сюда же с.х. машиностроение. Тяжелое транспортное машиностроение, РТИ и химия, обусловленное наличием нефтегазовых ресурсов, лес и деревопереработка. Тяжелое энергетическое машиностроение, мирный атом, космос. Все это обусловлено совпадением множества факторов.
А теперь посмотрите на РБ. Белазы - это российская ниша. Собственно на территории РБ это производство появилось лишь потому что это российская ниша. Рано или поздно, Россия эту нишу займет, потому как самостоятельная Беларусь никакого отношения к этой нише не имеет.
Гомсельмаш. Это опять-таки либо российская, либо украинская ниша как производителей зерна. Каким боком тут РБ - опять непонятно. Гомсельмаш если и сохранится, то лишь как производитель овощекопалок и культиваторов. Вот последние - это как раз белорусская ниша. Еще одна возможная белорусская ниша связана с сахаром и изделиями из него. Тут цепочка очень простая - овощи-свекла-сахар-изделия из сахара. Но за место в этой нише белорусам придется побороться и с украинцами (когда-нибудь, рано или поздно там поднимут это производство) и с производителями тростникового сахара.
МРТ - штука своеобразная. Я например не очень верю, что РФ удасться прочно обосноваться в самолетостроении (Америка и Европа) и судостроении (Европа до недавнего времени, Япония, Корея, Америка). Просто потому что основные транспортные потоки никак не связаны с нашей страной. И посмотрите как меняется география например судостроения вслед за сменой мирового грузопотока. А вот ж.д. - это наше. Трубы - это наше. Кстати, мирный атом и космос - это те случаи, когда страна подсуетилась и заняла новые ниши. Так же как в свое время занимались азиатами ниши электротеха, а американцами информационные. Попробуйте теперь выгнать Россию из этих ниш?
Т.е. фактически, многие производства РБ - это сугубо российские ниши, которые она получила находясь в составе СССР. Но без России ей не удасться их сохранить. Трепыхаться конечно они будут, но против экономической геграфии не попрешь. Рано или поздно либо эти производства станут российскими, либо они просто исчезнут.
В общем, МРТ - штука весьма объективная.