Перспективы развития России

Цитата: NavyGator от 24.09.2017 11:19:12Это надо было умудриться просрать выигранную войну да ещё и репарации по Бресткому миру платить. Страна теряла почти 800 тысяч кв. км и 56 миллионов человек. 
А знаете почему проиграли 1 мировую войну? Потому что большевики расшатали армию призывами к братанию с врагом, выборности армейского руководства, введением солдатских комитетов и ..

Вы путаете временных с большевиками. Большевики ввели армию вместо толпы с выборностью командиров..
Приведите тут простую оценку, скока танков, самолей и тп выпустила царская РФ и сравните с Германией, Францией, Наглией.. Сколько прочего.. снарядов, например..без учета даже калибров.. Винтовки и те у япов закупать пришлось, не говоря уж о .. Это разве большаки виноваты? Нахлебавшись этого №;%%: и пошли люди за большаками, генералы, офицерА и инженеры - тоже.
Это большевики разве в 1904 помешали отсталой в военно-техническом плане РФ в войне с Японией, у которой армия и флот только появились , но с помощью нагичан..
Опомнитесь, прекратите на большевиков все пороки тогдашней системы валить! 
Каковы перспективы - власть должна быть способна наводить порядок и обеспечивать выживание в борьбе технологий, экономике и идей. Вы правильно выделили главное - идут перемены к лучшему, Гарант пытается, результатч кое-какие есть, но система типа царской прогнившей РФ образца 1916 го остается. И путь наш не копировать систему американскую или нагличан, а китайский путь, где и партия какая, не забудем.. Хотя назвать можно и Едящими.. дело не в названии, учитывая еще и тяжкий груз позора, что оставила КПСС во времена комуняк-предателей гайдаровцев-горби-елкины.. Да и теперь, что делает нытик Зюганутый - только позорит ..
ау сам 

Цитата: Stitch от 24.09.2017 12:10:26Не надо учить историю по набросам монархистов и прочих либералов. Армия еще до февральской революции была условно боеспособна. Временное правительство ее полностью развалило. Но виноваты как всегда большевики. Хорошо либералы и русофобы засрали мозги "патриотам".
Может еще и в поражении в японской войне большевики виноваты? Да и в Крымской, наверное тоже они - дотянулся Ульянов, которого еще в планах не было.

Ну давайте говорить фактами:
1. Большевики  говорили о необходимости перевода международного конфликта в конфликт внутренний. То есть существовал тезис о переводе империалистической войны в гражданскую

Цитата"Превращение империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистической войны между высокоразвитыми буржуазными странами. Как бы не казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом" (Ленин, статья "Война и российская социал-демократия", сентябрь 1914г.)

2. Желание поражения своей страны в войне:

Цитата"Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в гражданскую войну, с одной стороны, облегчается военными неудачами (поражением) правительств, а с другой стороны,- невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению... Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству..." (Ленин, статья "О поражении своего правительства в империалистической войне")

"Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас - поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма..." (Ленин, "Письмо Шляпникову 17.10.14".)

Но ведь поражение России на практике означает военную победу Германии и усиление правительства кайзера. Правда не очень логично??
3. Н.Бухарин, бывший с ним в Швейцарии, в 1934 году в московских "Известиях" рассказал, что самым первым пропагандистским лозунгом, который хотел выдвинуть Ленин, был лозунг к солдатам всех воюющих армий: "Стреляйте своих офицеров!"
4.Это цитата В.Е. Васильева, известного большевика, который - старый большевик, член КПСС с 1918 года, участник штурма Зимнего, человек, знавший В. И. Ленина

Цитата"1 марта 1917г. произошло событие огромной важности. Объединенное заседание рабочей и солдатской секций Совета при участии большевиков разработало (это была крупная победа нашей партии) приказ номер 1 Петроградского Совета, обязательный для всех частей гарнизона. Я хорошо помню этот приказ, преградивший в послефевральские дни путь реакции, контрреволюционным элементам к оружию. Приказ предписывал войскам подчиняться только Петроградскому Совету и своим полковым комитетам. Оружие отныне должно было находиться в распоряжении солдатских комитетов и не подлежало выдаче офицерам даже по их требованию. Солдатам предоставлялись гражданские права, которыми они могли пользоваться вне службы и строя. Приказ 1 (солдаты отлично понимали, кто был его инициатором) еще выше поднял авторитет большевиков. Зарождающаяся связь крепла. В начале марта при Петербургском комитете партии создается во главе с Н. И. Подвойским, одним из опытнейших организаторов военной и боевой работы, Военная комиссия - ядро будущей "Военки". В конце марта состоялось собрание большевиков гарнизона (97 представителей от 48 воинских частей). Оно учредило, вместо Военной комиссии, постоянно действующий аппарат - Военную организацию - с целью "объединения всех партийных сил гарнизона и мобилизации солдатских масс на борьбу под знаменем большевиков".

С принятием этого приказа в армии был нарушен основополагающий для любой армии принцип единоначалия, в результате произошло резкое падение дисциплины.Но большевикам это было на руку и они в этот период стали наиболее активными защитниками так называемой "армейской демократии".
5. Немецкий генштаб организовал масштабную кампанию по поддержке подрывных усилий большевиков. Специальные конторы занимались агитацией среди российских военнопленных.
6.

ЦитатаВоспоминания еще одного "старого большевика" - Ф.П.Хаустова - относятся к апрелю и маю 1917г.: "Выбираются районные большевистские комитеты. Это делает полк спаянным... Комитет завязывает связи с соседними полками и там также проводится та же работа, по выборам большевистских комитетов. Дело ширится, и в середине марта уже был сорганизован на большевистской программе весь 43-й корпус. Был выбран корпусной комитет. Большевистский комитет 436-го Новоладожского полка почти целиком вошел в корпусной комитет, пополненный представителями от других полков. С самого же начала большевистский комитет 436-го Новоладожского полка установил связь с Центральным и Петербургским комитетами большевиков через тов. А. Васильева и получил оттуда литературу и руководство. Тогда же была завязана живая связь с кронштадтскими матросами, и комитет полка вошел в состав Петроградской военной организации при центральном комитете партии большевиков. В начале марта комитет организует, вопреки приказу главнокомандующего Северным фронтом, на участке не менее 40 верст, братание с немцами. В это время я был председателем корпусного большевистского комитета. Братание прошло организованно.... Результатом братания было фактическое прекращение военных действий на участке корпуса."

Вы считаете, этого мало?
А ведь ещё был Брестский мир, который НЕ Временное правительство подисало.

Это, я чего предлагаю

Давайте завяжем с обсуждением истории, всё-таки несколько не вписывается в формат ветки, хоть и очень интересная тема по идее. 

Цитата: NavyGator от 24.09.2017 12:33:58Ну давайте говорить фактами:
1. Большевики  говорили о необходимости перевода международного конфликта в конфликт внутренний. То есть существовал тезис о переводе империалистической войны в гражданскую


2. Желание поражения своей страны в войне:

Но ведь поражение России на практике означает военную победу Германии и усиление правительства кайзера. Правда не очень логично??
3. Н.Бухарин, бывший с ним в Швейцарии, в 1934 году в московских "Известиях" рассказал, что самым первым пропагандистским лозунгом, который хотел выдвинуть Ленин, был лозунг к солдатам всех воюющих армий: "Стреляйте своих офицеров!"
4.Это цитата В.Е. Васильева, известного большевика, который - старый большевик, член КПСС с 1918 года, участник штурма Зимнего, человек, знавший В. И. Ленина


С принятием этого приказа в армии был нарушен основополагающий для любой армии принцип единоначалия, в результате произошло резкое падение дисциплины.Но большевикам это было на руку и они в этот период стали наиболее активными защитниками так называемой "армейской демократии".
5. Немецкий генштаб организовал масштабную кампанию по поддержке подрывных усилий большевиков. Специальные конторы занимались агитацией среди российских военнопленных.
6.


Вы считаете, этого мало?
А ведь ещё был Брестский мир, который НЕ Временное правительство подисало.

Ну давайте разберем
1. Февральская революция - это уже переход международного конфликта во внутренний, который большевики к концу 1917 обернули в свою пользу. Дальнейшая гражданская и интервенция - это усилия реакции.
2. Поражения не России, а царизма. Царизм опять же, рухнул в Феврале, то есть и эта цель была достигнута до большевиков
И далее все то же и так же. Либерали и русофобы используя множественные подмены понятий и трюки типа царизм = Россия, после значит вследствие, во всем обвиняют большевиков отмазывая всех остальных - царизм, либерабов, буржуазию, интервентов и прочих предателей.
Аплодирую стоя русофобам, которые смогли настолько засрать мозги "патриотам"

Цитата: gonza от 24.09.2017 12:22:00В недалеком прошлом, при применении этого слова - у некоторых оппонентов наблюдались приступы плохо контролируемой аллергии. Выглядело довольно дико.

Поэтому -  радостно видеть некоторые признаки отступления болезни. С другой стороны - не хотелось бы обмануться. Отсюда и вопросы.

вы очень невнимательно читаете оппонентов и по привычке клеите ярлыки.
Вот цитаты, которые опровергают Ваши тезисы об аллергии оппонентов на планирование:
1. 

Цитата: NavyGator от 17.01.2014 15:22:24Вы правы.
Нужно разделять государственное планирование, которое существует и сейчас, например гособоронзаказ, или строительство автомобильных дорог, или планы строительства и реконструкции городов, или планы государственных закупок. Это всё есть и сейчас. То есть государство планирует всё, что оно собирается покупать. Более того, планирует на 3 летней основе - в государственном бюджете РФ. И это не имеет отношения к социализму никакого.
Но во всём, что не касается  государства - планы существовать не должны.
Ровно также как и в области СМИ - государство должно указывать государственным СМИ политику в области печати/вещания, и не допускать антигосударственной риторики в государственных СМИ. Но государство не должно устанавливать политику в негосударственных СМИ. Только закон.

2.

Цитата: NavyGator от 15.05.2016 17:18:08Зюганов и Кургинян предлагают  строить социализм, как говорит об этом Авантюрист?
Что касается моей позиции, то консерватизм полностью совпадает с позицией Авантюриста:
- государственный контроль над естественными монополиями (государству достаточно контролировать пакеты акций)
- государственное регулирование банковской сферы с созданием достаточно большого количества подконтрольных государству банков и бирж (выполняется - уже более 25 банков с государственным контролем есть)
- государство осуществляет экономическое планирование в средне- и долгосрочной перспективе (что не тождественно госплану)
- государство осуществляет контроль за макроэкономикой через макроэкономические показатели - прежде всего контроль инфляции и процентной ставки
- государство планомерно расширяет социальную политику
- Государство поощряет не потребительскую экономику, а экономику традиционных ценностей - спорт, семья, увавжение старших поколений, патриотизм.
- во всем остальном государство поддерживает крупный, средний национальный капитал и мелких собственников
- государство поддерживает рыночную экономику с многообразием форм собственности
- Государство поощряет частную инциативу
- государство поощряет импортозамещение
- государство осуществляет внешнюю политику в интересах национального капитала
И так далее. Это и есть консервативная рыночная политика. Или если хотите государственно-частный капитализм. То есть то, о чём говорил Авантюрист. И именно это и поддерживается сегодня правительством Путина
Если Вы со всем из  этого согласны, то почему называете себя коммунистами?
Или для Вас важно, чтобы это и называли социализмом? Тогда вы не коммунисты, а фетишисты.

3.

Цитата: NavyGator от 05.06.2016 16:29:46Вы путаете перспективное планирование и централизованное планирование выпуска единиц товара в рамках государства.

4.

Цитата: NavyGator от 17.01.2014 14:47:35У Вас чёрно-белый мир. Кто не коммунист - тот либерал. А то, что противник коммунистов может не быть либералом - это для вас нонсенс.

Ну вы хотите, чтобы полезно это кому-то или нет решал Госплан, правильно? Поэтому Госплан должен решить, что вы должны купить квадратные ботинки фабрики "Скороход" или тупые лезвия для бритья "Балтика", бриться которыми совершенно невозможно, что духи должны быть только "красная заря", а остальные - в дефиците, а одеколон только "тройной".

5.

Цитата: NavyGator от 22.08.2012 12:09:28А теперь задайте себе вопрос, может ли социализм не быть гиперцентрализованным. Ответ Вы знаете - нет! Потому что социализм в советском варианте подразумевает госплан. А госплан невозможен без централизации власти. Таким образом, получаем, что социализм зависит от человека, который приходит во главу государства. И приход человека помыслы которого нечисты приводит к автоматическому развалу государства. И советский социализм не дает вообще никакой гарантии, что во главе государства встанет человек, который не будет его разваливать.

Именно так. Социализм не является обществом здравого смысла. Мы с Вами это увидели на примере советской истории. Почему СССР отказался проводить экономические реформы 1965 года, которые назрели? Почему для того, чтобы провести модернизацию завода нужно было провести кучу согласований вплоть до Совмина и ЦК? А ведь это тормоз технического прогресса. Как мог Госплан СССР решать сколько и чего нужно выпускать в стране?

Рыночные механизмы - это механизмы с обратной связью: есть спрос - продукт выпускается и продается, нет спроса - залёживается на полках. Возникает саморегуляция. Какая обратная связь существует при социализме? И какой из этих вариантов имеет больше здравого смысла: когда Вы знаете, что производить, потому что это диктуется спросом, или когда Вы производите никому не нужные чапельники в огромныхтоварных количествах по приказу госплана, которые лежат на полках магазинов и никем не покупаются?

6.

Цитата

Цитата: NavyGator от 15.05.2016 17:29:291. Планы индустриализации экономики были разработаны на основе плана ГОЭЛРО, который был в свою очередь разработан до революции. ГОЭЛРО был планом развития не одной энергетики, а всей экономики. В нём предусматривалось строительство предприятий, обеспечивающих эти стройки всем необходимым, а также опережающее развитие электроэнергетики. И всё это привязывалось к планам развития территорий.
2. Планомерное развитие государств- вовсе не фишка социализма. Она существует во многих государствах и существовала и до СССР. Вы почему-то путаете Госплан и план развития страны. Совершенно разные вещи. В России и сейчас есть много планов развития. Например, программа Фарма-2020, или программа импортозамещения, или программа развития ВПК, или планы минздрава по сокращению эпидемий социально-значимых заболеваний и т.д. Но к системе госплана это не имеет НИКАКОГО отношения.

У меня и сторонников моей позиции таких ответов много. И ни один из них не означает аллергию на слово планирование. Есть аллергия, причём стойкая на сверхцентрализованное планирование, под именем Госплан. Хотя некоторые вещи из того Госплана с учётом нынешней компьютеризации в принципе можно взять на вооружение. Некоторые, но не все. Централизованное планирование советского типа - это вариант, который может погубить страну. И причины я указал выше. А перспективное планирование - фишка вовсе даже не социалистическая, а общемировая.

Цитата: vltvlt от 24.09.2017 12:35:53Да.

Даже если сын колхозника не имеет паспорта и не может выехать за пределы своего села, а сын первого секретаря обкома - может выехать зарубеж? Это называется равными возможностями???

Цитата: NavyGator от 24.09.2017 10:43:37Где клевета на СССР? Я говорил, и повторяю, что мы гордимся всеми успехами СССР, но видим и недостатки, из-за которых СССР, увы, оказался нежизнеспособным. Хотел бы я, чтобы СССР сохранил темпы роста 50-60-х годов? Хотел бы. Хотел бы я, чтобы не было того, что сгубило СССР, а именно: тотальной коррупции в виде "блата", "мажоров", как детей партийной элиты, привилегий партийной элиты в виде совершенно особых условий жизни, дефицита продуктов и товаров, колбасных электричек, неравенствамежду городом и селом, неравенства между крупными городами и мелкими? Конечно хотел бы. Отрицаете ли Вы, что это всё - было? Я думаю, глупо отрицать. Точно также как глупо отрицать и то, что все эти тенденции не при Горбачёве появились, а за 15-20 лет до перестройки. Да это же и по фильмам видно: "Берегись автомобиля",  "Бриллиантовая рука", "Родня", и т.д. Партийная элита закостенела, а партия не смогла сохранить страну. Ни одного внятного митинга даже в защиту страны при её распаде от почти 20-миллионной партии не было. Что из этого Вы будете отрицать? Но я хочу сказать вот что: если бы КПСС обеспечила вывод страны на китайский путь развития, то я бы обожал эту партию. И был бы самым ярым защитником правильного пути. К сожалению, сейчас такой путь для России уже невозможен. И вот за эту невозможность я буду обвинять КПСС.
А вот клевета на нынешнюю Россию у просралиполимерщиков - очевидна. Более всего мне вспоминается Зюганов, который всюду говорил, что ни одного завода за 20 лет не построено. Вы постоянно видите неудачи у России там, где их нет, пытаясь вызвать в действительности комплекс вины. И тем самым играете на руку тем, кому хочется рзавалить страну. Ну вот такая особенная у вас забота о Родине.И я такую заботу НЕ понимаю. И не понимаю ещё и потому, что в отличие от КПСС, сейчас мы начинаем выруливать на правильный путь интенсивного развития страны. И примеров тому не счесть. Но просралиполимерщики не хотят их видеть. И требуют банов тех, кто несёт новости о позитивных переменах в стране.

   Мы это кто, ну если в отличии от КПСС, ЕдРо? И можно таки наконец основные маркера этого верного, как я слышал "консервативного", его отличие от "демократично-либерального", который по Вашим словам есть гибель России, и от "советского"? Я понимаю, что клеймить "просралиполимерщиков" куда веселее, но может вернемся к перспективам? 

Цитата: NavyGator от 24.09.2017 12:56:27Даже если сын колхозника не имеет паспорта и не может выехать за пределы своего села, а сын первого секретаря обкома - может выехать зарубеж? Это называется равными возможностями???

Кожедуб (лучший советский летчик) закончил ВОВ майором
https://ru.wikipedia…_Никитович
Покрышкин(второй после Кожедуба)  полковником
https://ru.wikipedia…р_Иванович
Вяся Сталин генералом.
-------
ВСЕ РАВНЫ
Но одни равнее других

Цитата: женяиванов от 24.09.2017 12:55:10Мне Вас искренне жаль. Человеку, который совершенно не разбирается в людях, но уверен в обратном, в наше время должно быть очень не легко. Я не буду больше настаивать на прямом ответе от Вас. Совершенно не интересно добивать слабых.

Жень, это классический выход №2 из провалившейся дискуссии. Затаскан, как прадедовский валенок. Не палитесь так топорно.  

Цитата: Profaner от 24.09.2017 13:03:40И можно таки наконец основные маркера этого верного, как я слышал "консервативного", его отличие от "демократично-либерального", который по Вашим словам есть гибель России, и от "советского"?

А я уже отвечал не один раз на этот вопрос.

Цитата: NavyGator от 15.05.2016 18:18:08Зюганов и Кургинян предлагают  строить социализм, как говорит об этом Авантюрист?
Что касается моей позиции, то консерватизм полностью совпадает с позицией Авантюриста:
- государственный контроль над естественными монополиями (государству достаточно контролировать пакеты акций)
- государственное регулирование банковской сферы с созданием достаточно большого количества подконтрольных государству банков и бирж (выполняется - уже более 25 банков с государственным контролем есть)
- государство осуществляет экономическое планирование в средне- и долгосрочной перспективе (что не тождественно госплану)
- государство осуществляет контроль за макроэкономикой через макроэкономические показатели - прежде всего контроль инфляции и процентной ставки
- государство планомерно расширяет социальную политику
- Государство поощряет не потребительскую экономику, а экономику традиционных ценностей - спорт, семья, увавжение старших поколений, патриотизм.
- во всем остальном государство поддерживает крупный, средний национальный капитал и мелких собственников
- государство поддерживает рыночную экономику с многообразием форм собственности
- Государство поощряет частную инциативу
- государство поощряет импортозамещение
- государство осуществляет внешнюю политику в интересах национального капитала
И так далее. Это и есть консервативная рыночная политика. Или если хотите государственно-частный капитализм. То есть то, о чём говорил Авантюрист. И именно это и поддерживается сегодня правительством Путина
Если Вы со всем из  этого согласны, то почему называете себя коммунистами?
Или для Вас важно, чтобы это и называли социализмом? Тогда вы не коммунисты, а фетишисты.

Цитата: NavyGator от 17.06.2016 03:30:38Вот. Это именно то, что я пытаюсь вдолбить левым. Не нужно делить страну на период белого и пушистого СССР и период до и после.  Не нужно открывать глаза на непроглядный ужас жизни в России сейчас (как требует Адамантит), которого нет, иначе оппоненты будут открывать на непроглядный ужас жизни СССР, и это будет нескончаемо. Нужно примириться с историей и думать как жить в будущем. Социальный консерватизм как раз и предлагает опираться на всю мощь государства в управлении экономикой, использовать частно-государственное партнёрство, давать возможность частной инициативе развивать страну, дать возможность людям, которые ХОТЯТ развивать страну инструменты в виде частной собственности, оставить стратегические отрасли под контролем государства и постоянно увеличивать социальную составляющую - улучшение уровня жизни, повышение пенсий, зарплат, строительство социальной сферы, повышение уровня здравоохранения и образования, забота о ветеранах, формирование условий для роста промышленного производства в стране, создание новых отраслей производства и новых технологий, государственное финансирование широкого объёма фундаментальных научных исследований, государственная поддержка перевода фундаментальной науки в прикладные сферы и так далее. И главное - без революционных изменений. Простая социальная эволюция. Это та позитивная программа, которую предлагает Путин сегодня. И я надеюсь, что ЕР поддерживает в этом Путина более чем полностью.
Эта программа как раз и позволяет примирить и правых и левых, ибо основываясь на правоконсервативном фундаменте, на ценностях государства, национального капитала, развивающего страну,  семьи, веры, социальный консерватизм ставит в главный свой фокус человека, то есть старается эволюционным путём улушить социальную сферу его жизни.  
Но вот некоторые здесь постоянно пытаются назвать эту идеологию неолиберальной. Хотя никакого сходства у данной политической позиции с либералами нет. Кроме одного слова - признание частной собственности. И вот на основе этого слова, глупые люди пытаются назвать ЕР либералами. Ну разве можно таких людей назвать умными, если им всё уже разъяснили, а они продолжают своё талдычить?

Основные признаки консерватизма:
- культ традиций, национальной культуры, морали, патриотизма;
- приоритет интересов государства над интересами личнос
- сильное иерархическое государство;
- авторитет церкви, семьи, школы;
- прагматизм, здоровый смысл, скептицизм;
- постепенность и осторожность процесса социальных изменений;
- преемственность в развитии;
- историческое единство прошлого, настоящего и будующего;
- свобода и ответственность.

Что меня не устраивало и не устраивает в советском социалистическом варианте хозяйствования:
1. Полностью государственная собственность (без вариантов)
2. Госплан и госснаб в советском варианте
3. Отсутствие рыночной экономики (как механизма обратной связи)
4. Отсутствие свободы слова (как механизма обратной связи)
5. Отсутствие свободы передвижения
6. Уравниловка
7. Однопартийность
8. Государственно-монополистическое хозяйствование
9. Поддержание социальных стандартов на минимальном уровне, всё остальное  считается потреблядством
10. Непропорциональное развитие сектора ВПК и недостаточное развитие потребительской сферы
11. Неповоротливая и немобильная система производства товаров народного потребления
И не надо этих коммунистических клише, что капитализм - зиждется на эгоизме. На эгоизме зиждется именно либерализм. Я делаю, что хочу - значит я либерал. Консерваторы в отличие от либералов и коммунистов выступают за то, чтобы национально-ориентированный бизнес опирался на людей, которые делают своё дело хорошо и знают, что их хороший труд будет оплачен гораздо лучше, чем любая халтура. И на благополучии каждого гражданина строится благополучие нации.

Говоря совсем просто:
1) Коммунисты считают, что благополучие граждан вторично - важно благополучие государства. Отсюда коммунистические бредни о том, что коммунистическое общество - общество равных возможностей. На самом деле все равны в том, что зависимы от государства, не более. Коллективизм в этой ситуации не столько идеология даже, сколько мера защиты людей. При этом патернализм государства настолько силён, что вмешивается даже в личную жизнь людей
2) Либералы считают, что благополучие граждан - дело их личное. И отсюда совершенно справедливое мнение, что либерализм рождает эгоистов. Общество при этом разделено на отдельных свободных людей, которые делают что хотят. При этом либеральное государство отказывается помогать даже тем, кто сам не в состоянии воспользоваться возможностями своей свободы. каждый предоставлен сам себе
3) Консерваторы считают, что именно благополучие граждан является основой благополучия страны и при этом делают все, чтобы этого достичь. При этом государство использует не патерналистский подход, а предоставляет возможности для развития личности. Не возникает никаких условий для развития эгоистических тенденций, более того, сохраняются все возможности и для общинных укладов.

Цитата: gonza от 24.09.2017 14:22:44Я знаком с Вашей позицией по этому вопросу. Жаль, что не удалось увидеть ссылок на мои "полимеры". Ну, что же - так и запишем..




Замечательно. Но предлагалось пойти дальше - попытаться оценить границы применимости методов "рыночной" и "плановой" организации деятельности.

Отмечалось, что описываемые Вами проблемы, вызывающие "аллергию" - вообще характерны для систем связи, коей, по сути, и должен являться Госплан.
И способы решения этих проблем - это то, над чем бьются разработчики всех перспективных технологий. Без всяких аллергий. Есть успехи.

И то, что Госплан "может погубить страну" - вовсе не значит, что нужно было от него отказываться. Систем, обладающих такими возможностями - много, и потворство каким-то "алергиям" в этом вопросе - путь в каменный век.

Сверхцентрализованные системы не устойчивы. XXI  век - век распределённых систем. Так что система Госплана уже - прошлое. Но если удастся создать государственную систему планирования на основе распределённых систем, использующих алгоритмы блокчейн, то  это, возможно, будет шагом вперёд.  Но это будет уже означать переход рынка в совершенно новые условия, когда каждый хозяйствующий субъект имеет информацию обо всём рынке. Это может существенно ускорить процессы принятия решений и технического прогресса в целом. И я думаю, что такие системы планирования могут быть конкурентным преимуществом в рыночной среде. Нужно только прорабатывать серьёзные механизмы защиты информации. Вот в таком варианте Госплан погубить страну не сможет. Но это опять не означает директивного порядка хозяйствующим субъектам сколько и чего  производить. Это может знать только сам хозяйствующий субъект и никто кроме него. Вот навязывание производителю точки зрения за пределами этого производителя на то, что нужно производить - это и есть та черта Госплана, которая вызывает стойкую аллергию.

Цитата: завхоз от 24.09.2017 11:38:25

А вот интересный вопрос для всех любителей СССР, кто верит в какое-то "особенно хорошее качество" советского образования (часто называя его "лучшим в мире") — почему в последние годы существования Союза люди начали массово заряжать банки с водой у телевизора? Я сам хорошо помню те времена — банки на зарядку ставили не только всякие тёмные бабушки, вчера выехавшие из глухой деревни, но и люди с тем самым советским "высшим образованием", это не шутка.

На фото: сидят бабушки, тётушки... Давайте, осуждайте, препарируете ситуацию.
Неужели вы не догадываетесь, отчего? Это тоска, тоска по любви, надёжному плечу, семейному счастью с детьми и внуками.
Когда был мелкий - на праздники, меня, 3-4-5 -летнего - вдовы войны тискали и зацеловывали
Как же я противился запаху "Красной Москвы" и мягким грудям. У меня же была мама, любимая мама!
А у этих несчастных, как оказалось  - никого.

Цитата: barmaley865-a от 24.09.2017 10:36:54Это делается для того, чтоб дистанцироваться от нас, типа "Господа, мы свои!".

Ну мне из Казахстана виднее, чем Вам из Москвы.
Никакого преклонения перед Западом здесь нет. А вся экономика, культурные связи, родственные связи (в том числе и с казахами, гражданами России) и даже местная валюта завязаны на Россию. По крайней мере, подавляющая часть населения Казахстана или мечтает эмигрировать в Россию, или никуда не собирается отсюда уезжать. И уж тем более на Запад никто не смотрит. Все всё понимают. Как был русский язык родной для доброй трети казахстанцев, или второй родной для еще одной трети, таким он и останется в ближайшие десяток лет. А английский через 10 лет и для нескольких процентов родным не станет.
А вот то, что казахский язык будет на латинице, для русского языка это без разницы. В казахском языке грамматика совершенно другая. И то, что слова там сейчас пишутся латиницей, ни на грамм не помогает в изучении казахского языка. Ни я, ни жена, ни мой сын так казахский и не выучили. Так пусть пишут слова хоть иероглифами. Зато лишнюю тему у националистов отняли. Как был русский язык языком общения, так и останется в обозримом будущем.

Цитата: NavyGator от 24.09.2017 00:00:07Вам не нравится отвечать на факты. Потому что когда у вас факты есть - Вы их с удовольствие даёте. Даже мне. Но когда нет - вы начинаете вспоминать что угодно, в том числе клеить ярлыки и переходить на личности. 
И да. Не понимаю, почему такая простая просьба, как показать примеры работы пылесоса привела Вас в стопор. Хотите правды о пылесосе?
Вот факты:

синим цветом - 2006 год, зелёным - 2016 год


Можете посмотреть эту статистику по очень многим городам страны. В большиестве случаев, она окажется положительной.

Да...  Отрицание закона акреции (в виде кадрового пылесоса) мне еще читать не приходилось. Даже у фантастов.
Ладно, я тогда добавлю еще 2 города, можно?
Москва
2006 - 10 923 762
2016 - 12 330 126
Прирост - 12.8%
        - 1 406 364
Можно к Москве добавить до кучи еще Балашиху и Подольск из приведенного списка. Можно еще добавить на 2006 численность
населения на территории Новой Москвы, это явно уменьшит прирост.


Санкт-Петербург
2006 - 4 589 620
2016 - 5 225 690
Прирост - 14.1%
            - 645 079

Итак, 2 города - прирост 2 миллиона. Что несколько превышает суммарный прирост миллионников и других приведенных городов.

И да, речь только о официальной численности. А сколько народу незарегистрированного...

Цитата: tse38 от 24.09.2017 14:52:42Да...  Отрицание закона акреции (в виде кадрового пылесоса) мне еще читать не приходилось. Даже у фантастов.
Ладно, я тогда добавлю еще 2 города, можно?

А никто ничего не отрицал. Просто изначальная цитата Андрея была следующая:

Цитата: AndreyK-AV от 23.09.2017 22:23:55Не было богатства, только на текущую жизнь и хватало.
Только власть об этом забывала, и создавала "социализм с человеческим лицом одним регионам", а другие вынуждены были довольствоваться реалиями и восполнять их "колбасными электричками и самолётами".
Ничего не напоминает из реалий текущего века? Подставите вместо электричек и поездов пылесос выкачивающий "активный" потенциал регионов и выходит очень схоже.

и ещё одна:

Цитата: AndreyK-AV от 24.09.2017 09:11:07Проблема в том, что охренители вопя "за.... за....за всё хорошее..." реально замыливают проблемы и бьют по перспективам России.
Разрыв в уровне жизни между рядом регионов таких как Москва и теми где доходы в доходы практически в два раза ниже, характерен для разных государств или метрополии и колониям.
И в таких условиях возникает естественное желание, особенно у молодых ехать туда где лучше условия и выше зарплаты. И если при относительно невысокой разнице в доходах, местная власть может найти что противопоставить такому положению, то при кратном у неё нет иного выбора как только просить денег у центральной. для ликвидации перекосов.
При этом в игру включаются города миллионщики, в которых как уровень дохода выше чем в округе, и они сами начинают сосать ресурсы.

на что я ему аргументированно ответил, что в СССР ситуация с внутренней миграцией и перемещением населения из малых городов была значительно хуже. А особенностью внутрироссийской миграции после развала СССР является её относительно слабая привязанность к общей экономической ситуации по стране в целом. К примеру, масштабы внутренней миграции стабильно находятся на уровне около 4 млн. человек в год начиная с начала 2000-х гг. Они оставались неизменными и в период бурного экономического роста, и в периоды последовавших за ним кризисов 2008—2009 гг. и 2014—2016 годов, т.е. практически не реагировали на изменения социально-экономической ситуации в стране.

И обо всём этом аргументированно написано по ссылке.

Почему вы перевираете оппонента и приписываете ему то, чего он НЕ говорил?

Если коротко, то мой оппонент попытался увязать колбасные электрички в СССР с трудовой миграцией в постсоветский период. Но это совершенно не бъётся с советской же статистикой, которая убедительно показывает, что в период колбасных поездов была массовая миграция из сёл в города и из малых городов - в большие. И эта статистика была выше чем в любой период постсоветской истории в России. Вот о чём я говорил

Цитата: завхоз от 24.09.2017 15:16:29Ну не так наверно категорично......
планируют и сегодня.....
"за субъекта экономической деятельности" тоже...
Планируют КАК поступит субьект в ситуации которую ОРГАНИЗУЕТ ВПР страны.
Например это учитывалось в контрсанкциях.
ЛУЧШИЕ "субьекты" первыми сориентировались и процветают в сложившихся условиях.
Варят сыр,выращивают хлеб или рыбу.
И то что они ТАК себя поведут было спланировано.
И то что не все станут ВКАЛЫВАТЬ и многие предпочтут диван и "клавишные атаки " тоже.

Вот так.
Одним ДЕНЬГИ и процветание,а другим нытье и скулеж.
И это знали заранее и планировали.
А вот сделать ВСЕМ коммунизм и к дивану принести это ОБМАН.
Так не бывает

Я имею в виду директивное планирование ассортимента, например.

Сравним:
1. Сегодня в ВУЗы поступают все на равных:   по результатам ЕГЭ...
2. Когда я поступал в Бауманку в 1984 , то у меня проходной бал был 17,
а для москвичей - 14...

Цитата: NavyGator от 24.09.2017 01:36:02Отличные новости. Ил-114, МС-21, ИЛ-96-400, Сухой Суперджет 100, проект дальнемагистрального широкофюзеляжного самолёта, сверхзвуковой административный самолёт Сухого SSBJ или С-21, Гражданская авиация наконец-то развивается. Но мне по сердцу ещё одна новость о которой я услышал недавно: возвращение проекта сверхзвукового самолёта Ту-244, который как ожидается будет введён в эксплуатацию в 2025 году.
Реактивный сверхзвуковой самолёт Ту-244 будет обладать 4 турбореактивными двигателями, позволяющими поднимать авиалайнер на высоту до 20 тысяч метров, что позволит существенно разгрузить используемые в данный момент направления. Однако, вместе с этим появляется необходимость в наличии длинной взлётно-посадочной полосы, но эта задача является вполне осуществимой, и относительно недорогой, тем более, что ряд аэропортов уже может принимать такие авиасудна.

ИЛ-114 вкатывают на  МАКС уже 10 (!) лет! 
фото с МАКС-2007 
Погосян много "хорошего" сделал. И не только для Ил-114!
Кто угробил авиацию России? Называем имена: Погосян и другие.. -
 https://cont.ws/@tramp45/226027
 http://stringer-news…ubID=39274

Цитата: ЮВС от 24.09.2017 10:04:28А если подумать?
Получается, что за всю историю послевоенной науки в самом "свободомыслящем" министрестве плюс во всей АНСССР было аж три не члена КПСС, имеющие степень доктора. При этом не только сам этот факт, но и их подробные биографии были общеизвестны как в научных, так и в околонаучных кругах.
.
С точки зрения наших научных работников этот факт является бесспорным доказательством того, что членство в КПСС вовсе не было императивом.
.
А воо с моей точки зрения - обычного обывателя - этот факт свидетельствует как раз об обратном.

Типичный образец альтернативной логики обывателя. Даже не смешно.
Скажу за только свой небольшой институт, в котором при СССР был один академик, ставший членом КПСС после призыва на Великую Отечественную, и шестеро академиков не членов КПСС. В придачу к ним было еще 6 членкоров, из которых пять не членов КПСС, а один был принципиальным коммунистом — его дед жил в Доме на Набережной и умер своей смертью. Трое из них, включая этого коммуниста, стали уже после распада СССР академиками. Ставших членкорами уже после распада СССР не обсуждаю.  При этом наш коммунист, партбилет не сдавший, но в политику более не ходок, по международному признанию может и номер один в институте. Но самым ярым большевиком неожиданно для всех после распада СССР стал мой сокурсник-еврей, кто без громких заявлений отказался из-за неприятия американской политики  ехать в США получать премию Онсагера — по статусу ее положено вручать на ежегодной сессии Американского физического общества.
Так что реальная жизнь намного интереснее воображения зашоренных самоуверенных прорицателей-обывателей.

Цитата: NavyGator от 24.09.2017 02:06:03

Скрытый текст

Безусловно, право собственности незыблемо, пока оно не будет оспорено в судебном порядке, в результате нарущения собственником закона либо нарушением им прав и интересов других граждан. Пока любое из этих условий соблюдается, имущество собственника не может быть отчуждено никак. То есть и судебный порядок отчуждения собственности имеет свои ограничения.
Но ведь и в СССР существовал институт не частной, но личной собственности. И она точно также по суду могла быть отчуждена. И в практике социализма эта личная собственность могла быть очень больших размеров. И она точно также наследовалась, как и частная при капитализме. Отличие только в том, что личная собственность при социализме не подразумевала использования её в качестве средств производства.

Меня всегда интересовала концепция равных стартовых возможностей при социализме. Например, какие равные стартовые возможности были у  колхозников которые до  1974 года не имели паспортов на селе? Колхозникам  паспорта просто не выдавались, а из колхоза было разрешено отлучаться лишь по однократной справке, выдаваемой председателем колхоза, с указанием цели и срока отлучки (но не более 30 суток). Уехать в город и жить там без паспорта они не могли: согласно п. 11 постановления о паспортах такие "беспаспортные" подвергаются штрафу до 100 рублей и "удалению распоряжением органов милиции". Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 года в УК РСФСР 1926 года статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.
Полная паспортизация началась только 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов.

Достаточно внимательно просмотреть биографии наших известных соотечественников, и окажется, что как-то ухитрялись колхозники при описанной Вами ужасающей ситуации реализовывать свои возможности. Первые, кто вспомнились - Шукшин и Золотухин. И как они в Москве задержались с однократной-то 30-ти дневной справкой?
Кстати, моя мама в сельсовете (Житомирская область) спокойно взяла справку и поступила в институт в городе (Донецк), в 1947 году. Жила на стипендию - других источников дохода не было.

ЦитатаМожно ещё много чего повспоминать. Например, наличие у мажоров возможности покупать иностранную технику в магазинах "Березка", спецраспределители для партийной элиты, где по ценам ниже государственных можно было купить дефицит, доступ партийной элиты к высокачественной медицине другого уровня под названием 4 Главное управление МЗ СССР и столовая лечебного питания. А 9 Управление КГБ занималось доставкой продуктов и товаров на дом партийной элите. А не  вспомните, кто мог поступить в Московский институт международных отношений? А мог ли любой простой труженник выехать посмотреть на жизнь даже в социалистическую страну, не говоря уже о капиталистической?
 Вы всё это называете равенством при социализме?

Ваша ошибка в том, что Вы смотрите только на "блага", которыми якобы обладали только избранные.
У меня лежат 11 чеков (по которым можно было что-то купить в "Березке") - подарили во время учебы в институте ребята, у которых родственники служили за границей. Хотела купить кофемолку, но в магазине были латвийские, за 12-60. Так и остались, иногда демонстрирую - как же выглядели эти распиаренные чеки. У институтской подружки сестра летала стюардессой не международных линиях - тоже часть зарплаты получала чеками и могла отовариваться в "Березке". 
Про спецраспределители для партэлиты не знаю (знакомых таких не было), а вот у ветеранов ВОВ были специальные столы заказов, где они могли без очереди и по госцене покупать разный дефицит. Наверное, были и другие группы льготников.
Отдельная ведомственная больница и диетическая столовая - вообще смешно. На любом крупном предприятии это было, как и собственные детские сады, профилактории, санатории, пионерские лагеря, базы и дома отдыха. Для своих работников - по символическим ценам, для посторонних - цены доступные. Да и то, частенько профсоюзы "обменивались" своими путевками.
Кроме МИМО у нас была масса институтов и университетов. Поступить могли те, кто хорошо подготовился и соответствовал требованиям. Вот в театральные конкурс был! Интересно, что говорили те, кто не прошел по конкурсу? Наверное то же самое - "понятно, что берут в первую очередь своих... "
За свой счет поехать за границу могли простые труженики, но ведь хотелось-то за государственные! Достаточно часто организовывались группы по обмену опытом или просто - "для укрепления дружеских связей", так что о невозможности поехать за границу говорят те, кто в эти группы не попадал. Плюс ещё наши сограждане (простые достаточно люди, не партэлита, но профессионалы своего дела) уезжали работать за границу в командировки. Медсестра Каддафи работала в Ливии ещё со времен СССР - гражданка сначала СССР, потом Украины на зарубежном государственном контракте.