Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Coon от 23.10.2009 15:16:55
В том-то и дело. Тут уже упоминалось понятие МРТ. Вот Чили имеет свое место. Медь, молибден, лес, рыба, с.х. обусловленное уникальной природой и дешевой рабочей силой из соседних стран, туризм (о. Пасхи, о.Робинзона Крузо, Патагония, природные заповедники...). И это положение в МРТ не является чем-то инициативным - просто удачно совпали все необходимые условия для того чтобы занять такое положение. Окажись медь где-нибудь в РБ или окажись уникальные биоресурсы где-нибудь рядом с Латвией возможно все было бы иначе. Можно себя считать хоть белой, хоть серобуромалиновой рассой наделенной сверх способностями, выдающимся интеллектом и прочими уникальными качествами сверх-человека-белоруса-селюка, можно на себе тельняшку хоть на полосочки изорвать, тем-не-менее положение в МРТ возникает отнюдь не инициативно, не по воле народа и его наимудрейшего политического руководства. Я уже как-то писал, что у РБ есть их законное место в МРТ, начертанное им их судьбой и природой - выращивание овощей. Как-только уровень жизни населения упадет настолько, что выращивание овощей станет выгодным и эфективным - вот тогда в РБ наступит стабильность.
я понимаю желание и хотелки белоруских патриотов стать вторым Тайванем или Малайзией, заниматься выжиганием кристаллов. Однако это место уже занято. Кстати последние тоже не просто так заняли это место в МРТ - так сложились условия, что именно в этих странах появились подобные производства. Вновь открывающиеся нишы в МРТ - штука редкая. А согнать кого либо из уже освоенной ниши - дело почти невозможное.

"Власть имеет тот, у кого есть мозги. Можно иметь все, что угодно, но не иметь возможности этим распорядиться", - такой ответ на вопрос дал российский премьер Владимир Путин в ходе интервью Первому каналу германского телевидения АРД. Подробности сообщает официальный сайт Правительства РФ.

Вопрос звучал так: "Господин Премьер-министр, тот, у кого есть энергия, имеет власть. В России очень много энергии. Сколько власти?".

Путин при этом заметил также: "Вы правы в том, что в современном мире энергетика, конечно, очень многое значит. И мы заинтересованы в том, чтобы российская энергетика была неотъемлемой, органичной частью мировой энергетики, функционировала бы по общим правилам, получала бы соответствующий доход, прибыль и обеспечивала бы интересы своих партнеров".

Разрядка для пятницы.
Что то у нас в этом году японские инвестиции не уродились.

Япония намерена реализовать ряд проектов в Беларуси, заявил журналистам в Минске заместитель председатель комиссии по правам человекам, национальным отношениям и средствам массовой информации Палаты представителей Национального собрания, руководитель рабочей группы по сотрудничеству с Японией Геннадий Давыдько.

"В 2007 году Япония инвестировала в Беларусь $10,5 млн, в 2008 - $7 млн, в 2009 - пока ни одной копеечки. Визит такого авторитетного политика Японии как Есинори Ооно (депутат парламента Японии - ИФ), возможно, сдвинет этот вопрос", - сказал Г.Давыдько. Он также добавил, что Е.Ооно - бывший министр обороны Японии.

В свою очередь, Е.Ооно отметил, что Япония руководствуется буддистской пословицей "Помоги другому и он поможет тебе".
http://www.interfax.…arus/62458

Цитата: Масленица
Оно может быть УСЛОВНО дармовым только в том случае, если Вы все затраты по ТЭЦ спишете на электроэнергию.

Это про то, что при генерации электроэнергии образуется тепловая. в качестве побочного продукта. И при отсуствии её потребления - просто уходила бы в тепло атмосферы.

Цитата Но вот энергетики в этом случае будут активно возражать Они с удовольствием скинули бы 100% затрат на тепло. А на киловаттах имели бы тысячи процентов прибыли. Но при этом станут возражать теплосети. В результате формируется некий баланс между энергетиками и теплосетями, который закрепляется тарифной политикой.

Таки да. Дажи эльфу понятно.

Цитата А вот здесь Вы слегка лукавите. Где Вы возмёте дополнительных абонентов? С Марса привезёте?

построим.

ЦитатаЛюбой объект, сданный госкомиссии и подключенный к сетям, имеет фиксированный отопительный объём и фиксированную суммарную тепловую нагрузку.

Канечно дорогой. Именно так.

ЦитатаНовые объекты быстро не построишь. Цикл строительства и сдачи одного многоквартирного жилого дома - по любому не менее полутора-двух лет. А утеплиться и поставить группы учёта в уже существующем доме можно за месяц. В результате, как ни считай - теплосети гарантированно теряют деньги.  

Вот таки не понял с чего. теряют. У нас дома (дажи многоэтажные  :D) по одному не строят. это раз. Во вторых - темпы тепловой реабилитации и тоже не беспредельны, и тепловая реабилитация - не снижает совсем потребления тепла. С учетом уплотнения застройки + новые дома (в миллионах кв.м.) таки и съэкономленного не хватить, проекты модернизации ТЭЦ идуть с увеличением мощностей.

ЦитатаА ещё Вы забыли о том, что мощность теплообменников и пропускная способность магистралок имеют вполне конечный предел, и для подключения новых потребителей может понадобиться строительство новых узлов. А еще до новых потребителей нужно тянуть распредсети (имеющие большую поверхность испарения и насыщенные запорной арматурой), в которых и происходит бОльшая часть теплопотерь.

Ну таки ведь да. приходится и новые котельные догрева строить.

ЦитатаТак что вот с этой Вашей тезой:позвольте не согласиться.

таки с чего?

Цитата: Джеф от 23.10.2009 12:57:36
Вот только тепло  которое получаетси в городах с крупными системами - оно дармовое, как побочный продукт получения электро энергии. ну так и было.... Это с чего? Только в случае статичной системы. в реальности - установка счетчиков на оконечных потребителях - с жестким тарифом - стимул к уменшению потерь в магистральных /квартальных сетях -  как миниум отладка оборудования /ремонст сетей. про то, что это много денех  не спорю. При пормальных сетях потери по уменшению платы отдельными абонентами с лихвой компенсируется подключением новых ... строительство , оно продолжаетси...  нет, ибо мощности отапливавшие 1 000 000 кв.м. теперь отапливают 2 000 000 кв.м. поток денег не уменшился....  пришли к этому намного раньше, исчо до программы счетчиков. И уже энное количество лет магистрали /квартальные сети меняют.  Ну таки да. вот только количественно распределитси на болшЕе число абонентов. в результате - для рядового ситуация не ухудшитси. Ну с урусом спорить по этому нельзя - он сам прошел вышеозначенную ситуацию Но это в демакратической свабодной проебалтике. У нас в тоталитароном несвободном обществе - будет так как я ответил.  :D

1) Нового жилья строится не так уж и много по отношению к старому, поэтому 1 000 000 кв.м не могут стать 2 000 000 кв. метров одномоментно. Но это не суть.
2) Как строится новое жилье, так и хиреет инфраструктура ЖКХ. Если в Белоруссии ЖКХ постоянно подновляли (я это не утверждаю, так как просто не знаю), и оно действительно обновлялось, то это очень хорошо.
3) Надолго текущих кредитов МВФ не хватит, будут опять батькины походы с протянутой рукой, но второй раз за то что, поливает грязью/какашками Россию, Путина и т.д. ему уже не дадут. А дадут с определенными условиями дегосударственности экономики. А это как раз таки предусматривает снижение госиздержек, приватизации госпредприятий и проч. Что в свою означает рост услуг ЖКХ (так как госдотации будут отсутствовать), платную медицину, образование.
4) А если Россия Белорусию отрежет от российской халявы в виде рынков России , попила пошлин на нефть, скидок на газ, практически безвозмездных кредитов (а похоже Медвепуты уже давно начинают намекать на плохое поведение Белоруси), число довольных "тоталитарным несвободным обществом" резко пойдет на спад.
5) Так как мозги (судя по этой ветке) у белорусов изрядно испорчены российской халявой и батькиной пропагандой, то винить впервую очередь простой народ будет Россию (потому как батька уже настроит к этому) и батьку (так как житье-бытье белорусов будет все менее благополучное).
6) Самое время для США будет найти для Белоруссии демократически выпестованного в США/Канаде/Британии лидера (типа Юща или Мишико) и разыграть майданшоу с кликами "Батьку геть"
А дальше у вас будет тоже самое, что на Украине и Латвии (распил госсобственности в особо крупных размерах, денег на газ/нефть в обрез, не менее 20% от общего дохода это оплата услуг ЖКХ, давайте возьмемся за руки друзья и споем (авось полегчает)).

Поэтому пока радуйтесь своему "тоталитарному несвободному обществу", пока еще оно есть. Скоро с таким батькой не будет.

Цитата: shindler от 23.10.2009 16:01:31
1) Нового жилья стороится не так уж и много по отношению к старому, поэтому 1 000 000 кв.м не могут стать 2 000 000 кв. метров одномоментно. Но это не суть.
2) Как строится новое жилье, так и хиреет инфраструктура ЖКХ. Если в Белоруссии ЖКХ постоянно подновляли (я это не утверждаю, так как просто не знаю), и оно действительно обновлялось, то это очень хорошо.
3) Надолго кредитов МВФ не хватит, будут опять батькины походы с протянутой рукой, но второй раз за то что, поливает грязью/какашками Россию, Путина и т.д. ему уже не дадут. А дадут с определенными условиями дегосударственности экономики. А это как раз таки предусматривает снижение госиздержек, приватизации госпредприятий и проч. Что в свою означает рост услуг ЖКХ (так как госдотации будут отсутствовать), платную медицину, образование.
4) А если Россия Белорусию отрежет от российской халявы в виде рынков России , попила пошлин на нефть, скидок на газ, практически безвозмездных кредитов (а похоже Медвепуты уже давно начинают намекать на плохое поведение Белоруси), число довольных "тоталитарным несвободным обществом" резко пойдет на спад.
5) Так как мозги (судя по этой ветке) у белорусов изрядно испорчены российской халявой и батькиной пропагандой, то винить впервую очередь простой народ будет Россию (потому как батька уже настроит к этому) и батьку (так как житье-бытье белорусов будет все менее благополучное).
6) Самое время для США будет найти для Белоруссии демократически выпестованного в США/Канаде/Британии лидера (типа Юща или Мишико) и разыграть майданшоу с кликами "Батьку геть"
А дальше у вас будет тоже самое, что на Украине и Латвии (распил госсобственности в особо крупных размерах, денег на газ/нефть в обрез, не менее 20% от общего дохода это оплата услуг ЖКХ, давайте возьмемся за руки друзья и споем (авось полегчает)).

Поэтому пока радуйтесь своим "тоталитарным несвободным обществом", пока еще оно есть. Скоро с таким батькой не будет.

1) Новое жилье строится нормальными темпами. Период СССР  - по моему уже преодолен. Но тут таки да, 1000 000кв.м. превратить в 2 000 000кв.м. - это не просто. Но и модернизация старого жилья - не в один месяц.....  боланс соблюдается таки..... Таки в исчо в старых районах - дефецит по тепловым нагрузкам, их нехватает.
2)ЖКХ - у нас слава Богу - обновляется и модернизируестси регулярно. Это есть так. И это действительно хорошо.
3) По поводу кредитов МВФ - мое личное мнение - приток денег в систему РФ-РБ извне - это хорошо. А брать и на каких условиях - в 95*96 - когда МВФ рулил почти во всех странах бСССР -  от нас он был отогнан, и как оказалось - не зря.
4) Т.е. РФ уйдет из РБ и закроет границы?  Тогда да, нам будет очень плохо. Как в принципе и любой стране бСССР и ВЕ если им закрыть рынки сбыта. Дажи ФРГ, если им закрыть рынки сбыта в ЕС и СШП будет не сладко.И дажи РФ будет имееть проблемы если вдруг им закрыть рынки сбыта. Ведь в том, что для РБ основной рынок РФ - это не вина РБ. Это было бы странно, если осколок Империи имел бы рынки сбыта и экономические связи со сторонней частью, а не с ядром Империи. И проблемы в случае перекрытия рынков сбыта - будут.. Вот только вопрос - кому это надо? РФ? - сильно сомневаюсь.  РБ - так точно не надо. Надо наверно кому-то другому. Вопрос - кому?
Про халяву со стороны РФ - смешна. Если продукция РБ при сопоставимых ценах на сырье конкурентнее - это вопрос к "эффективным собственникам" Если для нас промышленность - это то что дает нам возможность заработать денег, то почему РБ не должна её подерживать? Почему РФ не должна покупать нашу продукцию? Если только экономика РБ эффективнее РФ и РФ вынужденна административными мерами защищать свою. Про халяву.  Вот только почему этой халявой не воспользовались Украина и Молдавия и  не сохранили хотя бы те производства, что работали на Союз? Про проебалтику молчу, там вопрос очевиден.- На самом деле ожидать от населения РБ "прозрения" и недовольства "тоталитарным несвободным режимом" при разрыве с РФ нелепо, оссобенно при вышеописаной ситуации. Сепаратизм взлетит до максимального уровня, и основным лейкмотивом будет - нас кИнули, мы не продаемся..... И основное то - людей живших при Союзе - то больше не становится. Молодые - не знают КАК мы тогда жили... И противопоставление или в РФ по волостям или в Эуропу - приведет к власти толпу ОППиков, по типу Юща, потом будет просто территория. И население уверенное что там в РФ живут кто угодно нао не друзья.
5-6) И причем это будет сделано при помощи и участии РФ. И РФ - практически ничего не получит по факту Вот оно надо?

Цитата: Масленица
Я с Вами нервический сделаюсь
Вы же сами себе и ответили, с чего:Итак, вновь моделируем ситуацию. Следуя примеру ива_дима, все белорусские потребители утеплились и поставили группы учёта.
Для того, чтобы уважаемый ива_дим и все остальные ощутили реальную экономию, нужно:
1. мгновенно и бесплатно построить много новых потребителей;
2. мгновенно и бесплатно модернизировать теплогенерирующие мощности;
3. мгновенно и бесплатно увеличить пропускную способность сетей и теплообменников;
4. мгновенно и бесплатно подтянуть к новым потребителям распредсети.

из анекдота про интеллигента:
- Скажите, а почему у вас булочки подорожали?
- Ну так мука стала дороже, электричество, транспорт...
- Ну мука, электричество, транспорт - это понятно. А БУЛОЧКИ-ТО ПОЧЕМУ ПОДОРОЖАЛИ?!

С чего Вы взяли - мгновенно и бесплатно?  Я таки уже писал - процесс модернизации ЖКХ начался даже не вчера.
Модернизация идет давно и по плану. как в добрые советские времена.

Цитата: Джеф от 23.10.2009 17:20:14
С чего Вы взяли - мгновенно и бесплатно?  Я таки уже писал - процесс модернизации ЖКХ начался даже не вчера.
Модернизация идет давно и по плану. как в добрые советские времена.

О том и речь, что ситуация меняется стремительно...  а не как в старые добрые советские времена.

Цитата: Сергей_СПб от 23.10.2009 17:26:35
О том и речь, что ситуация меняется стремительно...  а не как в старые добрые советские времена.

Та не... дефецит/избыток мощностей по теплу не возникает мгновенно. И системы регулирования расхода тоже не вдруг появились... и не мгновенно. И отлаживали её тоже долго.... К примеру, как поведет себя система при одновременном  закрытии горячеводных клапанов на ЦТП... были таки проблемы...  Ситуация про которую пытаются мне описать - не соответствует той, что в действительности. Она (ситуация) - из демакратических рыночных коллизий замкнутой системы. У нас демакратические рыначные отношения в ЖКХ - не будут. Разве только после АГЛ, с приходом к власти дермократав. А плановая модернизация энергетики как системы - эсть и давно. Вот это - факт.

Цитата: Джеф от 23.10.2009 17:33:05
Та не... дефецит/избыток мощностей по теплу не возникает мгновенно. И системы регулирования расхола тоже не вдруг появились... и не мгновенно. Ситуация про которую пытаются мне описать - не соответствует той, что в действительности. Она (ситуация) - из демакратических рыночных коллизий замкнутой системы. У нас демакратические рыначные отношения в ЖКХ - не будут. Разве только после АГЛ, с приходом к власти дермократав. А плановая модернизация энергетики как системы - эсть и давно. Вот это - факт.

Я о ценах на энергоносители, для вас...

Цитата: Джеф от 23.10.2009 17:14:54 По поводу кредитов МВФ - мое личное мнение - приток денег в систему РФ-РБ извне - это хорошо.

От только не надо сюда примешивать РФ никаким боком, хорошо? А то сейчас начнутся разговоры, мол, РБ брала кредиты не для собственного прожирания, а для поддержания предприятий интегрированных с российскими и т.д. и т.п. - соответствующие выверты странной логики должника, который не может вернуть свой долг.

Цитата Т.е. РФ уйдет из РБ и закроет границы?  Тогда да, нам будет очень плохо. Как в принципе и любой стране бСССР и ВЕ если им закрыть рынки сбыта. Дажи ФРГ, если им закрыть рынки сбыта в ЕС и СШП будет не сладко.И дажи РФ будет имееть проблемы если вдруг им закрыть рынки сбыта. Ведь в том, что для РБ основной рынок РФ - это не вина РБ. Это было бы странно, если осколок Империи имел бы рынки сбыта и экономические связи со сторонней частью, а не с ядром Империи. И проблемы в случае перекрытия рынков сбыта - будут.. Вот только вопрос - кому это надо? РФ? - сильно сомневаюсь.  РБ - так точно не надо. Надо наверно кому-то другому. Вопрос - кому?

 Вы сообщения которые рядом (о нишах в МРТ) читаете? Понимаете о чем там?

Цитата Про халяву со стороны РФ - смешна. Если продукция РБ при сопоставимых ценах на сырье конкурентнее - это вопрос к "эффективным собственникам" Если для нас промышленность - это то что дает нам возможность заработать денег, то почему РБ не должна её подерживать? Почему РФ не должна покупать нашу продукцию? Если только экономика РБ эффективнее РФ и РФ вынужденна административными мерами защищать свою.

 Да... уж... Тут все - тут только лечебное голодание в "эффективной белорусской экономике" поможет...  
Селюки опять в своем амплуа - они и умнее, и эффективнее, и вообще, ... Оссподи, когда ж этот белорусский репейник с гипертрофированным селюковским чувством собственной значимости от нас отцепят?

Цитата И РФ - практически ничего не получит по факту Вот оно надо?

Не получит??? От вас??? А что, извините, от вас можно получить?

Транзитный шантаж, сельхозскандалы, демпинги, спекуляция транспортными коридорами и так далее,  привели Россию к мысли, что нужно отказаться от схемы когда бывшие республики СССР выполняли роль, образно скажем, сборочных цехов в промышленной схеме РСФСР, в СССР это было оправдано, так как развивались исторически депрессивные регионы. Сейчас, при общей самостийности,  такое положение, как в СССР, для России неприемлемо. Объективно, будет вестись политика на разрыв связей, имеющих возможность в таких сферах  подставить ножку , как в  экономике, так и в политике. И ничего тут необычного нет.  Ежели захотелось государственности, а вместе с ней обычно идет ответственность и не только внутренняя но и внешняя, то полное право,это попробовать в полную силу.  За что боролись, на то и напоролись.  А насчёт другого поколения, можно не волноваться, найдутся среди них  вменяемые, которые сведут концы с концами и найдут и причины и следствия и генераторов этих причин.

Цитата: белоруска
Ну у нас тоже уже не совсем коммунизм:
В Беларуси 84 семьи выселены из квартир за неоплату услуг ЖКХ
На пресс-конференции 25 сентября в Минске начальник управления жилищного хозяйства Министерства жилищно-коммунального хозяйства Беларуси Эдмунд Гришкевич сообщил, что с начала года в Беларуси 84 семьи выселены за неуплату услуг ЖКХ, пишет БелаПАН.

По его словам, 45 семей выселено без предоставления жилья. На 1 сентября 2009 года подано 605 исковых заявлений на граждан, которые имеют задолженности и не платят за жилищно-коммунальные услуги. "Мы вынуждены идти на такие меры, но принимаем их только после многочисленных предупреждений", — сказал Гришкевич, подчеркнув, что количество предупреждений в нынешнем году по сравнению с прошлым увеличилось.

По словам начальника управления коммунального хозяйства Министерства жилищно-коммунального хозяйства Беларуси Анатолия Шагуна, по состоянию на 1 сентября сумма задолженности по платежам за услуги ЖКХ составила 30 млрд. рублей и "снизилась с начала года".

Он сообщил, что в этом году оплата услуг ЖХК утверждена в начале текущего года. По данным министерства, в среднем за двухкомнатную квартиру (48 кв. м), в которой проживают три человека, оплата в летний период составляет 106 тыс. рублей, в отопительный сезон — 163 тыс. рублей. Уровень возмещения затрат на услуги ЖКХ населением составляет 30%. Для финансирования работ по подготовке системы к зимнему периоду используются в том числе средства местных бюджетов и кредитные ресурсы, отметил специалист.

Вот и прикиньте рост цен на услуги раза в 2 для начала, массовую  безработицу и как бонус, "отсутствие замещения в 30%". И уровень выселений в тысячи в год. Вот ваша реальная перспектива.
А не агитацией занимайтесь, нас не сагитируешь. . Мы то проходили уже, и сейчас продолжаем наблюдать вокруг себя.

Цитата: Coon от 23.10.2009 17:40:18
От только не надо сюда примешивать РФ никаким боком, хорошо? А то сейчас начнутся разговоры, мол, РБ брала кредиты не для собственного прожирания, а для поддержания предприятий интегрированных с российскими и т.д. и т.п. - соответствующие выверты странной логики должника, который не может вернуть свой долг.  Вы сообщения которые рядом (о нишах в МРТ) читаете? Понимаете о чем там?   Да... уж... Тут все - тут только лечебное голодание в "эффективной белорусской экономике" поможет...  
Селюки опять в своем амплуа - они и умнее, и эффективнее, и вообще, ... Оссподи, когда ж этот белорусский репейник с гипертрофированным селюковским чувством собственной значимости от нас отцепят?  Не получит??? От вас??? А что, извините, от вас можно получить?

По итогу - чистое бла-бла -бла. И все. Троллизм в чистом виде.
В этом плане лучше Вас про партизан в БССР  наверно никто не высказался.
Остальное - в том же стиле.

Цитата: Болик
Как частное решение для владельцев частного дома. Как системное решение - не выгоднее. Может быть выгоднее - если в конкретном месте не хватает  тепловой мощности в сетях - но это характерно для мегаполисов типа Москвы.

в отдельных случаях и для Минска тожа.... Есть таки дефецит мощностей.

Цитата: Болик
1. Пока вашей стороной тщательно игнорируется вопрос ниши РБ в МРТ - дальнейшего продвижения в диалоге и не будет.
2. Ваш вопрос по "зачем МВФ бабло" дает - на самом деле имеет несколько версий ответов. Например - Запад тянет время, удерживая АГЛ от полного коллапса. Или готовит его под какую-то комбинацию - например под очередную "новогоднюю газовую войну".

На самом деле на фоне действительно стратегического вопроса по нише в МРТ - второй вопрос - сугубо тактический.
И чтобы в тактике не происходило - максимум что можно сделать - нанести какой-то ущерб РФ через РБ. Но задачи интегрировать РБ в себя у Заада не стоит. Что видно по примеру Украины Грузии и Прибалтике. Пока ресурс, вкачанный во времена СССР и остаточное дотирование РФ позволяло ДЕШЕВО удерживать этих лимитрофов на нужных позициях - их подкармливали кредитами. Когда стоимость содержания - в том числе в следствии сокращения дотирования со стороны РФ и вследствии амортизации инфраструктур - начала серьезно расти - их бросают на произвол судьбы.

1. Какой стороной. Моя точка зрения - ниша - такая же как у любого региона Европейской части РФ. Отдельно от целого любой регион доуралья - точно так же несамодостаточен и обречен на прозябание, ниш в вашем любимом МРТ он не найдет. Зауралью проще, там людей мало, теоретически какое-то время могли бы в роли северных ОАЭ трудоустроиться. Потом, впрочем, все равно прозябание...

2. Вариант принят, он в моем списке вариантов присутствует. Краткосрочная поддержка режима с краткосрочными же целями, которых не добьешься, отложив вопрос на год-два и сменив режим естественным образом. ОК.
  Каковы тогда эти краткосрочные цели? Серьезная газовая война на НГ? Сама по себе ничего не решает, даже если режим удастся заставить пойти на такой шаг. Слишком малая доля энергопотребления ЕС закрывается транзитом газа через РБ. Нефть? Это уже более вероятно, тут объемы значительнее в процентном отношении. Но. Во-первых, в таком случае необходима серьезная координация по другим направлениям, во-вторых, гарантий на белорусском направлении все равно нет и близко, в третьих, в условиях экономического коллапса на территории РБ этих целей добиться было бы, на мой взгляд, как минимум не сложнее, с меньшими издержками.


По стратегическому вопросу ваши доводы - дырявы. Пока было дешево - РБ Запад как раз НЕ содержал. Сейчас - это уже дорого. И - взвалили же...

Цитата: Болик
Пока не ответите  - сами для себя хотя бы - откуда РБ будет брать деньги на энергоносители по "европейским ценам" без урегулирования отношений с РФ - бла-бла-бла сраведливее для вас.

Ответ как "энергетика энергетику" (с) Вот и в этом причина.. вся и в вобще - если в РБ будет постоянное положительное устойчивое сальдо в внешней торговле - проблем не будет. Вся причина в чем - нет сбыта. Есть только в РФ пока. я как то выкладывал - выручка от импорта р РФ - несмотря на разногласия и конфликты с Кудриным  и ВВП - на прежнем уровне,  :o а с Западом, несмотря на "улучшение" отношений  - упала в разы. Кризис таки. Вот и надо восстановить импорт туда, за бугор, ибо это и для РФ - тоже хорошо. Ведь если у нас есть деньги расплатится за газ - Газпрому хорошо, правительству РФ хорошо да и нам нормально.  Но если бы я знал как это реально сделать и имел возможность - был бы премьером.  :D Но таки люди работают.  И еще - я не верю, что личные амбиции могут быть важнее государственных. ни у ВВП, ни у АГЛ. Не те люди. Ни один, ни другой.

Цитата: Джеф
Ну наверно было что-то такое.... Хорошее.
вот только наверно когда РФ решила что, выгоды нет,  так и закончились соспоставимые цены на уровне Смоленска... году так в 2004ом.
Но согласен, до мировых еще не подняли, таки преференции остались.... наверно  пока  еще РФ выгодны. потом - надо рынки закрыть... зачем покупать РБшную продукцию? Зачем вообще продукция наших предприятий России? Теперь наверно каждый россиянин, покупая пакет сметаны из РБ понимает, что этим самым он из своей пенсии отнимает маленький кусочек, покупая трактор МТЗ - из детских пособий тоже отнимает,
А продавая газ - практически кормит крестьянина в Белоруссии со своего стола..  
А СГ - это так, фикция.... это даже выеденного яйца не стоит, зачем? СССР развалили, и сразу хорошо стало, вот восстанавливать зачем?
Зачем сохранять технологические /производственные цепочки, зачем?

Так. Задолбали меня ваши мифы. Рассказываю, что было с "ценами Смоленска". У ГП доходы складывались из двух составляющих - доходы на внутреннем рынке и на внешнем. На внутреннем - из социальных соображений ГП работал в лучшем случае без прибыли - а в некоторые годы откровенно дотировал внутренний рынок доходами от экспорта.
И вот здесь очень тонкий нюанс. Доходы ГП на внутреннем рынке складывались из двух составляющих - доходы от оптовой продажи и доходы от розничной продажи. Еще раз акцентирую - совокупный доход от внутренних продаж был в влучшем случае безубыточный - в некоторые годы убыточный.

Что происходило в РБ. Здесь ГП имел только доход от оптовой продажи. Доход от розницы - шли БТГ и местным бюджетам всех уровней.
Т.е. на рынке РБ ГП по сравнению с внутренними областями РФ, той же Смоленской областью, имел убыток в размере доходов от розничных продаж.
Т.е. РБ на рынке газа имело ЛУЧШИЕ условия, нежел внутренние потребители в РФ. О чем ГП и поднимал неоднократно вопрос - ставя условием сохраннеия "цен Смоленской области" передачу ему розницы в РБ - т.е. БТГ - по "балансовой цене". Но РБ настояла на продаже БТГ за реальные деньги - по каковой причине и получила "формулу".

По сути - РБ - горлом -  хотело получить преимущество над внутренними областями РФ по цене газа.

2. Ваша продукция нам действительно не нужна - морально устарела.
3. СГ фикция - по причине позиции РБ. Нас достала вша неадекватность. В том числе, ессно, - 80808.
4. Действительно - незачем. Технологические меняются по мере встраивания РФ в МРТ, по мере перестроения экономики РФ. Тем более, что зависимость по "технологическим цепочкам"  от неадекватного партнера - напрягает.

Вы у себя там, в РБ, почему-то считаете что НАМ нужны "технологические цепочки" - и что нас этим интересом - можно как морковкой на референции разводить.
А в действительности - они нужны ВАМ.
Но вы - своею неадекватностью - уже вынудили нашу сторону исключить РБ из транзитных маршрутов. РФ предпочла пойти на издержки - но не иметь зависимости от неадекватного партнера.

Еще что-нибудь объяснить?

Цитата: Тутэйшы от 23.10.2009 18:58:51
1. Какой стороной. Моя точка зрения - ниша - такая же как у любого региона Европейской части РФ. Отдельно от целого любой регион доуралья - точно так же несамодостаточен и обречен на прозябание, ниш в вашем любимом МРТ он не найдет. Зауралью проще, там людей мало, теоретически какое-то время могли бы в роли северных ОАЭ трудоустроиться. Потом, впрочем, все равно прозябание...

РБ - не является "регионом" РФ. Такая мелочь. И у "регионов РФ" нет необходимости самостоятельно - как независимым странам - искать нишу в МРТ.
Вопрос - РБ вообще планирует оставаться суверенной страной?
У меня такое ощущение, что жители РБ не очень понимают, что такое быть гражданами независимой страны. Думаю подсознательно они верят, что как бы они не изгалялись - если не выйдет с "независимостью" - всегда остается возможность "областями в РФ".
А вот  с чего такая уверенность - что возьмут?

Цитата: офисный планктон
Вопрос, конечно, интересный...
РФ.
РФ таки да - не интересно. Потому как "красивая баба и хозяйственная и знакомы давно (в школу вместе ходили), но стерва..." А вот тесные и, как предлагает ива-дим, построенные на экономических интересах, связи - да. Добавлю,  с учетом военных, политических и кой каких других реалий...
Запад.
Дело в том, что нолики им обходятся совсем почти шта... бесплатно.
А в результате - у них будет должник. С которого можно поиметь и политических и военных и даж материальных выгод.
Что совсем не исключает и в добавку посадку своего кандидата.
В обчем, надежнее так...

От выделенные моменты, если можно, поподробней распишите, как вы их видите  :)
По первому - в мире вроде как кризис гуляет, как бы не по причине этих самых ноликов. А тут - бесплатно, бери не хочу  ;)
По второму - нельзя ли эти потенциальные выгоды перечислить?

Цитата: Тутэйшы от 23.10.2009 18:58:51

2. Вариант принят, он в моем списке вариантов присутствует. Краткосрочная поддержка режима с краткосрочными же целями, которых не добьешься, отложив вопрос на год-два и сменив режим естественным образом. ОК.
  Каковы тогда эти краткосрочные цели? Серьезная газовая война на НГ? Сама по себе ничего не решает, даже если режим удастся заставить пойти на такой шаг. Слишком малая доля энергопотребления ЕС закрывается транзитом газа через РБ. Нефть? Это уже более вероятно, тут объемы значительнее в процентном отношении. Но. Во-первых, в таком случае необходима серьезная координация по другим направлениям, во-вторых, гарантий на белорусском направлении все равно нет и близко, в третьих, в условиях экономического коллапса на территории РБ этих целей добиться было бы, на мой взгляд, как минимум не сложнее, с меньшими издержками.


По стратегическому вопросу ваши доводы - дырявы. Пока было дешево - РБ Запад как раз НЕ содержал. Сейчас - это уже дорого. И - взвалили же...

Да пофиг Западу на "режим". На его смену или демократизацию в частности.
Цель - насрать РФ. Тем или иным способом. Элемент торга при идущем переделе Мира в связи с WC.
Мои доводы - именног что не дырявы. Пока было дешево - РБ содержала РФ. Что более чем устраивало Запад. И сейчас не "взвалили" - просто держат паузу - чтобы выиграть время и определиться что с вами, Украиной и Прибалтикой делать. Не говоря уже о том, что кредиты МВФ, в случае аншлюса в РФ, например, лягут на бюджет РФ - лишней гирькой. Это ведь КРЕДИТЫ - а не подарок.