О блицкриге 41 года

Дальневосточный фронт все это подтверждает. В сентябре 1939 года Халхин Гол отшумел -- но фронт оставили. Чистая бюрократия, ибо так было удобнее. ну и какие БЗ выполнял ДВФ в 1940-1941 гг?

В 1939-1941 гг. численность РККА возрастала и убывала на 2 млн человек... Никакого коллапса в стране это не вызывало...

Чего доказать-то хотите? СССР хотел напасть на Германию 7 июля 1941 года? БРЕД!

Цитата: Scaramanga2 от 23.06.2013 01:41:38

Ух ты, открытие века.
А ничего, что Мюллер-Гиллебрандт оценивает численность ВСЕЙ действующей армии вермахта в июне 41 года в 3.8 млн. человек на всех фронтах? Армия вторжения, согласно Гальдеру, составляла 2.5 млн. человек без учета вспомогательных частей и войск стран-сателлитов или 3.3 млн. человек включая вспомогательные подразделения по Гиллебрандту. Можно узнать, где вы нашли 2 с лишним миллиона войск союзников? Максимальная численность контингента стран-сателлитов была достигнута в 42-43 гг. и не превышала 800 тыс. человек. Поэтому цифра 5 -5.5 млн. - это полный бред.
Далее. 2.7 млн. советских войск это цифра без учета формировавшегося второго стратегического эшелона.
Мельтюхов в своем сборнике "Проблема соотношения сил сторон к 22 июня 1941 года" рассматривая разные варианты приходит к соотношению на западном ТВД как 3.2 к 4.3 млн. человек в пользу противника без учета формировавшихся частей второго эшелона.
Так что учите матчасть (с)

Врете, причем тупо и нагло. Думаете никто не проверит?

Мюллер-Гиллебрандт оценивает численность ВС Германии в 7,234млн чел (по другим оценкам - 7,8млн. человок). Из них М.-Г. оценивает выделенные на восточную кампанию силы в 3,3млн чел из СВ. К ним добавляется 150тыс войск СС, 100тыс. от ВМС и 650 тыс от Люфтваффе. Ну и 800 тыс. от союзников Германии. Минимальная оценка - 5млн. 2.5 - дикий бред, до корого даже самые ярые резуноиды не додумались. В одной ГА "Центр" без частей люфтваффе, фельджандармерии, организации "Тодт" и пр. вспомогательных частей - 1,2 млн. ГА "Север" и ГА "Юг" поменьше, но тоже тысь по 700 каждая без частей люфтваффе и вспомогательных частей. А еще были части в Финляндии и Норвегии, оперативный резерв, не находящийся в подчинении ни одной и ГА.

Да и чего вы ссылаетесь то на неточный справочник сорокалетней давности, то не менее неточные мемуары Гальдера. Современные немецкие исследования, типа Бергстрёма дают общую цифру в 4,3млн, хотя тоже привирают, но уже ближе к реальности. Как с военными потерями, которые они только в начале 2000-х начали разбирать.

И непонятно с чего вы вдруг, приплетаете "второго стратегического эшелона" который представлял из себя обычные дивизии мирного времени в сотнях километров от фронта. Давайте тогда и немцекие дивизии во Франции считать тоже - их было пребросить куда проще да и отмобилизованные они уже были.

Мельтюхов - известный манипулятор, который подгонят факты под свою бредовую теорию. Весь боеготовый полумиллионный резерв оперативный резерв, который уже с конца июня немцы начали использовать - у Мельтухова из количества немецких войск исключены. А вот неотмобилизованные дивизии которые на 22 июня находились под Уралом, Мельтюхов "честно" влючает.


Так что учите матчасть, резуноид.

Цитата: Scaramanga2 от 23.06.2013 01:03:15
Это в какой военной академии вас научили, можно поинтересоваться?
А без стрелкового или артиллерийского вооружения, танков или личного состава дивизия как боеспособный организм существует? А ничего, что дивизия идет в атаку в отрыве от автотранспорта снабжения? А замаскированная артиллерийская батарея без лошадей резко становится небоеспособной?

Вы жонглируете терминами, не понимая сути, придумываете какие-то фикции в угоду своих фантазий.

Без транспорта и автотранспорта снабжения дивизия сходит в атаку. Одну. Потом кончатся боеприпасы, ГСМ, и прочие расходные материалы. Артиллерия вообще без мощных тягачей и снабжения имеет очень низкую ценность. Вы в курсе сколько тонн потребляет в сутки дивизия?

А. А. Свечин, "Стратегия" (Мск, 1927):

«Военная подготовка, доведенная до возможности немедленного максимального напряжения своей боеспособности, обширная сухопутная граница с перерезающими ее хорошими путями сообщений, значительное превосходство сил, политическая постройка неприятельского государства по образу колосса на глиняных ногах — это условия, благоприятствующие сокрушению и позволяющие закончить войну в короткий сроки с минимальным расходом материальных средств и человеческих жизней. Поскольку военные бюджеты, несмотря на свой рост, отстают от роста производительных сил и максимум стратегического напряжения становится ныне достижимым лишь через полгода после окончания экономической мобилизации, т. е. не раньше второго года войны, постольку мы в будущем, вероятно, будем иметь преимущественно длительные войны»

Цитата: Дима23 от 23.06.2013 03:06:00
Мюллер-Гиллебрандт оценивает численность ВС Германии в 7,234млн чел (по другим оценкам - 7,8млн. человок).

У вас два разных Гиллебрандта?
Вы сами-то первоисточник читали, "антирезуноид"?
Вот скрин с русского издания:
http://www.pixhost.o…841_mg.jpg
Вот первоисточник:
http://www.rulit.net…58448.html
Все правильно у меня написано - действующая армия. Для бестолковых повторяю второй раз: "действующая армия германии 3.8 млн. человек, из них 3.3 развернуты против Советского Союза".
С какого бодуна вы приплюсовали к контингенту вторжения резерв ? Или кригсмарине? У вас, наверное, немецкие подводные лодки бороздили степи Украины и гибли в неравном воздушном бою, как в старой песТне?

Цитата
Из них М.-Г. оценивает выделенные на восточную кампанию силы в 3,3млн чел из СВ. К ним добавляется 150тыс войск СС, 100тыс. от ВМС и 650 тыс от Люфтваффе. Ну и 800 тыс. от союзников Германии. Минимальная оценка - 5млн

Врете, причем нагло. Думаете, никто не проверит? (с)
150 тысяч войск СС - это полная численность войск СС, из которых на восточном фронте 22 июня была одна полицейская (охранная) дивизия и одна моторизованная бригада, которая к 22 июня находилась ... в Кракове, на восточный фронт в составе ГА "Юг" попала только в конце июля и в боевых действиях поначалу вообще не участвовала. Приплюсовать сюда 100 тыс. человек от кригсмарине - это ума палата, давайте тогда учтем на стороне РККА Балтфлот, Северный и Черноморский флоты. 650 тыс. человек люфтваффе - цифра, взятая с потолка, у МГ такой цифры нет. Вообще, сравнивать ВВС по числу личного состава - это, видимо, какое-то ваше ноу-хау. Везде ВВС сравнивают по числу самолетов. 800 тыч. войск сателлитов - бред аналогичный, высосанный из пальца. Известно, что Румыния выдвинула к границам СССР летом 41-го 340 тыс. человек. Откуда взялись еще 460 тысяч?
Короче, цифра ваша в 5 млн. - высосанный из пальца бред, до которого смогли додуматься только ярые коммунистические пропагандоны, приплюсовав в состав вермахта вообще все ,включая железнодорожные войска.

Цитата
2.5 - дикий бред, до корого даже самые ярые резуноиды не додумались. В одной ГА "Центр" без частей люфтваффе, фельджандармерии, организации "Тодт" и пр. вспомогательных частей - 1,2 млн. ГА "Север" и ГА "Юг" поменьше, но тоже тысь по 700 каждая без частей люфтваффе и вспомогательных частей.

С арихметикой нелады? 1.2 млн. + 1.4 млн. = 2.6 млн, т.е., почти те самые 2.5 млн., без вспомогательных частей, Тодта и прочего. О чем я вам и писал с самого начала. А может, тут дислексия прослеживается?

Цитата
А еще были части в Финляндии и Норвегии, оперативный резерв, не находящийся в подчинении ни одной и ГА.

С территории Финляндии на Мурманск наступали две дивизии и горно-егерский корпус генерала Дитля в составе не то двух ,не то трех дивизий со стороны Норвегии - итого менее 100 тысяч человек. В боевых действиях они приняли участие только через неделю после начала войны и погоды не сделали.
С оперативным резервом улыбнуло - оперативный резерв ОК вы считаете, а второй стратегический эшелон РККА не считаете? Логика где?

Цитата
Да и чего вы ссылаетесь то на неточный справочник сорокалетней давности, то не менее неточные мемуары Гальдера. Современные немецкие исследования, типа Бергстрёма дают общую цифру в 4,3млн, хотя тоже привирают, но уже ближе к реальности. Как с военными потерями, которые они только в начале 2000-х начали разбирать.

Да я уже понял, что единственный светоч точных данных здесь вы.

Цитата
И непонятно с чего вы вдруг, приплетаете "второго стратегического эшелона" который представлял из себя обычные дивизии мирного времени в сотнях километров от фронта. Давайте тогда и немцекие дивизии во Франции считать тоже - их было пребросить куда проще да и отмобилизованные они уже были.

Вы немного думать, прежде чем писать, не пробовали? Немецкие дивизии во Франции - оккупационный контингент и перебрасывать их никуда нельзя. Второй стратегический эшелон - оперативный резерв Ставки, которая вольна им распоряжаться по своему усмотрению.
Такие элементарные вещи вы понимаете?
И с какого бодуна вы решили, что второй эшелон - это дивизии мирного времени? Вы хоть глаза разуйте и поднимитесь выше по треду, там цифры, сколько запасников было призвано в войска внутренних округов, начиная с апреля месяца.

Цитата
Мельтюхов - известный манипулятор, который подгонят факты под свою бредовую теорию.

Учите матчасть, "антирезуноид", блин.

Цитата: Дима23 от 23.06.2013 03:29:51
Артиллерия вообще без мощных тягачей и снабжения имеет очень низкую ценность.

То, что артиллерия без тягачей имеет "очень низкую ценность" - это в мемориз, однако.
Вам хоть пушку видели хоть раз? Как в РККА, так и в вермахте в обычную полевую артиллерию при недостатке тяги впрягался сам расчет - фотографии есть в треде. От этого ценность пушки резко падала? Тягачи нужны при переброске частей, а другие ситуации вам в голову не приходят?

Цитата: КиевлянинЪ от 23.06.2013 02:42:09
Дальневосточный фронт все это подтверждает.

Я понимаю, что у вас проблемы с пониманием прочитанного, поэтому повторю второй раз, если вы не смогли уяснить мой вопрос с первого раза: КРОМЕ дальневосточного фронта.

Цитата
В сентябре 1939 года Халхин Гол отшумел -- но фронт оставили. Чистая бюрократия, ибо так было удобнее.

Вот тут вы облажались: Халхин-Гол к ДФ отношения не имел и в 1939 году Дальневосточного фронта уже не было. Он был расформирован в августе 1938 - поднимите глаза по треду и прочитайте, я уже приводил текст. И про его задачи в 40-41 гг тоже можете выше прочесть.

Цитата
Чего доказать-то хотите?

Все, что я хотел сказать, я сказал уже выше:
1. не было в СССР никакой "армии мирного времени"
2. СССР активно готовился к войне.


ЗЫ. Модерация тут рулит. Когда по-существу сказать нечего - летят ярлыки и баны. Нацисты тоже начинали с того, что жгли книги.

Цитата: Scaramanga4 от 23.06.2013 11:47:09
То, что артиллерия без тягачей имеет "очень низкую ценность" - это в мемориз, однако.
Вам хоть пушку видели хоть раз? Как в РККА, так и в вермахте в обычную полевую артиллерию при недостатке тяги впрягался сам расчет - фотографии есть в треде. От этого ценность пушки резко падала? Тягачи нужны при переброске частей, а другие ситуации вам в голову не приходят?

И далеко вы ее утащите? Разве что между недалекими несколькими резервными позициями? В роще например... И опять -- кто будет привозить снаряды, если их на месте нет? БК -- он тяжелый...



А БК везут вот:



Только у немцев -- 37-мм противотанковая PaK 35/36  на поле боя (где грязи и колдоебин нет)+ полуотдление с пулеметом могло двигаться по полю боя. Но обычно -- по территории населенного пункта. Еще такой цирк немцам можно было провернуть ограниченно с 75-пехотно полевое орудие с раздельным заряжанием заряда...

К какой войне готовился СССР в 1941 году? Когда она должна была начаться?

Цитата: bca
Вы пушку калибра 76мм,122мм и 152мм в живую видели хоть раз?! С "сорокопяткой" проще,а вот ЗИС-3(76мм) весила 1,2т.Далеко её расчет укатит? А БК кто потащит?

Наводчик орудия артиллерийской батареи 76-мм пушек 122 гв.стрелкового полка  Надольный Иван Михайлович.
Боевые будни артбатареи.

"....   Однако бой продолжался, пехота требовала артиллерийской поддержки: она была прижата к земле пулеметным и минометным огнем противника и несла потери. А у нас практически только первое орудие было исправно, остальные требовали ремонта. Лошадей и близко не было, поэтому в бою орудия пришлось тянуть на себе по грязи. Была такая команда: "Расчет на лямки". Вместе с другими я тянул первое орудие, наводчиком его был Гришин. Рядом с Гришиным находился представитель пехоты младший лейтенант, он и направлял огонь орудия. Прицельным огнем прямой наводкой орудие заставило замолчать два пулеметных гнезда немцев...."
http://gsd41.narod.ru/page9-16.html

Цитата
Умник,мля...

Господа модераторы, здесь хамство и переход на личности приветствуется и поощряется?

Цитата: Scaramanga4 от 23.06.2013 11:40:19
[вопли поскипаны]
С какого бодуна вы приплюсовали к контингенту вторжения резерв ? Или кригсмарине? У вас, наверное, немецкие подводные лодки бороздили степи Украины и гибли в неравном воздушном бою, как в старой песТне?

У резуноида проблемы с чтением.
Всего в Вермахте и войсках СС 7234000 человек по его же ссылке

С какого бодуна он исключает резервы - 500 тыс. воюющие с первого дня вторжения. ВМФ, которые актовно действовали в балтийком море. Люфтваффе - тут резуноид делает вид, что не знает, что все зенитчики, авианаводчики и прочие небоходимые сухопутные части относились к люфтваффе. Прикалывает лишь то, как резуноид пытается исключить бригаду боеготовую СС под Краковом совсем недалеко от границы при этом включая в советские войска неодмобилизованные дивизии по Уралом.

Ну как обычно резуноид врет. От войск СС было:
1. Тотенкопф
2. Викинг
3. Полицейская дивизия СС
4. Лейбштандарт
5. Рейх

А не "одна дивизия и одна бригада".

Цитата
С территории Финляндии на Мурманск наступали две дивизии и горно-егерский корпус генерала Дитля в составе не то двух ,не то трех дивизий со стороны Норвегии - итого менее 100 тысяч человек. В боевых действиях они приняли участие только через неделю после начала войны и погоды не сделали.

А привести противостиящие советские войска трудно? Или просто с этими цифрами резуноидное вранье становится очевидным?

Мне не трудно, я за вас приведу. От Мурманска и до Карелии, учитыва обороны всего побережья занимала оборону 14-я армия. В составе нее было... 5 неотмобилизованных дивизий со средней численностью около 10 тыс. Вся армия - менее 55 тыс человек. Вранье резуноида про то что  три (поначалу) немецкие дивизии "погоды не делали" - выглядит жалко.

Цитата
И с какого бодуна вы решили, что второй эшелон - это дивизии мирного времени?

Вы хоть глаза разуйте и поднимитесь выше по треду, там цифры по комплектности дивизий.

Цитата: КиевлянинЪ от 23.06.2013 12:08:39
К какой войне готовился СССР в 1941 году?

К святой и освободительной.

Цитата
Когда она должна была начаться?

Ну, тут есть куча разных мнений, называются даты вроде июля 41-го.

Цитата: Scaramanga4 от 23.06.2013 11:47:09
То, что артиллерия без тягачей имеет "очень низкую ценность" - это в мемориз, однако.
Вам хоть пушку видели хоть раз? Как в РККА, так и в вермахте в обычную полевую артиллерию при недостатке тяги впрягался сам расчет - фотографии есть в треде. От этого ценность пушки резко падала? Тягачи нужны при переброске частей, а другие ситуации вам в голову не приходят?

Резуноид точно пушку не видел. Самая массовая пушка в советских войсках - Ф-22 (и Ф-22 УСВ). В походном положении соответственно 2,8т и 2,5т. Надо резуноида запрячь и посмотреть как он будет эту вполне небольшую пушку (калибр всего лишь 76мм) тащить по грязи, а потом еще окапывать. И не забудем накинуть несколько центеров на боекомплект.

Цитата: Дима23 от 23.06.2013 13:35:03
Самая массовая пушка в советских войсках - Ф-22 (и Ф-22 УСВ).

О, у нашего "антирезуноида" уже началась истерика.
Ты хоть в википедию глянь, умник, если на большее не способен. Самой массовой пушкой была не "эфка", а ЗиС-3 (у тебя даже ума не хватает сравнить данные по выпуску), как ее таскали по полю боя - читай выше (если читать умеешь).

Цитата: Scaramanga4 от 23.06.2013 13:31:27
К святой и освободительной.

Ну, тут есть куча разных мнений, называются даты вроде июля 41-го.

А ведь вы резуноид! Но КАК вы это представили себе?

Про цифры комплектности мехкорпусов РККА на 22 июня 1941 году я говорил... Вот тут таблица 4 : http://militera.lib.…v1/07.html

Относительно готовы к выдвижению из 22 мехкорпусов только 1-й и 6-й. Но у них есть недобор по ЛС...  Остальные МК -- там все сложно -- некомплекты всего разной степени. Куда они в таком виде поедут в июле 1941 года?  А им ведь нужно было еще атаковать...  

Я уже приводил пример мемуара мех-водителя Т-26 из 40 ТД 19 МК, в которой 22 июня 1941 никто никуда не ехал, ибо у них было очень скромно  с грузовичками... Поэтому их никто из штаба КОВО никуда не посылал -- ибо грузовички свои они должны были получить с МТС по общей мобилизации...А ее КОВО объявить не мог -- только ГШ и руководство в Москве... Могу и других мемуарво привести.

Цитата: Scaramanga4 от 23.06.2013 13:49:00
О, у нашего "антирезуноида" уже началась истерика.
Ты хоть в википедию глянь, умник, если на большее не способен. Самой массовой пушкой была не "эфка", а ЗиС-3 (у тебя даже ума не хватает сравнить данные по выпуску), как ее таскали по полю боя - читай выше (если читать умеешь).

ЗИС--3 -- это гибрид лафета ПТО ЗИС-2 (57 мм) и щита и ствола УСВ-22 (с дульным тормозом, чтобы с лафета не улетела) -- но эта мобверсия УСВ-22 пошла в серию после июня 1941 года, а если быть точным -- то даже в декабре 1941 -- до этого заводы доделывали старые запасы и заготовки, чтобы не пропадали... Логично все так... Читаем Свечина про мобилизацию, сроки и эффекты отдачи промышленности...

Цитата: Scaramanga4 от 23.06.2013 13:49:00
О, у нашего "антирезуноида" уже началась истерика.
Ты хоть в википедию глянь, умник, если на большее не способен. Самой массовой пушкой была не "эфка", а ЗиС-3 (у тебя даже ума не хватает сравнить данные по выпуску), как ее таскали по полю боя - читай выше (если читать умеешь).

Кретин. Это не оскорбление - это констатация факта. ЗиС-3 поступила на вооружение уже после начала войны. На 22 июня их было - 0.

Хоть немного матчасть подучи.

Цитата: Дима23 от 23.06.2013 13:30:26
Всего в Вермахте и войсках СС 7234000 человек по его же ссылке

Так 7.2 или 7.8?
Про 3.3 млн. возражений нет?

Цитата
1. Тотенкопф

Состав 1й моторизованной бригады наш "антирезуноид" в пылу истерики уточнить не смог?

Цитата
4. Лейбштандарт

Учтена в составе 1й ТГ Клейста.

Цитата
5. Рейх

Учтена в составе 2й ТГ Гудериана.

Цитата
А привести противостиящие советские войска трудно? Или просто с этими цифрами резуноидное вранье становится очевидным?
Мне не трудно, я за вас приведу. От Мурманска и до Карелии, учитыва обороны всего побережья занимала оборону 14-я армия. В составе нее было... 5 неотмобилизованных дивизий со средней численностью около 10 тыс.

Сколько можно этот бред про "неотмобилизованные дивизии" повторять? У "антирезуноидов" это как залкинание - чуть что, бить в бубен и орать "неотмобилизованная! неотмобилизованная!". Ущербность они свою, что-ли, умственную так отогнать пытаются?
55 тысяч в составе 14й армии взята из Мельтюхова, ты уж определись, то ли он у тебя факты подтасовывает, то ли чего.
Ну и, напоследок, что бы скрыть твою умственную отсталость, чем закончились боевые действия немцев в зоне Северного фронта:
"Наступление  противника  было   остановлено  в   приграничной   полосе, прорваться к Мурманску и Кировской железной дороге немцам  не позволили, при этом  корпус  Дитля  понес  огромные  (более 50%)  потери  в  личном составе. В середине октября 1941 г. остатки 2-й и 3-й горно-егерских дивизий вермахта были отведены с Кольского полуострова в тыл для переформирования."
Вот так "неотмобилизованная" 14-я армия немцев била.

Цитата: КиевлянинЪ от 23.06.2013 14:00:01
А ведь вы резуноид! Но КАК вы это представили себе?

Вы очень странный человек. Разве я где-то ссылался на Резуна? Нет. Разве я его цитировал? Нет.
Июль 41-го фигурирует, например, у Бунича. Называйте меня тогда "Буничоидом".
Июль 41-го в качестве "Дня М" называет Солонин. Называйте меня тогда "Солоноидом".
Есть еще куча авторов. Тот же Мельтюхов, по его выводам нападение на Германию должно было произойти 12 июля. Называйте меня "Мельтюхоидом" заодно.
У вас логика где? Вы кроме ярлыков что-то можете возразить?

Цитата
ЗИС--3 -- это гибрид лафета ПТО ЗИС-2 (57 мм) и щита и ствола УСВ-22 (с дульным тормозом, чтобы с лафета не улетела) -- но эта мобверсия УСВ-22 пошла в серию после июня 1941 года, а если быть точным -- то даже в декабре 1941 -- до этого заводы доделывали старые запасы и заготовки, чтобы не пропадали.

Пушка была? Была. Её без тягачей таскали? Таскали.

Цитата: Scaramanga4 от 23.06.2013 14:24:55
Июль 41-го фигурирует, например, у Бунича. Называйте меня тогда "Буничоидом".
Июль 41-го в качестве "Дня М" называет Солонин. Называйте меня тогда "Солоноидом".
Есть еще куча авторов. Тот же Мельтюхов, по его выводам нападение на Германию должно было произойти 12 июля. Называйте меня "Мельтюхоидом" заодно.

Назовем вас пособником Геббельса. Но правда летом 1941 года по горячи следам подготовку СССР к нападению на Германию в июле 1941 года не нашли...

Угу, а как они все такие умные авторы планировали укомплектовать 20 мехкорпусов за 2 недели всем необходимым и переместить их к границе на 7 или 12 июля 1941 года?

Цитата: Scaramanga4 от 23.06.2013 14:24:55
Пушка была? Была. Её без тягачей таскали? Таскали.

УСВ-22 с ее почти 2 тоннами? На какое расстояние? Еще были лошади вместо тягачей... Но это уже по стрелковым дивизиям. И там к 22 июня с лошадями напряг был -- лошадей должны были подогнать по мобиллизации из колхозов.

Ну и как к орудиям доставляли боекомплект? Ящики со снарядами не летают -- их нужно со складов в поезд или грузовики -- и с полевых база снабжения -- по батареям и орудиям... В мехкорпусах должны были возить исключительно грузовиками... А их в июне 1941 года жуутко не хватало...

Цитата: Scaramanga4 от 23.06.2013 14:20:44
Так 7.2 или 7.8?

7,8млн.
7,234 - это неполные данные в книге написнной в 1954г.

ясно или все еще не доходит про общие силы немцев и союзников? По войкам СС (которые в большинстве участвовали в "барбароссе") тоже начало доходить?

Цитата
[вопли поскипаны]
Вот так "неотмобилизованная" 14-я армия немцев била.

Это заслуга 14-й армии, которая ничтожными силами отразила наступление мощных соединений противника. И никак не оправдание резуноидным приемчикам, с которыми эти немецкие соединения почему-то считаются не участвующими в "барбароссе".