Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Langeo от 19.01.2021 11:01:52Водить пальцами по карте это хорошо, но по факту, перечень грузов, пригодных для такой доставки ограничен. Как ограничена и пропускная способность жд. Для увеличения которой нужны триллионные вложения в инфраструктуру, для морских перевозок вложения в инфру минимальны.

Чисто морских перевозок не существует. В любом случае есть плечо доставки в порт от производителя (источник материального ништяка) и плечо доставки из порта к потребителю (сток материального ништяка). Оба они наземные и жд тут проигрывает только, если из ближайших карьеров руду и прочий калий  карьерными самосвалами прямо в порт возить. А что касается Белоруссии, то пока в Белорусском море не будет построен хотя бы один порт, жд таки останется наиболее выгодным транспортом.
Товаров, задержка поставки на неделю, две, месяц и даже более, является криточной, слишком мало. Что касается пропускной способности жд на постсоветском пространстве, то достаточно посмотреть на японскую железку и все станет ясно. И дело совсем не в скорости движения (никакие скорости не спасут задержки на разъездах и при смене локомотивов), а в устроении двухуровневых пересечений на магистралях и управлении движением.

Цитата: грш от 19.01.2021 14:43:18Думаю, никто не будет отрицать, что вложено немало. Вопрос серьезных денег не терпит абстракций, а любит точные ответы. 
Москве нужен за эти деньги только стабильный транзит? Вы серьезно?

 
1-х не только, прочитайте что вы процитировали.
2-х буду отрицать - Москва предоставляет скидку. Причем скидку на природные ресурсы, которые может добывать в разы больше чем продает. Причем скидку не большую и с этих продаж получает хорошую прибыль. И получает гораздо большую прибыль с доступа к европейскому рынку - десятки миллиардов долларов.
 
Т.е. фактически Москва теряет только некие "абстракции", что мол если выкинем РБ - то сможем этот нефть и газ некой магической телепортацией продавать прямо в Европу по другим ценам - а в реальности получает получает большие реальные деньги, которые каждый год наполняют бюджет (поинтересуйтесь какая доля в бюджете РФ занимает продажа нефти и газа, даже сейчас).
 
И если вы потеряете доступ к рынку - то вам никто его восстановить просто так не даст. За выход на европейский рынок идет серьезная многолетняя война, погуглите историю Южного Потока например. И никто, если вы просрете трубопровод, тут же новый построить не даст. А там за ней Украина подъедет, еще один антимонопольный закон примут в ЕС - и прибыли с нефтегаза будут получать другие люди.
 
Если хотите большие деньги - нужно за них сражаться. И правительство российское вполне в курсе, что оно и зачем делает

Цитата: adolfus от 19.01.2021 13:01:06Лукашенкина экономика свалилась в ноль тогда, когда он решил по наводке китайцев, что нужно стать международным логистическим хабом. С хабом не получилось, а китайцы остались.

его экономика начала сваливаться с того момента, как он начал ей заниматься - с года 98-го

Цитата: adolfus от 19.01.2021 13:42:121) Что касается пропускной способности жд на постсоветском пространстве, то достаточно посмотреть на японскую железку и все станет ясно.
2) И дело совсем не в скорости движения (никакие скорости не спасут задержки на разъездах и при смене локомотивов)
3) а в устроении двухуровневых пересечений на магистралях
4) и управлении движением.

Опять сказка про белого бычка - "русские бестолковые и ленивые".
1) И что же там станет ясно? То, что с японскими расстояниями грузовые ж/д перевозки бессмысленны если не совсем, то почти совсем. Сравниваете грузовой ж/д транспорт с пассажирским? Это странно, если сказать предельно вежливо.
2) Какие задержки на разъездах, Вы давно российскую ж/д видели? Ради интереса посмотрел через Google Earth на Транссиб в нескольких местах, везде сплошная двухпутка, а это означает, что в условиях, когда нет помех движению, никаких стоянок на разъездах нет в принципе, отсутствует смысл такого явления. Даже через небольшие станции (сам вырос на такой и часто там бываю) товарняки по 60-70 вагонов пролетают со свистом, на скорости, специально не засекал, но в районе 40 км/ч и это на станциях. На перегонах, где рельеф и прочие параметры пути позволяют, идут быстрее. Смена локомотивов тоже быстрая и только на узловых станциях. При реально плотном потоке ближайшие к моему месту жительства станции загружены проходящими эшелонами неплотно, быстренько поменяли локомотив и дальше, некогда и негде отстаиваться, как это было в советские времена, настолько вырос поток. Вагоны стоят везде, в т.ч. и на бывших разъездах, где сохранились "отстойники", но это либо вагны под разгрузкой/погрузкой, либо пустые, второе чаще, по моим наблюдениям.
Климат - другой вопрос, снег и прочие зимние "прелести" могут и создают препятствия, перегоны большие, не Япония, в хороший буран быстро длинный перегон не очистишь.
Да и скорость по дороге, проложенной в условиях, где грунт зимой промерзает на пару метров, тоже не разовьешь такую, как по дороге, проложенной в местах с отсутствием такого промерзания. Как ни старайся, а полотно дороги будет "гулять".
Так что дело в значительной мере как раз в скоростях и их зависимости, при прочих равных, от климата.
3) какие двухуровневые пересечения на магистралях? Российская ж/д сеть так построена, что таких пересечений минимум и особой необходимости в них при нашей плотности населения просто нет, при такой плотности и преимущественно радиальной структуре ж/д сети они дадут минимум ускорения. "Стрелок" в наших условиях более чем достаточно.
4) Вот это можно улучшать всегда, вопрос только в том, что если в той же Японии заносов ж/д путей практически не бывает даже на севере, то у нас только они одни сломают любое продвинутое управление. И хоть ты как управляй, но пока спецпоезд не очистит перегон, ни один поезд по нему не пройдет.
Думаю, ясно, что фапанья на Японию в Вашем посте куда как больше, чем реальных знаний по вопросу.

Цитата: Старый кэп I от 19.01.2021 19:34:48Та вы шо?
А во всем мире - в той же ЕС - все прибыльные производства не упали многократно?

Каким боком ЕС к БелАЗу или МТЗ? И какое белорусам дело до ЕС?

Цитата: wallfire от 19.01.2021 00:15:19Если лукашенко валит в ноль экономику, то какая разница - диктатор он или не диктатор. На пенсию.

А с чего это он её валит? 
КМК крутится как может в сложившихся условиях.
Ну да с нами малость бодается, так это нормально, он должен за свою страну радеть, наше руководство за нашу страну, а там общий вектор должен получится....
Свое государство он от цветного переворота пока отстоял, это плюс, большой,
что засиделся на "троне", это минус, правда поменьше,
но это вопрос к гражданам РБ, главное чтобы на похожих на Тихановскую не клюнули.....

Цитата: Alex2011 от 19.01.2021 20:17:31да мы ржем над ней. А что еще-то?
А помешательство - это не к нам, это в ЕС и ко. Это они ее принимают, носятся как писаной торбой, приглашают на заседания... урок с  Гуайдо ничему их не научил. Через годик посмотрим куда ее денут.

Грешно ржать над человеком, у которого вся семья в заложниках - да еще и у противоборствующих сторон. Тётка или влипла по дурости мужа или этот проект вдолгую. 
Небензе уже пришлось оправдываться за бла-бла-бла с ней в ООН по "ближневосточной проблематике", бгг

Цитата: AndreyK-AV от 19.01.2021 20:09:27А с чего это он её валит? 
КМК крутится как может в сложившихся условиях.
Ну да с нами малость бодается, так это нормально, он должен за свою страну радеть, наше руководство за нашу страну, а там общий вектор должен получится....
Свое государство он от цветного переворота пока отстоял, это плюс, большой,
что засиделся на "троне", это минус, правда поменьше,
но это вопрос к гражданам РБ, главное чтобы на похожих на Тихановскую не клюнули.....

Если будут кандидаты непохожие на Тихановскую, то Лука только Тихановскую и оставит, ибо она выгодна ему. Очень здорово красоваться на фоне русофобки. Те кто адекватнее, ему угроза. Их посадит, а Тихановская будет ездить по европам и добиваться санкций, которые он сможет продать России, мол видишь, не одна ты под ними страдаешь, так что дай денег. 

Цитата: Alex2011 от 19.01.2021 22:10:35дети вывезены за границу давно, а кто еще из семьи сидит кроме мужа? Да и с мужем у нее отношения... по крайней мере летом народ искал фотки ее с мужем - практически ничего нет. Его с российскими блогершами  нашли, а  "дружной семьи" как-то не было.
И чего ее жалеть - детей бросила, болтается по европам, детей же не возит с собой - им учиться нужно.  Вжилась в образ, уже не вспоминает о "переходящем президенте", так и будет изображать главу страны до следующих выборов

это что ли?
Ланская написала пост разоблачающий Тихановскую.
«- Ни на одной фотографии Тихановский не запечатлен с обручальным кольцом. В том числе и на фотографии в Париже с матерью отчетливо видно, что кольца нет. Упоминания о жене, семье или детях нигде в его постах нет. Нет никаких общих фотографий со «Светланой Тихановской». 

Если от Ланской пошло, то это такое себе Звизда на содержании. 
Дети с ее матерью - не заложники? Ей в РБ детьми угрожали, она их вывезла. Вроде мать ее тоже там с ними. Сейчас тётка явно не свои тексты "читает" - шантажируют ли ее детьми? Думаю, да.
В РФ ни одному оппоненту лукашенко смысла уезжать нет, даже если он будет супер-пупер пророссийским - отвезут назад по первому же надуманному запросу.

Цитата: СГ2018 от 19.01.2021 18:48:401) И что же там станет ясно? То, что с японскими расстояниями грузовые ж/д перевозки бессмысленны если не совсем, то почти совсем.
2) Какие задержки на разъездах, Вы давно российскую ж/д видели?
3) какие двухуровневые пересечения на магистралях? Российская ж/д сеть так построена, что таких пересечений минимум и особой необходимости в них при нашей плотности населения просто нет, при такой плотности и преимущественно радиальной структуре ж/д сети они дадут минимум ускорения. "Стрелок" в наших условиях более чем достаточно.
4) Вот это можно улучшать всегда, вопрос только в том, что если в той же Японии заносов ж/д путей практически не бывает даже на севере, то у нас только они одни сломают

1) нормальные такие грузы возят там по жд – части разные для спортмото и авто, компьютеры для них, и возят через все острова. Новые авто, почту, электронику и даже жрачку – в рефрижераторах же люди не ездят.
2) Кроме двухколейных есть сотни тысяч километров одноколейных. Полно их. Но даже на двухколейных появляются составы вне расписания и все стоят хрен знает сколько и непонятно где – сам стоял почти шесть часов километров в каком-то ржавом тупичке километров за 5 перед мостом через Волгу около Казани – ждали, когда что-то стремное провезут.
3) Двухуровневые пересечения на магистралях – пересечение автодорог и жд путей.

Цитата: adolfus от 20.01.2021 03:05:121) нормальные такие грузы возят там по жд – части разные для спортмото и авто, компьютеры для них, и возят через все острова. Новые авто, почту, электронику и даже жрачку – в рефрижераторах же люди не ездят.
2) Кроме двухколейных есть сотни тысяч километров одноколейных. Полно их. Но даже на двухколейных появляются составы вне расписания и все стоят хрен знает сколько и непонятно где – сам стоял почти шесть часов километров в каком-то ржавом тупичке километров за 5 перед мостом через Волгу около Казани – ждали, когда что-то стремное провезут.
3) Двухуровневые пересечения на магистралях – пересечение автодорог и жд путей.

1) При таких коротких расстояниях смысла в двух лишних перевалках для большинства грузов просто нет, потери времени и денег. Кое-что, конечно же возят, по старой, еще с конца 19 - первой половины 20 века, памяти, возят, но только тот минимум, для которого стоимость дополнительных перевалок окупается экономией на ж/д тарифе. А уж с учетом скоростных пассажирских поездов наличие товарняков на линии становится немалой проблемой, как технической, так и организационной.
2) Есть. Но основные ветки, с хорошим трафиком, уже давно на двухпутке, однопутка осталась либо в горах, где путь расширять сложнее и дороже, либо на второстепенных ветках, которые не относятся к вопросу транзитного грузопотока и обсуждать которые в этом ключе нет никакого смысла.
3) Там, где они нужны и могут улучшить ситуацию с "автомобильным" трафиком, они есть, даже на том коротком, 80 км, отрезке пути, который я использую регулярно, и который частично второстепенный, есть три виадука, один построен лет уже как 60 назад, второй - 30, третий - 5.
Но мы то обсуждаем вопрос ж/д, а на ж/д трафик такие сооружения в штатном режиме не влияют вообще и никак. Просто потому, что на ж/д переездах абсолютная привилегия для ж/д транспорта, это не перекрестки автодорог.
Идет состав, любой, хоть пассажирский, хоть товарный, переезд закрыт, автомобили ждут, наоборот не бывает. Вы прокололись на незнании азбучных истин, априорной загруженности сознания тезисом "в России плохо всё" и использовании при генерации выводов неверных посылок.
Я никогда не утверждал и не утверждаю, что у нас, в стране в целом и в РЖД в частности, всё хорошо, но и соглашаться со "знакокачественными" бреднями про "третьесортных русских и отсталую Россию", прямо или опосредованно высказываемых многими оппонентами, не буду, не квасной патриот, хотя квас и люблю, но и не знакокачественный русофоб.

Цитата: AndreyK-AV от 19.01.2021 20:09:27Свое государство он от цветного переворота пока отстоял, это плюс, большой,
что засиделся на "троне", это минус, правда поменьше,

В конце 19го был оптимальный момент на казахский вариант. И вроде как даже телодвижения были. На что понадеялись?! Обхитрить Помпео? Значит, планировщики были либо неумные, либо сознательно вели к тому, что есть. И эти люди всё еще там. Так что рецидив не за горами полюбому. Поэтому, имхо, плюсов там нет.

Цитата: Eliseevna от 20.01.2021 09:41:39А не она ли сама себе такую ситуацию создала? Какого черта в политику поперлась? Революции захотелось? Так пусть терпит все тяготы и лишения, выпавшие на долю революционерки. Ваш теран постоянно повторяет, что политика дело грязное и неблагодарное.
Сейчас, конечно, она уже вряд ли в силах что-то изменить.

и вообще на выборы ходить не надо, глупости это
там уже сидят умные люди, они все решат, да
когда вас изнасилуют или убьют  кто-то скажет, что не надо было выходить из дома, а то ведь там встречаются плохие дяди
ну  терпит, может и не рада, да и уже явно не самостоятельная фигура после отъезда, но осуждать человека за то, что он пошел кандидатом в президенты? это немножко перебор

Цитата: грш от 20.01.2021 08:31:31Что-то ваши тезисы один в один повторяют наших белорусских пропагандонов, главные из которых
1. лукашенко единственный кандидат
2. Белоруссия ничего не должна России.

Я вам озвучиваю факты и логику, а вы переходите на мою личность ) и пытаетесь мне приписать левую хрень, которой в тексте у меня нет )
Мы вроде не в детском саду общаемся, надо как-то вырастать из подобного подхода. 
 

Цитата: грш от 20.01.2021 08:31:311. Белоруссия НЕ может закупать газ в другом месте
2. Белоруссия НЕ может закупать нефть в другом месте (многократые попытки альтернатив обосновывали лишь невыгодность этого занятия). Все это дороже.

А кто сказал что она вообще будет закупать? Вон Украина героически избавляется от газовой зависимости, а Прибалтика от российского транзита, будет и РБ избавляться )
Прозападным руководителям, которых посадило в их кресло США, как-то похрен на свою страну ее экономические интересы - вы про это не забывайте ;)
 

Цитата: грш от 20.01.2021 08:31:313. Аферы с растворителями-разбавителями когда российская нефть просто перепродавалась (а могла быть продана российскими фирмами напрямую)
4. Контрабанда
5. Наконец, процитирую Медведева. 
Медведев оценил объем поддержки Беларуси в миллиарды долларов

За Аферу наказали рублем, и не только. 
Контрабанда при желании просто прикрывается, а те кто продают контрабанду в РФ сажаются с конфискацией. 
И Путин высказывался даже больше цифры называл. Но вы сами сказали - что надо уходить от абстракций. А в реальных цифрах Москва зарабатывает и на РБ и через РБ. И на процентах с кредитов, и на продаже нефтегаза, и на положительном в ее сторону торговом сальдо.
 
А посчитать скидки и кредиты, и еще что-то там в инвестиции почему бы и нет. Это их работа как политиков, говорить что они творят добро для РБ и параллельно претворять в жизнь интересы России. Одно другому не мешает.
 

Цитата: грш от 20.01.2021 08:31:31Поэтому вопрос к руководству России прежний - неэффективные траты ресурсов "на интеграцию", которой не будет. 
И многое говорит о том, что не понимают где находятся и что с этим делать далее. Скорее всего, заняты текущими вопросами.

А я вам говорю, что у руководства России все в порядке с эффективностью трат. Конечно, не везде и не всегда получается как хотелось бы. Но имхо вектор верный и на протяжении последних лет 15 РБ движется в правильную сторону. Все больше интегрируясь в российскую экономику.
 
А последняя попытка майдана, проведенная руками и за счет Запада, вообще полностью на Россию сработала.

Цитата: грш от 20.01.2021 14:14:15Вы сами сказали, что России выгодно продавать Белоруссии нефть и газ даже со скидкой. Ибо если не продать, то Россия потеряет $. Вот я и изложил, что Белоруссия не может не закупать даже без скидки, и есть вопросы на $ зачем ее давали.

Буду весьма признателен за факты наказаний за растворительно-разбавительные аферы. 
По контрабанде смешно. Как считаете, для чего возле западной границы России прикорытными бизнесменами РБ обустроен и уже работает крупный аэропорт?

Если я продаю ресурсы со скидкой к рыночной цене не имея ничего взамен  я или имею на карман или дурак. 

Вектор верный, Вы правы. Налоговый маневр сбрасывает паразита по одному из направлений. А десятилетие потерь не вернуть.

Я не вижу плюса в том, что  население РБ получило повод ненавидеть Россию. Краткосрочно можно сказать что якобы лукашенко теперь можно на что-то прогнуть (хотя по опыту предыдущих операций это не выйдет). А стратегически поддержка осто...шего диктатора это плевок в душу белорусов, так что... встретите Украину-2. 
Это результаты совершенно разных подходов. Запад работает с низов, с НГО, студентами, и людьми. Россия пытается работать только по верхам. Это не работает уже.

 
1. Беларусь даже в прошлом году уже закупала чужую нефть без скидки, ваш тезис "не может не закупать" - де факто не верен. Повторюсь - обратите внимание на прибалтов и Украину, которые систематически вредят своей экономике ради того чтобы сделать России плохо.
Повторюсь еще раз - это факты, объективная реальность. От того, что вы ее отрицаете она не изменится.
 
2. "По контрабанде смешно... крупный аэропорт?" - Ок. Вот в "Шестерочке" где-нибудь в Москве, лежат контрабандные яблоки, приходит проверка, документов на них нет/плохо оформлены - владельцев/директоров арестовывают, магазин/счета конфискуют. Или на границе - едут фуры, с теми же яблоками, а их тупо заворачивают с фразой "Вы уже поставили в Россию все свои выращенные яблоки. Ждите следующего урожая."
И чем тут "аэропорт" поможет?
 
3. "население РБ получило повод ненавидеть". Я вам про экономику, а вы мне про "ненависть". 1-х одно другое никак не компенсирует, это совершенно разные вещи. 2-х Запад все равно будет "учить ненавидеть Россию". Только если поставят прозападную марионетку, она эту ненависть поставит на широкую ногу, вплоть до убийств русских людей.
 
Подытожу, господин грш, я вам что хотел - сказал. Повторять одно и тоже, или объяснять, что пиар и экономика это разные вещи... извините, у меня как-то ни времени ни желания нет.
На сем постараюсь ограничиться.

Цитата: СГ2018 от 20.01.2021 08:23:52Я никогда не утверждал и не утверждаю, что у нас, в стране в целом и в РЖД в частности, всё хорошо, но и соглашаться со "знакокачественными" бреднями про "третьесортных русских и отсталую Россию", прямо или опосредованно высказываемых многими оппонентами, не буду, не квасной патриот, хотя квас и люблю, но и не знакокачественный русофоб.

Откуда Вы выкопали "знакокачественные" бредни про "третьесортных русских и отсталую Россию"?
Это типа, как в хедерах, да ешиботах учат -- придумай какое-нибудь глупое или мерзкое высказывание, припиши его оппоненту и опровергай?

Цитата: wallfire от 19.01.2021 21:36:01Грешно ржать над человеком, у которого вся семья в заложниках - да еще и у противоборствующих сторон. Тётка или влипла по дурости мужа или этот проект вдолгую. 
Небензе уже пришлось оправдываться за бла-бла-бла с ней в ООН по "ближневосточной проблематике", бгг

Если человека шантажируют семьей и он под действием шантажа совершает преступление, затрагивающее хоть как нибудь других людей, это серьезно усугубляет его вину. Это значит, что он свои проблемы пытается решить за счет тех, кто вообще не при делах. Если это человек, претендующий на высокую должность, то следование требованиям шантажиста просто говорит о том, что он стремится на должность исключительно чтобы воровать в семью.
Есть человеческий закон – использование чужих ресурсов без разрешения их владельцев ради собственной семьи (или потомства, если вам будет так угодно), является гораздо большим преступлением, нежели эти ресурсы были бы просто просраны в борделях или пропиты.

Цитата: Вахид Аюбов от 20.01.2021 11:20:59А что с Бабарико? Весной читал ветку, вроде ему пророчили неплохое будущее, альтернативой для Тихановской его можно рассматривать?

Банкир в президентах, это как волк – заведующий овчарней. Человек, продвигающий ссудный процент и живущий за этот счет – безусловный мерзавец. Двигать такого в президенты – это сдать страну международному кагалу на разграбление. Кстати, Бабарико – человек тех же немцев, что двигают Навального и Тихановскую. По хорошему, их всех троих следовало бы допросить под химикатами.

Цитата: vogul от 20.01.2021 16:38:56Пожалели бы бабёнку и не поддерживали, может и не носилась   бы  в качестве куклы по Европам. А сейчас её перспективы весьма не радужны.

Не думаю, что это должно хоть кого-нибудь волновать, пока она там. Проблема будет, если усатого обведут вокруг пальца и она вернется. Причем проблемы будут не с ней, а с ее волчатами. 

А чем не слышно возмущений по поводу инаугурации Бидона?
Вас не смущали 25 тыс . бойцев нацгвардии и около 10 тыс. агентов спецслужб, введенных в город, снайпера на крышах. БТР на перекрестках, забор и колючая проволока вокруг Капитолия, развертывание в Вашингтоне подразделений РХБЗ и саперов...
вас не смущали тотальные проверки бойцов и полицейских на предмет "политической лояльности демпартии США", проведенные ФБР?
А тщательный отбор приглашенных и не допуск простого пипла на церемонию - это нормально?
Пы.Сы. Ах, да, я же забыл "ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЭТО - ДРУГОЕ!!!!"