Перспективы развития России

Цитата: nozmic от 15.11.2013 13:18:52
Вы ставите проблему с ног на голову. Крах произошел не из-за того, что убрали идеологию, а из-за того, что абсолютно неадекватная идеология подавляла все.

Идеология была устаревший, не отвечавшей реалиям, это да, но не меняют (не выключают) в полете двигатель одномоторного самолета, как бы он не был изношен.

Цитата: nozmic от 15.11.2013 13:18:52
Вы ставите проблему с ног на голову. Крах произошел не из-за того, что убрали идеологию, а из-за того, что абсолютно неадекватная идеология подавляла все.

Пардон.
1) Неадекватность была всегда (как врожденный дефект) или созрела (только) к середине 80-х?
2) Или новые обстоятельства сделали ее (идеологию) в тот момент особо неадекватной (обстоятельствам того нового момента)?

Цитата: AndreyK-AV от 15.11.2013 13:21:22
Идеология была устаревший, не отвечавшей реалиям, это да, но не меняют (не выключают) в полете двигатель одномоторного самолета, как бы он не был изношен.

Коллега, Вы большой оптимист.  Идеология была не просто устаревшей, она была неадекватной с самого начала, когда ее стали применять.

Цитата: nozmic от 15.11.2013 13:28:40
Коллега, Вы большой оптимист.  Идеология была не просто устаревшей, она была неадекватной с самого начала, когда ее стали применять.

Косвенно это и ответ на мои предыдущие вопросы. Я так понимаю...
В чем она (неадекватность) заключалась? И когда было начало (применения) этого варианта идеологии?

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 13:37:16
Косвенно это и ответ на мои предыдущие вопросы. Я так понимаю...
В чем она (неадекватность) заключалась? И когда было начало (применения) этого варианта идеологии?

Начало было, естественно, тогда, когда ее носители пришли к власти (т.е.1917).

Первая часть вопроса риторическая. Она (идеология) просто ничего в обществе и мире не описывала, и все планы, сконструированные на ее основе, рано или поздно заканчивались крахом и большими жертвами (не только в России).

Цитата: nozmic от 15.11.2013 13:28:40
Коллега, Вы большой оптимист.  Идеология была не просто устаревшей, она была неадекватной с самого начала, когда ее стали применять.

Я Вас не назову пессимистом, а то возомните похвалу.
Эту идеологию начали применять с октября 1917 года, и побед было больше чем поражений, последняя крупная в 1975 году.
Назвать подобный победную поступь неадекватной, просто ненаучно или антинаучно, кому как нравится.

Цитата: tukan от 15.11.2013 11:14:57
Сегодня во всем мире молодых "троечников" загоняют в виртуальную реальность компьютерной и сетевой игромании на разнообразных гаджетах. Те, кому предстоит ими руководить, намеренно удерживаются взрослыми, учителями продвинутых школ в реальности с помощью спорта, запретов на использование гаджетов в школах, различных объединений молодежи, ограничивающих использование гаджетов (типа клубов, "гильдий" и т.п.).

Удержание "троечника" в как бы "виртуале" с помощью алкоголя и наркотиков слишком дорого обходится обществу из-за сопряженных медицинских и социальных затрат. Поэтому элиты выполняют разворот на новое направление. Встречайте - непьющий и некурящий асоциальный юный или молодой компьютерный игроман. Наверняка видели такого...

Извините, если опять кому-то сорвал покровы.

Что за шизофренический бред?
А в СССР тогда какие "масоны" подсаживали молодежь и взрослых на самодельные "гаджеты" типа компьютеров ЮТ-88, Радио-86РК и пр., схемы которых публиковались в журналах типа "Юнный Техник", "Моделист Конструктор" и других? А советская промышленность вполне официально выпускала бытовые компьютеры типа БК-0010.01.

Видите как легко разбить ваши нелепые тезисы?

P.S. Забыл еще упомянуть настоящие советские игровые карманные гаджеты типа "Ну, Погоди!" и т.д.

Цитата: AndreyK-AV от 15.11.2013 13:49:46
Я Вас не назову пессимистом, а то возомните похвалу.
Эту идеологию начали применять с октября 1917 года, и побед было больше чем поражений, последняя крупная в 1975 году.
Назвать подобный победную поступь неадекватной, просто ненаучно или антинаучно, кому как нравится.

Извините, запамятовал. А что было в 1975?

На конспирологической ветке Ахмади поместил интересную ссылку:
http://slon.ru/ipad/…1364.xhtml
Сейчас читаю. Куча свежих (для ветки и текущего разговора) тезисов. Есть возможность попытаться использовать их в диалоге... Или нет. Время покажет.

Цитата: nozmic от 15.11.2013 13:49:43
Начало было, естественно, тогда, когда ее носители пришли к власти (т.е.1917).

Первая часть вопроса риторическая. Она (идеология) просто ничего в обществе и мире не описывала, и все планы, сконструированные на ее основе, рано или поздно заканчивались крахом и большими жертвами (не только в России).

СССР был обречен?

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 13:59:50
СССР был обречен?

С такой идеологией, которая ничего, кроме насмешек, у большинства населения не вызывала, конечно, был обречен.
А серьезно реформировать идеологию мешал "отрицательный отбор" партийного руководства, приводивший наверх преимущественно серых, малообразованных людей.

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 13:24:01
1) Неадекватность была всегда (как врожденный дефект) или созрела (только) к середине 80-х?

Всегда была. Уже для обоснования свершившейся революции в аграрной России марксизм не годился, и с горем пополам придумали марксизм-ленинизм. Сталинская индустриализация, коллективизация и вовсе не имеет с марксизмом ничего общего, по сути это была просто мобилизационная модель экономики догоняющего развития в весьма своеобразном исполнении при длящейся "перманентной гражданской войне", облеченной в форму классовой борьбы. Вы попробуйте найти у Маркса что-нибудь про построение социализма в отсталой, не прошедшей стадию индустриализации стране, к тому же с идеей "построения социализма в отдельно взятой стране" - там и близко ничего подобного нет.

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 13:37:16
В чем она (неадекватность) заключалась?

Если рассматривать марксизм даже отдельно от событий СССР, как некую отвлеченную теорию - все равно получается ерунда и натягивание желаемого на действительное. Никуда не годится сама идея "классовой борьбы", для разнообразия можете попробовать поискать классы в современном обществе.
Рабочий, помимо зарплаты получающий доход с капитала(например с акций) - он кто? Работник сферы услуг, к тому же сдающий жилье - он кто? Почему собственники малого-среднего бизнеса(подавляющая часть капиталистов) получают доходы "от капитала" меньше, чем например депутаты или топ-менеджеры с их якобы "трудовыми" доходами? Как вообще быть с тем, что в результате развития технологий доля населения, занятых в сельском хозяйстве в развитых странах, например в США из-за механизации, укрупнения хозяйств, развития химии-генетики составляет 1-2%, доля занятых в промышленности из-за автоматизации - 5-10%, а подавляющая часть населения - сфера услуг, ИТР, управленцы и чиновники. Где тут классы, где пролетариат, кто с кем должен бороться?
Далее - возьмем распределительную систему. Неизбежные пороки тотального госплана - отсутствие мотивации к снижению издержек, отсутствие мотивации к борьбе за покупателя - как с этим быть? Но это еще цветочки. Ягодки - невозможно угадать спрос, так как покупатель, приходя в магазин, зачастую сам не знает что он купит в итоге. В результате у вас всегда будет затоварка одних товаров и дефицит других, плюс поскольку дефицита избежать вы не сможете(те или иные предметы в любом случае будут являться предметами роскоши или просто модными, спрос на которые будет больше, чем их будет в наличии), то неизбежно возникнет система блата и кумовства. Еще ягодки - по мере усложнения экономики число номенклатурных позиций для согласования достигает немыслимых количеств и становится невозможно спланировать, изготовить и распределять в срок десятки миллионов номенклатурных позиций по территории огромной страны.
Ну и плюс байки про интернационализм, "рабочие всех стран - соединяйтесь" и прочая жуть. Скажите почему русский Ваня должен переживать за судьбы людоедов в Африке, взявших томик Маркса в руки? На основании какой такой "солидарности трудящихся"? Солидарность - оно конечно хорошо, когда не за твой счет.
Вот как-то так вкратце, на уровне голой теории марксизма, без рассмотрения проблем конкретно СССР и соцлагеря в целом. И скажите - где, в каких кругах в СССР работники общественных наук рассматривали данные проблемы? Сталин в конце жизни пытался начать дискуссию в "Проблемах социализма", но потом победившая партноменклатура всю эту тему тихо завернула и далее подчивала на лаврах вплоть до крушения СССР. Можно конечно разобрать реформы Косыгина, работы Глушко, но и их как мы знаем тихо завернули.

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 13:37:16
И когда было начало (применения) этого варианта идеологии?

Да с самого начала было понятно, что марксизм для объяснения даже причин революции не годится. Ленин уже это понимал и талмуды свои писать начал, только толку из этого особо не получилось. А те, кто пытался развивать марксизм, убирая идеологическую зашоренность рано или поздно приходили или к социал-демократии или к национал-социализму с их многообразием форм собственности, индикативным планированием, рынком, как механизмом распределения и отбраковки товаров.

Цитата: nozmic от 15.11.2013 13:18:52
Вы ставите проблему с ног на голову. Крах произошел не из-за того, что убрали идеологию, а из-за того, что абсолютно неадекватная идеология подавляла все.

Не согласен
"Тот кризис" - был всеобщим, его нельзя сводить только к экономическому или идеологическому:
- экономический кризис - уже сказали
- идеологический - тоже, хотя я не совсем согласен с tukan и вами в части его причин
- социальный - возникло явное противоречие с декларируемыми государством принципами (социальная справедливость, общество человека труда и т.п.) и реальной картинкой - в которой жулики и проходимцы жили существенно лучше честных тружеников плюс регулярное невыполнение социальных обещаний населению
- внутреполитический - "отрицательный естественный отбор" в системе государственного управления, которая выносила наверх людей типа Горбачева или Генсеков, которые "не приходя в сознание"
- внешнеполитический - влияние СССР упало настолько, что для защиты собственных интересов в традиционно дружественной стране, был вынужден провести прямую интервенцию. Более того, против СССР выступили единым фронтом все недружественные ему внешние силы, и ничего, чтобы это предотвратить сделать не удалось

Ну и опять же, мое мнение, что истоки кризиса - в 60-х, когда отказавшись от мобилизационной цели, идеи и модели, на которой были выстроены экономическая, политическая, социальная и идеологическая структуры государства - СССР не стал их менять.

Бывший министр обороны РФ Анатолий Сердюков стал генеральным директором Федерального исследовательского испытательного центра машиностроения, который входит в структуру госкорпорации "Ростех".
http://ria.ru/politi…63412.html

каста с длинной волей уже сформирована,
хотя в здешней светской беседе параметры  определения ее представителей не обозначены...

http://top.rbc.ru/po…8948.shtml
А.Сердюков возглавил крупный федеральный испытательный центр

Бывший министр обороны Анатолий Сердюков стал руководителем Федерального исследовательского испытательного центра машиностроения (ФИИЦМ). Об этом РБК сообщил его адвокат Константин Ривкин.

На новой должности А.Сердюков числится с 1 ноября, он уже приступил к исполнению своих обязанностей.

ФИИЦМ, управление которого находится в поселке Новый быт Чеховского района Подмосковья, входит в структуру одного из холдингов госкорпорации "Ростех", которой он был передан по решению президента Дмитрия Медведева летом 2008г. По документам центр занимается научными исследованиями и разработками в области естественных и технических наук.

В СМИ не раз попадала информация о том, что уголовное производство в отношении А.Сердюкова - дело решенное, однако в действительности бывший министр ни разу не считался обвиняемым, а на допросы приходил лишь в качестве свидетеля.

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 13:59:50
СССР был обречен?

Опыт показывает, что да. Идеология, основанная на утопии, с одной стороны, и на противоречиях в реализации этой утопии с реальными шагами, и положением народа, для которого это осуществляется, в конце концов обязательно придёт к фарсу, и это в лучшем случае.
Нельзя строить рай/коммунизм/социализм, в том числе и во всём мире с голой жопой, в смысле экономя именно на своём народе.
Ну и плюс, конечно, игнорирование какого либо здравого смысла в организации жизни своего народа.
Никакие кризисы, с долларом ли, с нефтью, с дефицитом бюджета, или с любимым развлечением компартии -бороться со всякими уклонами-врагами внутри себя, не могут объяснить, почему при наличии и развитой бумажной промышленности и запасов древесины, народ должен вытирать задницу газетами, а не туалетной бумагой.
А книжки детям покупать, предварительно сдав 20-30 килограмм всякой макулатуры, выпускаемой в  то же время в гигантском масштабе, и нафиг никому, кроме как для употребления в сортире, или для сдачи в обмен, на нужной.

Цитата: nozmic от 15.11.2013 14:13:52
С такой идеологией, которая ничего, кроме насмешек, у большинства населения не вызывала, конечно, был обречен.
А серьезно реформировать идеологию мешал "отрицательный отбор" партийного руководства, приводивший наверх преимущественно серых, малообразованных людей.

Способ отбора был частью идеологии (модели, по терминологии Тукана).
К стати, о реформировании идеологии. Какие идеологические изменения можно (нужно ? ) было бы произвести (и в какой последовательности)? И, при этом, не разрушить государство (систему управления) и экономику (страну).
Да. И еще вопрос.
Население, которое насмехалось, какую модель идеологии (тогда) принимало без насмешки?
К стати. Новая (необходимая к постройке и внедрению) идеология описывать какое обществе и мир должна была? Они тогда сильно разные были (в наличии).

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 14:27:51
Способ отбора был частью идеологии (модели, по терминологии Тукана).
К стати, о реформировании идеологии. Какие идеологические изменения можно (нужно ? ) было бы произвести (и в какой последовательности)? И, при этом, не разрушить государство (систему управления) и экономику (страну).
Да. И еще вопрос.
Население, которое насмехалось, какую модель идеологии (тогда) принимало без насмешки?
К стати. Новая (необходимая к постройке и внедрению) идеология описывать какое обществе и мир должна была? Они тогда сильно разные были (в наличии).

Вы, коллега, слишком много от меня (и населения СССР) хотите, и сразу.

Конечно, любая адекватная идеология должна описывать весь мир. Иначе, не будет получаться внешнее взаимодействие.

В качестве иллюстрации. Рассказывали, что когда в СССР в конце 70-х приехал представитель Афганистана и стал рассказывать о своих проблемах, ему предложили "опереться на пролетариат"  ????

Цитата: ymunymu от 15.11.2013 14:17:38
Всегда была. Уже для обоснования свершившейся революции в аграрной России марксизм не годился, и с горем пополам придумали марксизм-ленинизм....
...

Хороший текст. Приличный набор мыслей. На счет их совпадения с моими ничего пока сказать не могу. Своих соответствующих пока не сформулировал...

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 14:27:51
Способ отбора был частью идеологии (модели, по терминологии Тукана).
К стати, о реформировании идеологии. Какие идеологические изменения можно (нужно ? ) было бы произвести (и в какой последовательности)? И, при этом, не разрушить государство (систему управления) и экономику (страну).

Тут ПМСМ основное противоречие было в следующем
С 30х годов цель у СССР была - выжить - подготовиться к войне, победить в войне, восстановить страну после войны. И все системы государства, в т.ч.  идеологическая затачивались под эту цель.
Начало 60-х. Цель достигнута. Выжили.
При Хрущеве цель меняется. На "неуклонное повышение благосостояния трудящихся"
Т.е. целью становится - говоря русским языком "ффкусно жрать". При этом все системы государства - остаются прежними.

Естественно, когда произошло то, о чем говорил tukan - США в 75м поставили себе целью те же "ффкусно жрать", но, в отличие от СССР - перестроили свое государство под достижение этой цели - они выиграли по всем фронтам.

Поэтом, вопрос "что надо было сделать в идеологии" - это только один из вариантов правильного вопроса.
Второй вариант должен звучать - "какую цель надо было ставить в 60-х"

Более того, я не уверен, что отвечать на первый вопрос - было бы правильное решение. Тем более сейчас можно убедиться - что те, кто на него правильно ответил (США/Европа) - сами, в общем в тупике