Среднеазиатский капкан. Киргизия и др.

Цитата: хвилолог
Вот это можно понять, принять и обсуждать.
А когда объясняется всё через кровное родство, то, извините, фашизмом попахивает.

вас запутали в этом обсуждении. Буду говорить только за себя. Лично я понятие "русский" употребляю здесь в двух смыслах:

1. когда речь идёт о нынешних этнических беспорядках в Киргизии, под русскими я понимаю все коренные народы нынешней РФ (потомки переселенцев, ближайшие родственники). Поэтому я и упоминал Рязань, Казань и Махачкалу.

2. когда здесь начался оффтоп на тему кто такие русские как ЭТНОС, то я говорю о триедином русском народе - велокороссы, малороссы и белорусы.

Цитата: Неевклид от 04.07.2010 14:59:23
Не минусовал  :), но скажу с позиции читателя. Вопрос об определении национальности возник как раз в контексте разговора об эвакуации либо, шире, оказании помощи - по национальному признаку. Только потом контекст разползся, что привнесло еще немного недопонимания в имеющуюся его кучу.
Именно в этом исходном контексте все предлагавшиеся рецепты бесполезны. А вне этого контекста - бессмысленны.  :)

Понимаю. Но я-то отвечала конкретному человеку, причем процитировав его, потому что пошли уже тролльские вбросы про циркули и т.п., и не в связи с эвакуацией, а именно в связи с определением национальности.

Что касается эвакуации, то и тут не вижу, зачем нужны циркули и вычисления процента крови.
Узбекистан эвакуировал узбеков. Уже эвакуировал. Китай эвакуировал китайцев. Уже эвакуировал. И так далее. Только русских никто не эвакуировал.
Достаточно было просто эвакуировать русских и прочих граждан, чья этническая родина на территории РФ, тех же татар например. И еще можно тех, кому больше некуда податься. Из гуманитарных соображений. Их немного, все остальные своих - эвакуировали.

Да русских вроде никто и не трогал особо. Или я ошибаюсь?

Цитата: Прасковья от 04.07.2010 14:51:43
<...>
Вы хотите обсудить, каким образом можно было бы реализовать эвакуацию?
Давайте поговорим об этом, но не притягивая за уши пост, который к эвакуации из Киргизии не имеет отношения.
<...>

а давайте не будем.
это феерия с ура-патриотизмом и откровенным кликушеством порядком удивляет.
не хвататет разве что фотографий окровавленный детей, желательно славянской внешности.

имхо, как только возникает вопрос об эвакуации не плохо бы задуматься не только о том как различить недостойного эвакуации киргиза от голубых кровей русского, а о том как отличить русского в киргизии например от русского в других "проблемных" точках планеты.
раз уж эвакуировтаь так всех.
ото всюду.
например, в прибалтийской ветке постят фотки местных "ужасов". правда эвакуации пока не просят, только деньгами.

мне вот другое интересно.
что ещё должно произойти чтобы русские и те, кто таковыми себя считает, САМИ, заблаговерменно, выехали из потенциально опасных мест в Россию?
почему нужно доводить до такого, что уже приходится обсуждать экстренную эвакуацию?

Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:23:55
что ещё должно произойти чтобы русские и те, кто таковыми себя считает, САМИ, заблаговерменно, выехали из потенциально опасных мест в Россию?

проехав со своим скарбом пару сотен километров до аэропорта по дорогам, где хозяйничают банды?

Цитата: fat_nick от 04.07.2010 15:27:08
проехав со своим скарбом пару сотен километров до аэропорта по дорогам, где хозяйчинают банды?

Банды, я так понимаю, хозяйничали с 90-го года?

ситуация сейчас называется просто - цугцванг.
любые действия или бездействие нашего правительства (российского имею ввиду) приводят к негативным последствиям.
нет достойного и правильного выхода из данной ситуации. этакий киргизский норд-ост.
нужна взвешенность и рассудительность даже в таких пограничных случаях.

начни сейчас эвакуацию, что мешает провокаторам затеять подобное же в других бывших советских республиках?
и к чему это приведет?
и как определить когда эту эвакуацию стоит начинать? после первого убитого или сотого?или тысячного? или только при намеках на беспорядки?

Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:23:55
а давайте не будем.
это феерия с ура-патриотизмом и откровенным кликушеством порядком удивляет.
не хвататет разве что фотографий окровавленный детей, желательно славянской внешности.

Я не понимаю вас. Если вы не хотите обсуждать эвакуацию, не обсуждайте.
Я лично тоже в этот вопрос не встревала, пока Натта не начала меня спрашивать про эвакуацию.
Скажите "давайте не будем" Натте, я-то тут при чем?

Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:23:55раз уж эвакуировтаь так всех.
ото всюду.
например, в прибалтийской ветке постят фотки местных "ужасов". правда эвакуации пока не просят, только деньгами.

Ну это кагбе в данной ветке чистой воды оффтоп.
И если я тут отвечу или возражу, меня могут забанить.
Да и вообще, имхо, обвинять участников прибалтийской ветки в каких-то неприглядных действиях лучше там, где они могут это прочитать и ответить, а то как-то нелогично выходит.

Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:23:55
мне вот другое интересно.
что ещё должно произойти чтобы русские и те, кто таковыми себя считает, САМИ, заблаговерменно, выехали из потенциально опасных мест в Россию?
почему нужно доводить до такого, что уже приходится обсуждать экстренную эвакуацию?

Ну это риторический вопрос. Тоже думаю оффтопичный. Потому что мотивов может быть море.
Хотя знаете, после взрывов в метро один бывший однокурсник мне написал что-то в этом духе.
Типа, ему интересно, что еще должно произойти, чтобы русские, кроме спившихся деградантов, сами, заблаговременно, наконец-то выехали из этой страны, у которой нет будущего.
Почему-то я увидела нечто общее в этих вопросах. Извините, если что.

Цитата: Прасковья от 04.07.2010 15:09:00
Что касается эвакуации, то и тут не вижу, зачем нужны циркули и вычисления процента крови.

Мысль была примерно такая:

Цитата: Monegasque от 02.07.2010 22:25:37
Есть этносы, исторически проживающие на территории России. Репатриантами могут быть только они. Зулусы, майя и тутси не могут являться репатриантами для России. Зулусы могут быть репатриантами для ЮАР, но не для России.

Выделение мое. Это не первый пост в развитии этой мысли, но дальше я не стал прослеживать. Отсюда очевидный вывод: если кто-то предлагает помогать/эвакуировать/репатриировать по национальному признаку - он должен озаботиться циркулями методом отделения одних от других. Тут предлагалась даже такая прелесть, как рытье в архивах по каждому соискателю на предмет определения корней ))

Цитата: Прасковья от 04.07.2010 15:09:00
Узбекистан эвакуировал узбеков. Уже эвакуировал. Китай эвакуировал китайцев. Уже эвакуировал. И так далее. Только русских никто не эвакуировал.

Насколько я знаю, узбеки просто пошли сами, толпами, в Узбекистан. Вряд ли это можно назвать эвакуацией )) Плюс к тому, провокации были как раз в основном против узбеков. Так что это называется по-другому: беженцы.

1. Камрады, я свое отношение к России и СССР уже высказал и не имеет смысла повторятся.

2. То что написал Adamantit, я затронул в начале моих постов.

3. Думаю, начни Россия чуток давать слабину тем, что якобы начинает эвакуировать русских из Ср.Азии, то начнется лавинообразный виток русофобии. IMHO.

4. И это на руку "заклятым друзьям". Это же очевидно...

5. А то что, Прасковья указала на то, что индивид уже сам должен решать, то я с ней согласен. Для меня этот вопрос уже не стоит.

6. Вопрос в другом. Что сделает Россия, если даже тот индивид "другой крови" решил и уже давно, что он/она с Русской Цивилизацией не делим/а? Позовет к себе в Россию?

7. Что получит и что потеряет тогда Россия как Держава? Если все пророссийски настроенные граждане выедут из тех краев, что будет с землями, теми? "Бантунистанизация" и подпадание под влияние других держав?

8. Выиграет ли Россия как Держава в стратегическом плане? Вона, она уже сморщилась до границ 17 века...Дальше уже некуда.

9. Малые народности России, те же хакасы или же якуты, не думаю, что они хотят суверенитета в том виде, какую получила КГ. А другой суверенности в перспективе и не видится. Другие просто сожрут с потрохами и не подавятся.

Цитата: Honda NSX
Ошибка в  употреблении понятия "русский народ".Народ, по определению, предтеча нации.Последовательность образования нации:семья-племя-народ-нация.

Ну это вопрос терминологии. Я исхожу из того, что нация - по-русски народ. И что понятие "народ" шире этнической (или кровной) принадлежности.

А деградация понятия, о которой вы говорите, в том, что "советский народ" - это сильно искусственное и принудительное надобразование, в которое априори записывали всех, кем бы они себя не считали. Как бы искусственная попытка распространить понятие гражданства на национальную самоидентификацию.
Естественным путем не происходит никакой деградации - есть, скажем, соотечественник, осознающий себя татарином и гражданином России, а есть соотечественник, осознающий себя русским и гражданином России. Их реальное этническое происхождение не имеет значения. Важно самосознание как в национальном, так и в государственном плане. И важно не сваливать в кучу гражданство и национальность, тогда и не будет возникать вопросов на тему черепов и циркулей, а также куда девать татар, если они не русские, или не совсем русские, или почти русские  :D
Велкам те, кто считает себя гражданином и патриотом России, нафиг тех, кто патриот бабайства на территории России (бабайства как устройства, а не как малой родины, т.к. быть патриотом малой родины вполне естественное явление).
При этом вполне нормально параллельное существование этнических русских, этнических марийцев и т.д., и как надстройка над ними - русский народ, куда могут входить этнически не русские, но считающие себя русскими, и марийский народ, куда могут входить считающие себя марийцами.

Как-то так. Короче, в целом я с вами согласна. Впрочем, это тоже оффтоп здесь.

Цитата: Kemel
То есть для этих людей Родина - это не Россия, а Киргизстан, или Узбекистан, или нужное подставить? Ну тогда да, никакие они не русские. И "эвакуировать" их никуда не надо. Пусть получают то, что выбрали.

Это написал человек из Лос-Аламоса. После недавних взрывов в метро.
Я исхожу из того, что для него вообще нет понятия "Родина".
Поэтому для него нет разницы, откуда уезжать, если взрывают или еще как притесняют, из Конго или из России. И поэтому он недоумевает, что некоторые, хоть и не спившиеся деграданты, почему-то не едут.

Цитата: Paul
Ага... Ирак, Афган, Сербия... Раз за разом просто эталон международного права нам являют. Везде-то, понимаешь, гражданам США угрожают да на саму Америку отовсюду нападают..
Самому-то не стыдно за подобные лозунги? И правда, тяжко читать человека, отливающего в граните штампами.. Кстати - ИМХО, зря и развязывали..

Не являясь защитником США, хотелось бы напомнить, что все вышеперечисленное совершалось с санкции минимум РФ, а то и ООН. Дать ссылки или сами найдете? Да, Сербию бомбили с санкции России. Хотя Примаков и "развернул самолет", но тем не менее, ЕБН был проинформирован и заморозил экстренное присоединение Югославии к "Союзу России и Белоруссии".

Я вам объясняю реальное положение дел. Как вы видите "русскую армию" в Киргизии? Я лично - только в составе многонациональных полицейских сил с мандатом МИНИМУМ ОДКБ. А лучше - так и ООН. А вы можете предложить другие варианты?

А как вы видите защиту "русского населения Киргизии"? Как и кого защищать? Муж киргиз, жена - русская? Разделять прикажете? А как определять национальность будем? Физиономически? Или в Киргизстане в паспорте национальность указана?

ИМХО, пора заканчивать демагогию про "братушек". Единственное, что могла и что сделала Россия для диаспоры - максимально содействовала репатриации. Много переехало в Россию на ПМЖ? Что-то не очень. Квартиру в Москве™ ведь не предлагали. И работу не пыльную на 50-60 тыс. рублей никому не обещали... Предлагали поднимать глубинку.

Диаспора не захотела.

Цитата: Неевклид от 04.07.2010 15:54:42Насколько я знаю, узбеки просто пошли сами, толпами, в Узбекистан. Вряд ли это можно назвать эвакуацией )) Плюс к тому, провокации были как раз в основном против узбеков. Так что это называется по-другому: беженцы.

Разумеется, это беженцы. Есть общая граница и родственники со стороны Узбекистана. Да и взаимные территориальные претензии есть, что греха таить...

Россия звала русских к себе. Не в качестве беженцев, а в качестве постоянных жителей с перспективой гражданства. Никто не поехал.

Цитата: Неевклид от 04.07.2010 15:54:42
Мысль была примерно такая:Выделение мое. Это не первый пост в развитии этой мысли, но дальше я не стал прослеживать. Отсюда очевидный вывод: если кто-то предлагает помогать/эвакуировать/репатриировать по национальному признаку - он должен озаботиться циркулями методом отделения одних от других. Тут предлагалась даже такая прелесть, как рытье в архивах по каждому соискателю на предмет определения корней ))

Ну мало ли какие экзотические варианты в спорах возникают.
Споры для того и существуют, чтобы выявить и прояснить непонятки, а не для того, чтобы кому-то что-то навязать, так ведь?
Я так поняла, вопрос необходимости эвакуации показался многим довольно логичным, ну и автоматически задумались, а как бы это следовало делать. И пошли накидывать варианты.
Типа мозгового штурма.
В процессе мозгового штурма, как известно, можно высказывать самые бредовые идеи - для толчка. И эти бредовые идеи вовсе не повод, чтоб навешивать ярлыки и сраться.

Цитата: Неевклид от 04.07.2010 15:54:42
Насколько я знаю, узбеки просто пошли сами, толпами, в Узбекистан. Вряд ли это можно назвать эвакуацией )) Плюс к тому, провокации были как раз в основном против узбеков. Так что это называется по-другому: беженцы.

Насколько я знаю, была организованно открыта граница, для беженцев были организованы пункты приема и доставка к родственникам. Оптимальный вариант, учитывая границу и места расселения узбеков.
У России нет границы с Киргизией, поэтому такой вариант просто не проходит. Более того, чтобы добраться до консульства, пришлось бы преодолевать как раз места, где шла резня.
Т.е. тут проходит только вариант организованной доставки под охраной до мест вывоза.
И, например, Китаю не помешал вывезти своих тот факт, что убивали в основном узбеков. Как ни одной стране мира не мешает.
Россия тоже вывезла членов семей своих граждан, хоть их на тот момент никто не трогал.
Но кроме своих граждан Россия как правопреемница СССР несет ответственность и за своих бывших граждан, оказавшихся не по своей воле за пределами своей страны в этнически чуждом государстве и не имеющих другого защитника.

Цитата: Прасковья от 04.07.2010 16:28:04У России нет границы с Киргизией, поэтому такой вариант просто не проходит. Более того, чтобы добраться до консульства, пришлось бы преодолевать как раз места, где шла резня.
Т.е. тут проходит только вариант организованной доставки под охраной до мест вывоза.
И, например, Китаю не помешал вывезти своих тот факт, что убивали в основном узбеков. Как ни одной стране мира не мешает.
Россия тоже вывезла членов семей своих граждан, хоть их на тот момент никто не трогал.
Но кроме своих граждан Россия как правопреемница СССР несет ответственность и за своих бывших граждан, оказавшихся не по своей воле за пределами своей страны в этнически чуждом государстве и не имеющих другого защитника.

Два момента.
1. Консульство РФ не может оказать помощь гражданину Киргизии. Никак.
2. Россия не несет никакой ответственности за граждан СССР, добровольно принявших гражданство другого государства.

Это - аксиомы. Обсуждать эти вещи - пустая трата времени.

Цитата: Kemel

Цитата: Прасковья от 04.07.2010 15:49:37

Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:23:55
раз уж эвакуировтаь так всех.
ото всюду.
например, в прибалтийской ветке постят фотки местных "ужасов". правда эвакуации пока не просят, только деньгами.

мне вот другое интересно.
что ещё должно произойти чтобы русские и те, кто таковыми себя считает, САМИ, заблаговерменно, выехали из потенциально опасных мест в Россию?
почему нужно доводить до такого, что уже приходится обсуждать экстренную эвакуацию?
 

Хотя знаете, после взрывов в метро один бывший однокурсник мне написал что-то в этом духе.
Типа, ему интересно, что еще должно произойти, чтобы русские, кроме спившихся деградантов, сами, заблаговременно, наконец-то выехали из этой страны, у которой нет будущего.
Почему-то я увидела нечто общее в этих вопросах. Извините, если что.

То есть для этих людей Родина - это не Россия, а Киргизстан, или Узбекистан, или нужное подставить? Ну тогда да, никакие они не русские. И "эвакуировать" их никуда не надо. Пусть получают то, что выбрали.

грубейшее и очевидно намеренное передёргивание слов Прасковьи. Очевидно, что Прасковья разумеет, что само понятие "эвакуация" абсурдно применительно к историческим землям России, в частности применительно к оккупированным прибалтийским губерниям.

Цитата: fat_nick от 04.07.2010 15:04:57
Буду говорить только за себя. Лично я понятие "русский" употребляю здесь в двух смыслах:
1. когда речь идёт о нынешних этнических беспорядках в Киргизии, под русскими я понимаю все коренные народы нынешней РФ (потомки переселенцев, ближайшие родственники). Поэтому я и упоминал Рязань, Казань и Махачкалу.

Ээ, нет, уважаемый, это вас запутали. В Средней Азии, когда азиаты говорят о русских, то говорят именно о них. Башкиры, татары, чукчи и т.д. – это дружеские  народы для азиатов, которых обманули, подкупили, захватили  и т.д. именно русские.  Можете даже и не сомневаться, что в случае заварухи местные калмыки и башкиры и даже украинцы пострадают менее сильно, чем русские. Примеров, когда казахский башкир не хочет выдавать свою дочь за русского много, а вот за казаха(киргиза) пожалуйста.  По этому, когда урсус говорит  про русских это правильно ибо защищать надо именно нас, а не остальные народности РФ.   Остальные им почти братья.  Ну, или пока братья.

Цитата: Библиотекарь от 04.07.2010 16:52:09По этому, когда урсус говорит  про русских это правильно ибо защищать надо именно нас, а не остальные народности РФ.

Вот по поводу этого я и пишу: фашизмом пахнет.

Цитата: Библиотекарь от 04.07.2010 16:52:09
Ээ, нет, уважаемый, это вас запутали. В Средней Азии, когда азиаты говорят о русских, то говорят именно о них. Башкиры, татары, чукчи и т.д. – это дружеские  народы для азиатов, которых обманули, подкупили, захватили  и т.д. именно русские.  Можете даже и не сомневаться, что в случае заварухи местные калмыки и башкиры и даже украинцы пострадают менее сильно, чем русские. Примеров, когда казахский башкир не хочет выдавать свою дочь за русского много, а вот за казаха(киргиза) пожалуйста.  По этому, когда урсус говорит  про русских это правильно ибо защищать надо именно нас, а не остальные народности РФ.   Остальные им почти братья.  Ну, или пока братья.

Украина, к слову, предложила местным украинцам принять украинское гражданство и быть эвакуированными(?) в Украину.
Пруфлинк: http://korrespondent…ts/1088778

ЦитатаМинистерство иностранных дел готово рассмотреть вопрос о предоставлении этническим украинцам, проживающим в Кыргызстане, украинского гражданства. Об этом сообщил журналистам директор департамента информационной политики МИДа Олег Волошин. По его словам, министерство готово сделать все возможное, чтобы предоставить консульскую помощь украинцам, проживающим в Кыргызстане.

"Конечно, если они пожелают вступить в наше гражданство, мы всегда приветствуем это, и все необходимые формальности будут решать специалисты на месте", - сказал он.

По словам Волошина, МИД уже решил направить в Бишкек дополнительно консульского сотрудника для решения вопросов о предоставлении гражданства. Он затруднился ответить, сколько этнических украинцев хотят получить гражданство Украины.
"Речь идет о десятках человек, точнее цифр я не могу назвать", - сказал Волошин.

Еще раз подчеркну - консульскую помощь можно оказать ТОЛЬКО гражданам СВОЕГО государства.

Сделать ряд заявлений и телодвижений на тему защиты тех жителей Киргизии, у которых бабушка была русская - можно. Для любого национального государства - вроде Польши - тут нет никаких проблем. Но для нас это палка о двух концах.

С одной стороны - Россия помогает русским. Это хорошо.
Но с другой стороны эти же самые действия и заявления будут означать, что России плевать на тех, у кого русских бабушек нет. Дедушка - герой Великой Отечественной Войны - это не повод для того, чтобы Россия оказывала помощь или гарантировала защиту. Мы помогаем только своим по крови.

Это - нормальная позиция для национального государства. Но Россия национальным государством никогда не была и сейчас не является. Идентификация "свой-чужой" у нас всегда велась не по крови, а по подданству. Поэтому Пушкин у нас - великий русский поэт. А Багратион - русский полководец.

Россия несёт моральную ответственность за русских в Киргизии. Потому что это бывшие граждане нашей, пусть и почившей ныне, Империи. И мы с её развалом - не смирились. Империя послала этих русских людей туда - и они там живут. Мы в ответе за этих русских. И якутов. И осетин. И киргизов с узбеками. И пусть русские  граждане Киргизии нам ближе, но лишь по вторичному для любого нормального русского человека вопросу - национальному. И это не значит, что на остальных нужно плевать и демонстративно подчёркивать нашу заинтересованность только в представителях строго определённого списка национальностей.

И исходя из наших вековых традиций мы, вместо того, чтобы грозиться убивать по десять киргизов за одного погибшего во время погромов русского, помогаем нашим соседям в мирном разрешении возникшего конфликта. И именно таким образом спасаем жизни русских людей в Киргизии. И якутов. И осетин. И киргизов с узбеками.


И именно потому, что мы действуем так, а не иначе, у нас есть надежда на то, что мы сумеем возродить нашу Империю. Если же мы объявим, что "Россия - для русских", мы поставим на этой мечте жирный крест. Потому что если Россия - для русских, значит Киргизия - для киргизов. Латвия - для латышей. А там недалеко и до Якутии - для якутов, Бурятии - для бурят и далее, со всеми остановками. Вот почему Путин поделил всех сторонников лозунга "Россия - для русских" на дураков и врагов.

1. Россия звала, да звала поднимать глубинку. Но когда это было? Сразу же после развала?

2. Многие нац.кадры не нашли своего места в своих же республиках. А переехать в Россию в начале 90-ых, те же фаберже но вид с боку. У России тогда не до окрайн было дело...Или хотите оспорить это утверждение?

3. Куда нужно было податься нац.кадрам (умеющих мыслить), когда голод и разруха стояла перед носом?

4. Кажды решал сам за себя. Вот и дорешались. Кто куда. Мои дети УЖЕ не получат тот МИР моих переживаний и радости о Советской/Русской/Киргизской культур. И моя эпопея закончится вместе со мной. Дети мои уже вырастут чуждыми по отношению к МОЕМУ миру. Это моя личная трагедия. Трагедия начатая с гибелью СССР.

5. Кто от нужды, кто от безысходности покинув свою родную ойкумену уже не вернет их своим детям. Например, лично я знаю русских парней и девушек устроившихся в Японии и женатых/вышедших на японцах/японках, не от радости, а от нужды оной. Спрашивал как с детьми-то будут. Они пересилив себя, с маской "глубокого удовлетворения" радовались типа вот есть у них паспорт Россйский и дети позвзрослев вернутся на Родину. Лукавят они, дети уже будут другими.

6. Я пожертвовал собой ради моих родителей, оставшихся ни с чем. Их нужно было кормить и себя тоже. Что же я решил? Подался за бугор. Найти пропитание для родителей, ибо в КГ не светило ничего. Вы представить себе не можете какая это ломка ...своего внутреннего мира...Когда спрашивают тебя, ну как хорошо быть независимым от Русских. На что, стиснув зубы всегда отвечал: есть и хорошая сторона и плохая сторона. А сам кусал зубы от злости, протирая полы в супермаркете, ибо учился заново, вернее получал потверждение моего советского диплома. Вырвался. Или подобие этого. Потом, судьба такая, женился на местной (не из СНГ) обзавелся семьей, дети. И еще родители, смотрящие на меня, как на единственного кормильца. Иногда злость берет на них, почему они позволили распад СССР? Но это уже чисто мои психологические и интимные проблемы. Звиняйте что на обозрение выставил.

7. К чему все это, так к тому что, когда Путин говорил о трагедии, постигшей с гибелью СССР народов их населяющих, я его воспринимаю и через призму своего опыта жизни.

8. Но это не означает, что я рупор возрождения СССР, нет. Нужна другая страна, построенная по иным принципам, и чтоб народ не страдал от выходок каких-то копрадоров таких как ЕБН и супер-моделя чемоданов...