Перспективы развития России

Цитата: офисный планктон от 12.02.2017 22:23:48я вообще то совершенно ничего не имею против вашего высказывания здесь вашей точки зрения
ну вот, совершенно
если лично вы не будете здесь административно навязывать свое понимание политики, порядка и традиций двух веток (ПРР и ВР), то и славно

Я на ППР такой же пользователь как и другие, по этому провожу тут больше времени чем на ВР.

Так же как и любой пользователь, я имею право пользоваться кнопкой "сообщения модератору о нарушении"
По поводу бана Адамантину за борцунство, я уже высказал своё мнение.
Я не просил Шарка, накладывать этот бан, не буду просить и снимать.
Знаете, если бы по поводу Вас произошла такая ошибка, попросил бы, ввиду того что Вы интересный оппонент аргументирующий свои сообщения.

Цитата: Портос от 12.02.2017 22:30:43Я не производственник, я эксплуатант.
Самолёт без двигателя сарай на колёсах, как Вы это разделяете мне не понятно, судя по всему Вы гуманитарий

Портос, я как-то вас уже спрашивал, вы точно бывший военный? Они вроде научены давать прямые ответы на прямые вопросы. Вот дипломаты-гуманитарии-экономисты-пропагандисты... те да, те смещать фокус умеют. 

Я еще раз повторюсь - что быстрее и дешевле - сделать свой двигатель под ИМЕЮЩИЙСЯ самолет, или сделать НОВЫЙ самолет?
И попрошу отвечать ТОЛЬКО на этот вопрос, без домысливаний и рассуждений на общую тему, не надо сейчас ни про Украину, ни про Германию с Францией.

Цитата: tse38 от 12.02.2017 22:09:53Что сделать быстрее и дешевле (на порядки) - двигатель на уже имеющийся самолет (очень неплохой, более того, сертифицированный, полностью свой) или новый самолет целиком?

У Вас в корне неправильная постановка задачи.
Надо экономику не стартового этапа проекта смотреть, а всего его срока жизни. 
Сроки, объем требуемых инвестиций для тех или иных этапов и подобное, в подобных задачах это лишь краевые или граничные условия, ограничивающие набор возможных решений.

Речь идет о разработке гражданского самолета, который должен потом быть рентабельным по характеристикам, хорошо продаваем,  иметь эффективный послепродажный сервис (как с точки зрения затрат на это, так и приносимый сервисом доход), иметь необходимые параметры для последующих модернизаций, развитии модельного ряда и многое другое.
И срок жизни подобного проекта лет сорок, а то и больше. 

В данном случае это еще может рассматриваться и с точки зрения синергии с другими программами развития государством реализуемыми.

Вот с этой точки зрения,  новый самолет (с двигателем и всем остальным) вполне может оказаться оптимальеым выбором. В данном случае не скажу, недостаточно знаком с альтернативным  проектом ТУшки, но в 9 случаях из 10 обычно именно так бывает.

Так как Вы задачу ставите, ее тоже иногда ставят, но для временных решений каких либо проблем. Когда гораздо важнее чтобы что-то было как можно быстрее и дешевле, а  потом оно или вовсе не нужно станет, либо  будет оптимизированно.

Цитата: Портос от 12.02.2017 22:41:13Я на ППР такой же пользователь как и другие, по этому провожу тут больше времени чем на ВР.

Так же как и любой пользователь, я имею право пользоваться кнопкой "сообщения модератору о нарушении"
По поводу бана Адамантину за борцунство, я уже высказал своё мнение.
Я не просил Шарка, накладывать этот бан, не буду просить и снимать.
Знаете, если бы по поводу Вас произошла такая ошибка, попросил бы, ввиду того что Вы интересный оппонент аргументирующий свои сообщения.

Гм...
мне не хотелось бы далее обсуждать мою персону
...
надеюсь, этот сегодняшний разговор хоть как то поможет урегулировать накопившийся ворох взаимных претензий некоторых собеседников и некоторых модераторов этих двух веток
во всяком случае, мне бы этого очень хотелось
у нас у всех тут нет другого выхода
выбор прост, или уходить, или договариваться
я уходить пока не хочу
и мне очень не хотелось бы, что бы ушли мои старые и хорошо мне знакомые по ГА собеседники
без них для меня ГА станет другой
так уже бывало и ничего от этого хорошего для ГА не было (на мой взгляд)
люди конечно тут постепенно меняются, уходу некоторых я (не буду скрывать) был рад, уход других мною до сих пор воспринимается, как потеря интересного собеседника
Но...
это должен быть естественный процесс, а не административное выдавливание оппонента
или даже скоординированное и групповое опускание планки разговора с негласного позволения модератора

Цитата: tse38 от 12.02.2017 22:51:16Я еще раз повторюсь - что быстрее и дешевле - сделать свой двигатель под ИМЕЮЩИЙСЯ самолет, или сделать НОВЫЙ самолет?

Как инженер, считаю что двигатель создать сложнее, причём иногда не возможно ни за какие деньги.

Пример Китай, который имеет давно заводы по производству двигателей, собирают корпуса самолётов, имеют огромные финансовые ресурсы а двигатели на современные самолёты вынуждены покупать у нас.
Но это касается военных самолётов которым  наплевать на шумность и экологию.

Цитата: Портос от 12.02.2017 23:13:57Как инженер, считаю что двигатель создать сложнее, причём иногда не возможно ни за какие деньги.

Пример Китай, который имеет давно заводы по производству двигателей, собирают корпуса самолётов, имеют огромные финансовые ресурсы а двигатели на современные самолёты вынуждены покупать у нас.
Но это касается военных самолётов которым  наплевать на шумность и экологию.

Не надо забывать, что на новый самолёт - тоже новый двигатель необходим, ога!
Так что не сравниванием двигло с корпусом - а сравниваем новый самолёт с двиглом и одно двигло.
И что-то все обходят скромно вопрос - а компрадоров-то назвать надо? Или простить, как социально близких?
А с обрезанными псевдоРомановыми что делать будем? На колени и каяЦЦо? А им вернуть семейное достояние, от Варшавы до Аляски?
Или все-таки нет?

ЗЫ: а по авиадвигателям - воздержусь от высказывания своего мнения, а то некоторые невменяемые опять биться в падучей начнут. Не понравится им то, что мне видеть приходится на некоторых предприятих - производителях...

Цитата: Портос от 12.02.2017 23:13:57Как инженер, считаю что двигатель создать сложнее, причём иногда не возможно ни за какие деньги.

Так, я не понял - а новый самолет на рогатке запускать будем? А дальше пусть планирует? Ему двигатель не нужен?
C большим интересом почитаю ответ вас, как инженера.

Цитата: Ser от 12.02.2017 23:29:13Не надо забывать, что на новый самолёт - тоже новый двигатель необходим, ога!
Так что не сравниванием двигло с корпусом - а сравниваем новый самолёт с двиглом и одно двигло.

Скрытый текст

И что-то все обходят скромно вопрос - а компрадоров-то назвать надо? Или простить, как социально близких?
А с обрезанными псевдоРомановыми что делать будем? На колени и каяЦЦо? А им вернуть семейное достояние, от Варшавы до Аляски?
Или все-таки нет?

Когда проектируется новый самолет, на перспетиву,  но при этом для решения типовых задач, то именно двигатель - сердце проекта. Именно в нем появляются новации, обеспечивающие экономико-технические преимущества, дающие конкурентноспособность.
Все остальное... планер, авионика, пассажирская начинка... просто обвязка для этого двигателя.

Но, современные самолеты уже близко к максимуму используют современные же возможности технологические в материаловедении, в инженерных решениях, режимах работы тех или иных агрегатов и их узлов.
Поэтому просто приляпать какой-нибуль планер к какому-нибудь двигателю и сопроводить все это какой-нибудь авионикой и требухой не получится. Если вы хотите по итогу получить не какой-нибудь самолет. А тот самолет, который будет иметь потенциал при последующем, возможно развитии, стать конкурентноспосорбным, а еще лучше, если лучшим, простите за тавтологию.
Поэтому проектируется все вместе, и все должно быть гармонично сопрягаемо   усиливать друг друга, если вы хотите максимум возможностей потом извлекать.  

При этом закладываются как требования к результату на первом этапе так и потенциал для дальнейшего развития проекта в целом.

Цитата: Сизиф от 12.02.2017 23:45:12Когда проектируется новый самолет, на перспетиву,  но при этом для решения типовых задач, то именно двигатель - сердце проекта. Именно в нем появляются новации, обеспечивающие экономико-технические преимущества, дающие конкурентноспособность.
Все остальное... планер, авионика, пассажирская начинка... просто обвязка для этого двигателя.

КБ Ильюшина и Авиастар смотрят на это с недоумением. 476-й хоть и не пассажирский, но ближе к ним, чем Су-35.

Цитата: _Sasha_ от 13.02.2017 00:16:14
З.Ы. Я не буду за производство - но в контексте проектов автоматизации учета которыми я занимаюсь последние 15 лет - разработать новый проект - в 99 случаях из 100 - быстрее и дешевле, чем пытаться переделать существующее (тем более переделать что то не доделанное)

А вот на производстве рац.предложения и модернизация как раз используются вовсю. Примеров мульён. От Т-34 до Союзов с Протонами. Замена узлов и деталей на усовершенствованные версии - обыденное дело.

Цитата: Мастер Фикс от 13.02.2017 00:15:37КБ Ильюшина и Авиастар смотрят на это с недоумением. 476-й хоть и не пассажирский, но ближе к ним, чем Су-35.

Не очень понял на что именно смотрят с недоумением эти, несомненно, весьма уважаемые организации.
Вот моя цитата, но которую Вы высказали это опасение.

Цитата: ЦитатаЦитата: Сизиф от 13.02.2017 00:45:12

Когда проектируется новый самолет, на перспетиву,  но при этом для решения типовых задач, то именно двигатель - сердце проекта. Именно в нем появляются новации, обеспечивающие экономико-технические преимущества, дающие конкурентноспособность.
Все остальное... планер, авионика, пассажирская начинка... просто обвязка для этого двигателя.

Цитата: tse38 от 12.02.2017 23:37:12Так, я не понял - а новый самолет на рогатке запускать будем? А дальше пусть планирует? Ему двигатель не нужен?
C большим интересом почитаю ответ вас, как инженера.

Вы не могли бы конкретизировать, а перед этим внимательно читать оппонента.

Цитата: Цитата  : Портос от 12.02.2017 17:30:43

Самолёт без двигателя сарай на колёсах

Цитата: Мастер Фикс от 13.02.2017 01:19:34На то, что планер и т.д. обвязка вокруг двигателя.
Ил-476 это новое двигло и элементы крыла, навешанные на существующий планер.

И?
Может в той задаче, которая решалась именно такое решение оптимальным было. Не конструировал, не знаю, звиняйте.  И планер годился и потенциал в нем для того развития которое именно в этой линейке дальше видят был. Может и задел уже какой элементов планера был.
 
Это (делать новый движок под старый планер с некоторой его модификацией), что аксиомой всего и вся в самолетостроении становится что ли. 
Какие задачи ставились перед первенцем новой линейки в другом классе самолетов, и какой потенциал и для чего закладывали как с этим бьется?

Цитата: alexus_90 от 13.02.2017 01:32:17При этом, под эти новые задачи, проводится модернизация производства, а в нашем примере как для военного, так и для гражданских самолетов (она, модернизация, прошла не внезапно, а идет примерно с 2000 года). На КНААПО строятся новые цеха, новый завод. Новые рабочие места. Плюс в местном политехе готовят кадры. И тыды, и тыды, и тыды. К этому привязывается и сервис и пр. А да... социальная инфраструктура и прочая сопутствующая "дребедень", всего не перечислишь.
Про мелочи, как то что "суперджет" проектировался сразу в цифре (первый в России) вообще не вспоминаешь.
Тогда и задаёшься вопросом, почему же некоторые и прочие "социальнобезответственные" так не любят Комсомольск-на-Амуре, что отказывают ему в праве иметь высокотехнологическое производство и пр?

ЗЫ. Кстати говоря, я как-то упоминал уже, что тут (в К-н-А) местные брехливые "несознательные........."  тоже пытались "борцунствовать" на авиазаводе. Информации в открытых источниках почти не было, но их быстренько привели в чуйство и "общему знаменателю".

Ну да. Серьезные проекты очень комплексно готовятся. На больших горизонтах планирования. И не с одним вариантом. развития.
Вот Суперджет, как мне кажется, сейчас не по основному (наиболее агрессивному и амбициозному пути) развивается. Года три последних.  Но тоже по одному из приемлимых загодя продуманных. И на основной еще вполне может свернуть. Мосты пока не сожжены.
Если еще и экономику проекта широко смотреть. И амбиции не ограничивать тем чтобы сделать для себя приемлимый самолет, что само по себе неплохо, и рабочие места, и смежники и все остальное. А,, скажем,  замахнуться на старика нашего Шекспира  попробовать стать снова аконодателем мод и одним из основных мировых игроков и в гражданском авиастроении.  И именно эту задачу решать, соизмеряя возможности и ресурсы, время и деньги.

Цитата: Мастер Фикс от 13.02.2017 01:57:45И всё. Все вышеперечисленные примеры не стыкуются с тезисом о первичности двигателя.
Обратный пример - появление и развитие реактивной авиации, когда под созданный реактивный бмв-003/рд-20 пришлось строить новый планер.

Я такой тезис и не выдвигал. Попробуйте перечитать без предубеждения.
Давайте на более приземленном примере, пусть натянутом. 
Котельная. Сердце ее - котел.
Но вот вся ее обвязка (фитинги, насосы, краны, расширительные емкости и прочее), автоматика, энергоснабжение и прочее... Таки обвязка. Работают они (задачи поставленные решают) вместе, в единном огранизме. А вот что в нем важнее для конечного результата зависит от тех задач, которые котельная должна решать, той среды в которой она это делает, включая и доступность сервиса, требуемую надежность, структуру обслуживаемого объекта... И много чего еще.
Для домика в деревне, котел - это главное, все остальное по остаточному принципу или вовсе почти понты. Для некоторых других объектов, котел сердцем котельной быть не перестает, но эффективнсть работы котельной все же решает обвязка 

Цитата: Мастер Фикс от 13.02.2017 01:19:34На то, что планер и т.д. обвязка вокруг двигателя.
Ил-476 это новое двигло и элементы крыла, навешанные на существующий планер.

ЗЫ. В догонку. Это же касается, ЕМНИП, литаков Сухого Су-27/30/33 и МиГ 29/29К. Про Ми-8 и говорить нечего, там столько прошло модернизаций, без замены корпуса, што я б его эталоном обозначил.

Вот только вы сейчас задвинули за военно-транспортную и военную авиацию.
Для этих случаев - приоритеты отличаются от гражданского авиастроения и говорить о том что самолет ВТА - строится вокруг двигателя - нельзя - потому что для ВТА - планер с рампами и возможность посадки на грунтовые полосы - более важны, чем экономичность и долговечноть двигателя. Да и вообще для военной техники экономичность и долговечность - это вторичные качества по отношению к надежности и боевому применению.
А для гражданской авиации - там как раз все крутится вокруг двигателя - шумность, экологичность, экономичность, долговечность, сервис.
Планеры мы действительно делаем лучше всех, а вот с двигателями - как то не все так однозначно.
Сделать двигатель можем, а вот сделать конкурентный двигатель - задача куда как более сложная - и в полном объеме так до сих пор и не решена. (точнее в стадии решения находится - но "не кажи гоп"). 

Всем доброго...

Съездил, в смысле слетал, я в солнечную Якутию. СГК ТПС-5 оп. Алдан.

1-я вахта - на лопате, то бишь подсобником. 2-я будет по специальности, 3-я ИТР-цем. Можно было и сразу ИТР-цем, но это не в моих правилах. 

На севере, вообще, в первые. Очень любопытный опыт.

Для расширения кругозора.

ЗП (в месяц, без межвахты): подсобники - 40 тыр с хвостиком, стропали - + ~10 тыр., водилы (уазик, вахтовка и т.п.) - 55-65 тыр, самосвалы типа мерсов - 65-70, машинисты бульдозера, экскаватора - ~90, мастера, прорабы - ~70-80, плетевозы - ~70, трубачи - 80-90, слесари - 65-70. Чего там у изолировщиков и сиэрсишников (сварных) - не в курсе.
Межвахта - 5-7 тыр. и то ее ловко обходят, чуть задерживая перевахтовку и в месяц межвахты, получаешь образовавшуюся зп и все.

В конце декабря люди получали зп за ноябрь. Мне за декабрь задержали на 12 дней, аванс за январь на считанные дни, зп за январь еще срок не подошел.

Текучка, на данный момент - серьезная. Но по словам начальника участка, "мы эту трубу и на текучке закроем". Ню-ню...

Организация быта - очень так себе, хотя могло быть и хуже. Но жить можно.

Организация работ, управление, финансирование - просто бардак, что естественно сказывается на результатах.

Работают здесь люди от Владивостока, до Краснодара. Много таких как я, новеньких. Совсем опытных, довольно не много. По их словам, бардак - это не особенности сгк, это общее и в стг так же, но немного по другому, про мелкие конторы, вообще разговора нет.

Сильно чувствуется нехватка ресурсов на земле, может их газпром и достаточно отпускает, но где то по пути они теряются. 
Общая по стране фишка, главное не результат, главное отчитаться. Усе бегают с фотоаппаратами и прорабы и томсктрансгаз (контролирующий орган).

В частности, это особенность выражается так: надо отчитаться, что начали укладку трубы. Сваренная плеть 2 км. Отсыпанная подушка - метров 400. Ложат 300 м., якорят 2-4-мя трубачами и продолжают отсыпку дальше. 
Выглядит это так.

Вот такая вот техника безопасности, у томсктрансгаза таких фоток, хоть жопой ешь
Один раз за каску решил парнишку штрафануть, не нашелся что ответить, чем поможет каска, если труба пойдет, ну и штраф не выписал.

Еще маленькая зарисовка.
Едет вдоль трубы трубач (который на фотках), порожняком (здесь вообще, в порядке вещей, наматывающие км просто так, трубачи и экскаваторы). Выскакивает палец из верхнего блочка (заводских пальцев нет, мы его слепили из того что было). А мы как раз напротив, в траншее были. И стрела, как йопнет по трубе, нормальный такой адреналинчик поймали. 
По технике. Она вся идет с дальнего востока, с консервации. Здесь же работают люди, которые на ней уже работали и ставили на консервацию. По их словам, приходит она вся разукомплектованная в разной степени.
Или притащили 27 плетей трубы (11 м. с хвостиком, 11 т. весом - 1 плеть), не той толщины стенки, выяснилось уже на трассе, сиэрсишниками Погуглите сколько стоит одна плеть


Опыт в общем - интересный.

ЗЫ. А чего у нас со статистикой творится, никто не в курсе?
у минфина, последний отчет по бюджету 27 декабря. На гкс, по той же рознице и конечному потреблению, тоже все печально с данными. В прошлом году, такого не было.

Цитата: AntonL от 13.02.2017 06:29:08Может быть и так, но лучше платить собственным производителям, чем покупать для внутренних перевозок в основной массе иностранные самолеты, которые к тому же в большинстве случаев бу разной степени изношенности...при этом, медленно, но верно, утрачивая технологический, производственный и конструкторский потенциал.
А собственный самолет можно в итоге модернизировать и сертифицировать зарубежом, таким образом достигается куча целей от технологических до социально-экономических...

Ага классическое "а деньги в тумбочке взять".
В условиях конечных ресурсов - не фига не лучше.

Можете кстати на примере Белоруссии раскрыть свой тезис.
На тему "лучше платить собственным производителям".
Как там МАЗ и Гомсельмаш поживают? ась? 

Цитата: зарун от 13.02.2017 07:00:38из вики:
Предварительные изыскания не были проведены в должном объёме.  Цели строительства точно не известны.  Работы велись в основном силами заключённых.
Качество укладки полотна было крайне низким, не попадающим даже под классификацию легких железнодорожных путей, в том числе и по уклонам и радиусам кривых.

Предварительные изыскания в сталинский период проводились высококвалифицированными инженерами железнодорожных войск.
Нынче -РЖД, специалисты которой пришли к выводу, что строить необходимо именно по той же трассе, с применением современных средств и нивелированием отдельных участков.
Цель строительства в сталинский период - широтная магистраль параллельно Полярному Кругу от Воркуты до Берингова пролива.
Нынче идея широтного хода получила свое развитие... Первый этап завершается...
https://www.pnp.ru/politics/2017/01/27/vremya-stroit-severnyy-shirotnyy-khod.html

Качество укладки полотна было действительно низким, т.к. строилась однопутная рабочая магистраль, с последующей модернизацией.
Сейчас приоритет отдан шоссе, параллельно  будет строиться железная дорога... Одних мостов уже построено полтора десятка...
http://vesti-yamal.ru/ru/sobytija_njedjeli/trudnoy_no_vernoy_dorogoy_idem_trassa_nadyim_%E2%80%93_salehard_naraschivaet_kilometryi155362

Цитата: kotnsk от 14.01.2017 14:10:49http://citifox.ru/2017/01/11/zhest-rossiyskie-brendy-pritvorivshi/?_utl_t=fb

https://www.youtube.…grE8byAbeU