Перспективы развития России

Цитата: nozmic от 15.11.2013 12:41:30
Чтобы успешно вести дискуссию, коллега Антониони, нужно слушать и слышать собеседника и опираться не на цитаты, а на исторические факты, которые должны быть, к тому же, хорошо осмыслены. Неплохо также и владеть формальной логикой.

Как то вот так...

Это вы какую-то редкую дискуссию приводите в пример. Это на лекции или семинаре так дискутировать можно. А в дискуссии на публику оппонент будет на Вас кричать, перебивать, передёргивать, перескакивать с темы на тему. Та фактология, которую Вы успеете высказать будет отвергнута и объявлена ложью, тем более источники публике будут неизвестны. А всякий бред будут обосновывать ссылками на громкие и общеизвестные имена. Зрители отметят что Вы не можете ответить ни на один вопрос, не можете обосновать свои тезисы и вообще как-то бледненько выглядите.

Цитата: ДедМиши от 15.11.2013 14:27:50
Опыт показывает, что да. Идеология, основанная на утопии, с одной стороны, и на противоречиях в реализации этой утопии с реальными шагами, и положением народа, для которого это осуществляется, в конце концов обязательно придёт к фарсу, и это в лучшем случае.
Нельзя строить рай/коммунизм/социализм, в том числе и во всём мире с голой жопой, в смысле экономя именно на своём народе.
Ну и плюс, конечно, игнорирование какого либо здравого смысла в организации жизни своего народа.
Никакие кризисы, с долларом ли, с нефтью, с дефицитом бюджета, или с любимым развлечением компартии -бороться со всякими уклонами-врагами внутри себя, не могут объяснить, почему при наличии и развитой бумажной промышленности и запасов древесины, народ должен вытирать задницу газетами, а не туалетной бумагой.
А книжки детям покупать, предварительно сдав 20-30 килограмм всякой макулатуры, выпускаемой в  то же время в гигантском масштабе, и нафиг никому, кроме как для употребления в сортире, или для сдачи в обмен, на нужной.

Как этот монстр умудрился выиграть мировую войну (все Европейские идеологии, государства и страны лежали под немцами, слетевшими с катушек, и это не считая япошек), первым попасть в космос (и на этом не остановиться), первым внедрить поголовное среднее образование и мед. диспансеризацию, наладить одну из лучших в мире атомных индустрий, построить приличные научные школы и пр. ???

Цитата: rat1111 от 15.11.2013 14:48:30
Естественно, когда произошло то, о чем говорил tukan - США в 75м поставили себе целью те же "ффкусно жрать", но, в отличие от СССР - перестроили свое государство под достижение этой цели - они выиграли по всем фронтам.

Поэтом, вопрос "что надо было сделать в идеологии" - это только один из вариантов правильного вопроса.

Может, не учли того, что для некоторых слоев населения самая вкусная и необходимая "жратва" - информация?
Многие реально страдали от информационного голода...

Цитата: 1788bb от 15.11.2013 14:23:31
Даю. Мысль следующая.
На примере. Без новых слов.
Пара реальностей. На очень простых ограниченных примерах...
...

"Личностные характеристики" - хороший тезис. Надо покумекать... Хотя бы попытку сделать.

Цитата: rat1111 от 15.11.2013 14:48:30
Тут ПМСМ основное противоречие было в следующем
С 30х годов цель у СССР была - выжить - подготовиться к войне, победить в войне, восстановить страну после войны. И все системы государства, в т.ч.  идеологическая затачивались под эту цель....
...

Хорошо.
"какую цель надо было ставить в 60-х" и "те, кто на него правильно ответил (США/Европа) - сами, в общем в тупике" - 2 (свежих, сегодня) тезиса, предлагающих  интересный вираж в разговоре.

Цитата: rat1111 от 15.11.2013 14:48:30

Естественно, когда произошло то, о чем говорил tukan - США в 75м поставили себе целью те же "ффкусно жрать", но, в отличие от СССР - перестроили свое государство под достижение этой цели - они выиграли по всем фронтам.

Поэтом, вопрос "что надо было сделать в идеологии" - это только один из вариантов правильного вопроса.
Второй вариант должен звучать - "какую цель надо было ставить в 60-х"

Более того, я не уверен, что отвечать на первый вопрос - было бы правильное решение. Тем более сейчас можно убедиться - что те, кто на него правильно ответил (США/Европа) - сами, в общем в тупике

Ну что за ерунду вы несете?
Какой 1975? Какая цель?
Давно и всем известены цели, которые США открыто пропагандировали чуть ли не с момента своего основания:

"США - страна равных возможностей", стать богатым/знаменитым/сделать себя самому - "великая американская мечта".

Вот и всё. И не нужно выдумывать сверх меры того, чего никогда не было в реальности.

И это не в 1975, а в 1925 СССР производил по лицензии американские трактора Fordson'ы.

Иными словами, большевики уничтожили старую России, а новой построить не смогли из-за изначальной ущербности идеологии и неправильного целеполагания.

Цитата: ulissa от 15.11.2013 14:58:09
Может, не учли того, что для некоторых слоев населения самая вкусная и необходимая "жратва" - информация?
Многие реально страдали от информационного голода...

Недостаток какого рода информации, был необходим "многим" что бы наконец нажраться?

Цитата: rat1111 от 15.11.2013 14:48:30
....
Естественно, когда произошло то, о чем говорил tukan - США в 75м поставили себе целью те же "ффкусно жрать", но, в отличие от СССР - перестроили свое государство под достижение этой цели - они выиграли по всем фронтам.

Поэтом, вопрос "что надо было сделать в идеологии" - это только один из вариантов правильного вопроса.
Второй вариант должен звучать - "какую цель надо было ставить в 60-х"

Более того, я не уверен, что отвечать на первый вопрос - было бы правильное решение. Тем более сейчас можно убедиться - что те, кто на него правильно ответил (США/Европа) - сами, в общем в тупике

Обретение цели, это да, ключевое. Собственно говоря цель лежит в основе любой идеологии.
КМК мы цель потеряли именно в 1975г., мир во всем мире, после заключения Акта исчерпала себя полностью и её развитие стало химерой пожирающий ресурс.
В космосе цели тоже стали приземленные и не требующие единения всего общества, и так по всем направлениям
идеология потеряла смысл, и вернуть его можно было только глобальной задачей для всех, но это требует рождения личности а не гонок на лафетах.....
"ффкусно жрать", в развитом обществе, цель всегда сопутствующая, поддерживающая так сказать.

Цитата: kerosene от 15.11.2013 15:07:10
Ну что за ерунду вы несете?
Какой 1975? Какая цель?
Давно и всем известены цели, которые США открыто пропагандировали чуть ли не с момента своего основания:

"США - страна равных возможностей", стать богатым/знаменитым/сделать себя самому - "великая американская мечта".

Вот и всё. И не нужно выдумывать сверх меры того, чего никогда не было в реальности.

И это не в 1975, а в 1925 СССР производил по лицензии американские трактора Fordson'ы.

Иными словами, большевики уничтожили старую России, а новой построить не смогли из-за изначальной ущербности идеологии и неправильного целеполагания.

Это вы круто зашли. Чего там с целеполаганием у большевиков было до такой степени не так?

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 14:53:31
Как этот монстр умудрился выиграть мировую войну (все Европейские идеологии, государства и страны лежали под немцами, слетевшими с катушек, и это не считая япошек), первым попасть в космос (и на этом не остановиться), первым внедрить поголовное среднее образование и мед. диспансеризацию, наладить одну из лучших в мире атомных индустрий, построить приличные научные школы и пр. ???

О каком монстре Вы говорите, не знаю. Сами придумали, и сами удивляетесь.
А вообще аргументация на все времена и беспроигрышная: зато мы делаем ракеты, и запускаем их бороздить в просторы Большого театра.
Непонятно только, как это противоречит написанному мной, чтобы удивляться аж тремя знаками вопросов.

Цитата: nozmic от 15.11.2013 13:18:52
Вы ставите проблему с ног на голову. Крах произошел не из-за того, что убрали идеологию, а из-за того, что абсолютно неадекватная идеология подавляла все.

И вы тоже не правы. В советской системе (опять же позднесталинского периода) партия как носитель идеологии и орденская структура была призвана "модерировать" и согласовывать сигналы между различными слоями общества с тем, чтобы они соответствовали некоей общей симфонии. Отсюда - весьма непростые обсуждения и дискуссии. Периодически прорывавшиеся наружу не самым приглядным образом. Типа "ленинградского дела". Но они были.

Перед крахом СССР партия выродилась в корпорацию, утратила живую идеологическую составляющую и вместо проводника сигналов в обществе превратилась в вату.

Иными словами речь идет о трансформации "орденской" структуры в корпоративную, причем не по самому лучшему сценарию - поскольку сама трансформация была бесконтрольной. Дальше корпорация из негласной просто трансформировалась в множество гласных. Отсюда такая "бесшовность" 91-го года. Собственно, в марте 85-го была последняя развилка между "корпоративистами" и "орденцами" (так и не ставшее очным противостояние Горбачева и Романова). А дальше классическому "манагеру" Горбачеву пришлось пытаться решать задачи перестройки. Собственно, скажем, тот же опыт "Эпла" 90-х годов в промежутке между изгнанием и возвращением Джобса показывает, каких дров может наломать топ-менеджер с манагерским мышлением - "от сих до сих, и обязательно все записать, и проверить, делали ли так другие люди, особенно за рубежом". ДАМ - абсолютно такой же. Именно отсюда его полная неадекватность дню сегодняшнему, когда происходит много вещей, которые не делались до сих пор нигде. Списать не у кого.

Цитата: AndreyK-AV от 15.11.2013 15:18:25
Обретение цели, это да, ключевое. Собственно говоря цель лежит в основе любой идеологии.
КМК мы цель потеряли именно в 1975г...

США, пусть в дикой форме, но предложили и последовательно воплотили свою цель, тоже поняв, что мир после Пакта изменился безвозвратно (ну, как сейчас после Сирии). Да. Сейчас они поимели из-за этой цели практически полный крах. НО!

СССР в 1975 году цели НЕ предложил. Никакой. Никому. Пакт помножил на ноль цель СССР как ее закладывали основоположники - расширение социалистического блока. Идеология утратила цель. И новой не нашла.

А сегодня, после Сирии, когда мир снова стал многополярным, у РФ цель есть. Это факт. Причем, даже если ее не видят белоленточные, ее прекрасно видят за пределами нашей страны. Да и в самой стране так или иначе эту цель формулируют многие.

Цитата: melatonin от 15.11.2013 14:19:13
http://top.rbc.ru/po…8948.shtml
......
В СМИ не раз попадала информация о том, что уголовное производство в отношении А.Сердюкова - дело решенное, однако в действительности бывший министр ни разу не считался обвиняемым, а на допросы приходил лишь в качестве свидетеля.[/color]

Одно из серьезных отличий жизни Советского Союза и современной России.
В Советском Союзе руководитель отвечал за вверенный ему объект. За результат, за внутреннее состояние, за поведение работников. За серьезные нарушения, руководителя снимали с должности и судили.
В современной России руководитель проходит как свидетель, по воровству во вверенном ему министерстве.
Это не укладывается в голове.

Цитата: ДедМиши от 15.11.2013 15:33:32
О каком монстре Вы говорите, не знаю. Сами придумали, и сами удивляетесь.
А вообще аргументация на все времена и беспроигрышная: зато мы делаем ракеты, и запускаем их бороздить в просторы Большого театра.
Непонятно только, как это противоречит написанному мной, чтобы удивляться аж тремя знаками вопросов.

Я Вас уважаю и знаю по ГА уже далеко не первый год. И был слегка удивлен туалетной бумагой (в Вашем тексте). Я Вам (в этой связи) больше скажу, почти все сельское население СССР (долго и почти до самого обрушения страны, впрочем, и после) жило без централизованного водоснабжения, канализации, отопления и вывоза/утилизации мусора. И без асфальтированных дорог (что в населенных пунктах, что на пути к ним). Множество поселений было без магазинов, я уж не говорю об аптеках, и без какого бы то ни было уличного освещения. Кошмар! А вы макулатура и сортиры...
Плюс, коммунисты-утописты и игнорирование здравого смысла. Чем не монстр?

Цитата: tukan от 15.11.2013 15:39:45

СССР в 1975 году цели НЕ предложил. Никакой. Никому. Пакт помножил на ноль цель СССР как ее закладывали основоположники - расширение социалистического блока. Идеология утратила цель. И новой не нашла.

Взгляд интересный. Но! Как в него вписывается война за "социалистический Афганистан"  с 1979? Ведь все началось именно с этой цели. Потом уже многое другое добавили.

Цитата: nozmic от 15.11.2013 16:02:39
Взгляд интересный. Но! Как в него вписывается война за "социалистический Афганистан"  с 1979? Ведь все началось именно с этой цели. Потом уже многое другое добавили.

Афганская война была классической имперской войной за доминирование в ключевом регионе планеты.  Вы уж простите, вы ведь не верите в ту лабуду, что американцы в 2001-2002 ввели туда войска для того, чтобы поймать бин-Ладена и принести в Афган идеалы демократии?

Речь идет о том, что часть тогдашней элиты после пакта негласно поставила себе задачу "имперскости". Но такая задача - не фига в кармане. Ее тайком в спину начальству не показывают. И противостояние "имперцев" и "корпоративистов" имперцы в руководстве тогдашнего СССР успешно проиграли.

Цитата: Dobryаk от 15.11.2013 15:53:53
Никакого открытия! Просто до этого все попытки РАН выскзаться воспринимались на ветке исключительно как "митинговать и бунтовать, сволочи!"

Гм...А при чем здесь наша ветка и внутриРАНовские события? Ученые нашли в себе силы перестать орать и начать действовать...как ученые? Точно, по делу? Так я вас с этим поздравляю!

Цитата: kerosene от 15.11.2013 15:07:10
Давно и всем известены цели, которые США открыто пропагандировали чуть ли не с момента своего основания:
"США - страна равных возможностей", стать богатым/знаменитым/сделать себя самому - "великая американская мечта".

Там сдвиг произошел. В сторону "ты должен соответствовать своему положению".

ЦитатаИ это не в 1975, а в 1925 СССР производил по лицензии американские трактора Fordson'ы.
Иными словами, большевики уничтожили старую России, а новой построить не смогли из-за изначальной ущербности идеологии и неправильного целеполагания.

Ворпрос не к большевикам. а к Гучкову&Co.

Цитата: офисный планктон от 15.11.2013 15:01:57
"какую цель надо было ставить в 60-х"

Не готов ответить. Вопрос мегасложный. Но декларируя цель "ффкусно жрать" - мы заведомо ставили себя в хУдшее положение. Адаптировать ту же "американскую мечту" или европейскую "протестантскую этику" под эту цель намного проще

чтобы ффкусно жрать, носить модные штаны с заклепками и в то же время запускать бороздить ракеты необходима была материально-техническая база (окромя идеологической),
а ее не было,
вначале не было так как Россия проскочила капитализм, то есть кап.отношения уже начали складываться, но тормозились общественными отношениями, то биш самодержавием... хотя вроде были потуги создать в империи именно госкапитализм - регулирование цен на хлеб, нефть (энергоноситель!), и - не поверите - на трамвайные и ж/д билеты, модернизация не только за счет внешних инвестиций, но и из казны (золотой запас),
но тормозилось тогдашней кастой лучших людей, которым и так было хорошо,
неслучайно многие планы советской индустриализации были взяты из прежних, еще царских разработок, впрочем как и многое другое, напр., то же регулирование цен;

но внешняя обстановка, эти европейские заморочки, в которые Рос.империю надо было обязательно втянуть...

сталинская индустр. создала таки мат-тех базу для выживания среди хищников, и даже для победы,
для построения и дальнейшего выживания социалистической системы в кап. окружении этого не хватило,
опять же потому что каста лучших людей не желала перемен, ей и так было хорошо,
и для полного счастья не хватало только капитализировать свои привилегии с правом наследования, а заодно и оптимизировать бессмысленные с их точки зрения расходы;
некоторые (и у некоторых) мечты сбываются