О блицкриге 41 года

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:05:30

Надо учитывать и то, что СССР вовсе не был остро заинтересован ни в высокооктановом бензине, ни в танках Генерал Грант, ни во второсортных американских самолётах, весьма мало годных для Восточного фронта, одна перегонка которых была сопоставима с производством, содержание перегоночных команд соответствовала снятию с фронта целых авиаполков, а сборка и доводка получаемых комплектов - отнимала отнюдь не мизерные ресурсы специалистов. Собственно - значительная часть ресурсов ГСМ и запчастей - шла именно на содержание полученной по ленд-лизу техники. Наши самолёты летали на нашем бензине, а танки ходили на нашей соляре.

Да, были ОТДЕЛЬНЫЕ образцы, для локальных ситуаций, которые интересовали наших - вроде морских самолётов. Но - их можно было покупать и просто за нал и в кредит и как угодно, не обременяя себя обязательствами по крови.

Не согласен с Вами уважаемый....:)
Самолёты Р-39 \ А-20 \ В-25 оказались ВЕСЬМА актуальны для ВВС, ВМФ и АДД, соответственно и высокооктановый бензин стал для них нужен.
Покрышкин и Речкалов - тому подтверждение.
В-25 как дальний ночной бомбер по многим показателям был лучше чем Ил-4 и пользовался ЗАСЛУЖЕННОЙ любовью у наших лётчиков.
Штатная загрузка в 2хФАБ500+4хФАБ-250  - это ОЧЕНЬ серьёзно для советских ВВС.

Насчёт "ОТДЕЛЬНЫХ ОБРАЗЦОВ" тоже не всё так просто как может показаться.....несмотря на всю настойчивость И.В.Сталина американцы так и не согласились "ни тушкой ни чучелом" ни за кредит ни за золото продать Б-17\Б-29 и технологии их изготовления....справедливо полагая что "такая корова нужна самому".....:)
Вынудив тем самым Сталина к не совсем дипломатичным действиям, в результате которых СССР получил технологическую возможность производства Б-29 \ Ту-4, ставшего советским носителем атомного оружия.
Благодаря чему мы собственно с полным основанием можем сказать - "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство...!!!".....

Советские лётчики отзывались хорошо, потому что умели пользоваться теми качествами, Аэрокобры, которые пиндосы полагали фатальными недостатками. И за самолёт её не держали. Потому сплавляли с чистой душой, как и англики предшественников Спидфайра - вылетела из головы марка.

Лучше/хуже - это не критерий. Авианосец тоже лучше линкора Марат, но воевали и без них. И обошлись без стратегических бомбардировок и прочего того, что "лучше".

Б-29 был поставлен на воор только ради того, чтобы иметь носитель ядерной боНбы, исполненный в текущих габаритах. С изменением габаритов - отпала нужда и в них.

ДО войны - наши имели ВСЁ с запада. Не вижу причин, почему бы во время войны было иначе.

Цитата: ursus от 21.07.2009 17:00:07
Советские лётчики отзывались хорошо, потому что умели пользоваться теми качествами, Аэрокобры, которые пиндосы полагали фатальными недостатками. И за самолёт её не держали. Потому сплавляли с чистой душой, как и англики предшественников Спидфайра - вылетела из головы марка.

Лучше/хуже - это не критерий. Авианосец тоже лучше линкора Марат, но воевали и без них. И обошлись без стратегических бомбардировок и прочего того, что "лучше".

Б-29 был поставлен на воор только ради того, чтобы иметь носитель ядерной боНбы, исполненный в текущих габаритах. С изменением габаритов - отпала нужда и в них.

ДО войны - наши имели ВСЁ с запада. Не вижу причин, почему бы во время войны было иначе.

Я не согласен с Вашим утверждением что самолёты\танки\бензин были НЕ НУЖНЫ...
Думаю что Сталин вполне отдавал себе отчёт что "сыр бесплатным не бывает"...и "за всё приходится платить"....а поскольку платить приходилось весьма существенные деньги, то и покупать всякое барахло "до кучи" просто не стал бы....:)
"лучше/хуже" - вполне себе критерий.....особенно если за ним скрываются вполне себе конкретные ТТХ.

Кстати.
Сам по себе ленд-лиз очень хорошо вписывался в советскую военную концепцию, подразумевавшую массированное использование материальной части, пусть даже и с худшими ТТХ чем аналоги противника.  Это касается и танков и самолётов и артиллерии, которая везде где можно "затыкала" недостаточное количество первых двух.
И немцы и японцы "прокололись" на своём стремлении к "элитности", сомнительной в мирное время и губительной во время войны. Сабуро Сакаи сетовал что если бы троечники отчисленные из морской авиации перед войной остались во флоте, то по своему уровню они оставили бы далеко позади "желторотиков" призванных аврально в конце войны и америкосам в воздухе пришлось бы гораздо тяжелее.
Наши всё время и по всем направлениям "гнали вал" который собственно и задавил фрицев в конце концов.

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 17:46:22
Я не согласен с Вашим утверждением что самолёты\танки\бензин были НЕ НУЖНЫ...

Где это у меня ТАКИЕ аргументы?  Я вообще не писал про это. Я писал про ленд-лиз.
Про то, что поставки по ленд-лизу, являлись поставками в интересах "союзников", позволивших им вести войну в Европе. А у СССР для получения некоторого количества действительно нужной техники и материалов - могли быть совершенно различные пути. В том числе и кредит, а не ленд-лиз. При этом СССР не был бы обременён никакими союзническими обязательствами, по крайней мере столь масштабными, каковыми явились обязательства по послевоенному мироустройству.

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 16:44:43
Вынудив тем самым Сталина к не совсем дипломатичным действиям, в результате которых СССР получил технологическую возможность производства Б-29 \ Ту-4, ставшего советским носителем атомного оружия.
Благодаря чему мы собственно с полным основанием можем сказать - "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство...!!!".....

Дело не в этом. Если были у нас хорошие образцы, их ставили на конвейер, отбрасывая забугорные  (как получилось с предложенным  Сталиным, поставить на поток  Ме-262). Если их не было, ставили на поток заморские (как с Фау-2).
Были бы у нас истребители хуже немецких , уже в 1944-45 годах, наши летчики сидели бы в "спитфаерах" и "мустангах".
Были бы хуже танки, клепали бы на Урале "Черчилли", "Гранты" и "Шерманы".
Ну, а если и их бы не было, так не ужели, мы, проиграли бы войну с И-15, с И-16, Пе-8, Ил-4, Пе-2, Лагг-3, Т-34-75, Кв-1?
Да все равно бы выиграли, только с большей кровью.

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 17:46:22
Кстати.
Сам по себе ленд-лиз очень хорошо вписывался в советскую военную концепцию, подразумевавшую массированное использование материальной части, пусть даже и с худшими ТТХ чем аналоги противника.  Это касается и танков и самолётов и артиллерии, которая везде где можно "затыкала" недостаточное количество первых двух.

Что за чушь? Прекратите писать такую ерунду.

Не было в СССР столь идиотских концепций. Как и не было матчасти с худшими ТТХ, чем у противника.

Это вы можете зрителям Дискавери рассказывать, что ТТХ зенитной пушки в ТИГРе лучше ТТХ пушки Т-34/85.  А на самом деле - лучше ТТХ нашей пушки. Потому что она имела ПОДОБАЮЩИЙ платформе вес, стоимость и технологичность, подобающую назначению танка бронебойность и фугасное воздействие и не имела совершенно лишних характеристик - вроде сложности и дороговизны в производстве, лишних габаритах и весе, ради достижения НЕНУЖНЫХ параметиров, вроде высокой прицельной дальности огня, абсолютно малозначительных для ТАНКА европейского ТВД, тем более середины и конца войны. Эти параметры критичны для зенитки, а не для танка.

ТТХ отечественной техники, были как минимум не хуже, а в основном - гораздо лучше, чем современной ей немецкой. По крайней мере тем, что она создавалась по иной структуре технических компромиссов, приводивших к более высокой боевой мощи изделия, а не гипертрофированного превалирования отдельных параметров изделия, призванных затенить все следующие из этого фатальные недостатки.

Цитата: ursus от 21.07.2009 18:14:23
Что за чушь? Прекратите писать такую ерунду.

Не было в СССР столь идиотских концепций. Как и не было матчасти с худшими ТТХ, чем у противника.

Это вы можете зрителям Дискавери рассказывать, что ТТХ зенитной пушки в ТИГРе лучше ТТХ пушки Т-34/85.  А на самом деле - лучше ТТХ нашей пушки. Потому что она имела ПОДОБАЮЩИЙ платформе вес, стоимость и технологичность, подобающую назначению танка бронебойность и фугасное воздействие и не имела совершенно лишних характеристик - вроде сложности и дороговизны в производстве, лишних габаритах и весе, ради достижения НЕНУЖНЫХ параметиров, вроде высокой прицельной дальности огня, абсолютно малозначительных для ТАНКА европейского ТВД, тем более середины и конца войны. Эти параметры критичны для зенитки, а не для танка.

Урсус...Вы СЕБЯ перечитывайте периодически....и переосмысливайте.....что бы уж с САМИМ СОБОЙ в противоречие не вступать....:)
Если выразить одним словом ту концепцию о которой я говорю, то самое ей подходящее : "МАССОВОСТЬ".

Ваши слова:
"А на самом деле - лучше ТТХ нашей пушки. Потому что она имела ПОДОБАЮЩИЙ платформе вес, стоимость и технологичность, подобающую назначению танка бронебойность и фугасное воздействие и не имела совершенно лишних характеристик - вроде сложности и дороговизны в производстве, лишних габаритах и весе,"  только ПОДТВЕРЖДАЮТ что приоритет отдавался массовому вооружению, удовлетворявшему всей совокупностью качеств, перед "уберваффе" к которому тяготели немцы.

Так что насчёт "идиотских концепций"...Вы пожалй загнули.
С уважением.

Цитата: ursus от 21.07.2009 18:14:23


Это вы можете зрителям Дискавери рассказывать, что ТТХ зенитной пушки в ТИГРе лучше ТТХ пушки Т-34/85.  А на самом деле - лучше ТТХ нашей пушки. Потому что она имела ПОДОБАЮЩИЙ платформе вес, стоимость и технологичность, подобающую назначению танка бронебойность и фугасное воздействие и не имела совершенно лишних характеристик - вроде сложности и дороговизны в производстве, лишних габаритах и весе, ради достижения НЕНУЖНЫХ параметиров, вроде высокой прицельной дальности огня, абсолютно малозначительных для ТАНКА европейского ТВД, тем более середины и конца войны. Эти параметры критичны для зенитки, а не для танка.

В общем-то обе танковые пушки , что немецкая  88 мм пушка KwK36 L/56, что советская 85-мм Д-5Т , обе , созданы на основе зенитных пушек - 8,8 cm FlaK 18 и 85-мм 52-К соответственно. А обе эти зенитки, в свою очередь , созданы как развитие зенитной пушки 7.5 cm Flak фирмы Rheinmetall , которая в СССР выпускалась как 76,2-мм зенитная пушка обр. 1938г. Наши наложили новый ствол , немцы несколько увеличили в размере...

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:25:34
Оставьте эти сказки. После разгрома каравана ПэКю-17, фактически полностью уничтоженного,  никаких морских поставок по ленд-лизу не было почти год, кажется. Или были мизерные - рейдерами.  Впоследствии, удалось наладить маршрут через Иран и Ирак.

Урсус. PQ-17 разгромили в Июле 1942 года. Советские войска вошли в Иран осенью 1941 года. И к лету 1942 "южный" маршрут работал уже вовсю.

Самолёты из США к нам поставлялись "своим ходом" - через Аляску, Камчатку, Сибирь.

Так что поставки хоть и пострадали от закрытия "северного" маршрута, но отнюдь не катастрофически.

Цитата
В общем, не стоит путать ленд-лиз и нормальный импорт, в том числе и в кредит, от любого, кто НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в победе Рейха и готов кредитовать страну, сражающуюся в его интересах.

Никто и не спорт. Ленд-лиз - это очень специфический кредит. С очень специфическими условиями (для обеих сторон).

Цитата
Не нужно считать, что не будь ленд-лиза, США и Англия ничего бы не поставляли в СССР, как и прочие страны.  Вполне бы поставляли. Как поставляют сегодня горы импорта, и никто их за это не держит в спасителях русского народа от голода и неминучей смерти.

Поставка вооружения и тушёнки - это очень разные вещи. Если тушёнку с радостью продадут кому угодно, то вот оружие - только тому, кому "можно". Ибо поставка или непоставка определённого вида оружия - это изменение соотношения сил в регионе.

Цитата
Ну, перестанут поставлять свой импорт - будем вместо Форда на Жигулях кататься. Всего-то дел.

Для этого надо, чтобы этих Жигулей было бы в наличии сколько надо. А у нас в 1942 году заводы ещё не заработали на полную мощность после эвакуации. Мы были физически ограниченны в возможности производить оружие.

Цитата
Так и в войну было.  Пиндосы В ЛЮБОМ случае, даже в кредит и аренду с радостью бы сплавили и Генералов Грантов и Аэрокобры, которые всяко снимали с производства как непригодный хлам, и вовсе не рвались поставлять их своими войскам. Аэрокобру амеровские лётчики откровенно не любили и удивлялись, как русские на ней летают.

Аэрокобра американским лётчкикам была не нужна, так как не подходила для ИХ театра военных действий. Зато очень здорово подходила для НАШЕГО ТВД. Покрышкин, по-моему, в этом вопросе куда бОльший авторитет, нежели любой из нас

Американцам в тот период времени были нужны:
1) Хороший морской истребитель, для базирования на авианосце (аэрокобра - в пролёте)
2) Хороший истребитель сопровождения, с большой высотой полёта, дальностью и вооружением (аэрокобра - опять в пролёте)
Они даже "экспортный" Мустанг (изначальная идея была - экспорт в Британию) в результате стали производить "для себя". Уж больно он хорош для пункта 2 оказался.

А вот Тандерболты они нам соглашались продавать, хотя сами на них вполне охотно летали. Поставили около 200 штук. Но они для нашего ТВД были неудачны - эксорт тяжёлых бомберов нам был не нужен, а ни для чего другого они толком не подходили.

Ну а аэрокобра, с её неплохой маневренностью, хорошей тяговооружённостью на малых высотах и очень мощным вооружением - пришлась очень кстати на нашем ТВД. А вот тот же B-17 им самим был нужен, и его нам не продавали.

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 18:26:02
Урсус...Вы СЕБЯ перечитывайте периодически....и переосмысливайте.....что бы уж с САМИМ СОБОЙ в противоречие не вступать....:)
Если выразить одним словом ту концепцию о которой я говорю, то самое ей подходящее : "МАССОВОСТЬ".

Если бы вы в свою концепцию не добавили слова про худшие ТТХ, помимо массовости - я бы не возражал.

Цитата: ursus от 22.07.2009 00:21:45
Если бы вы в свою концепцию не добавили слова про худшие ТТХ, помимо массовости - я бы не возражал.  

Для примера...
Мессершмит-109Г2 обладал лучшими ТТХ чем его советские оппоненты в 1942г....но "со всеми вытекающими" в виде стоимости и т.д.
Хотя и проблем у него тоже хватало.
Причём НАШИ же пилоты, сражавшиеся против этих мессеров утверждают что в качестве охотника трудно было бы найти лучший самолёт.
Но делают сноску что для прикрытия Ил2 нет лучше чем Як1-7-9.

Цитата: Cutlass от 22.07.2009 00:45:37
Для примера...
Мессершмит-109Г2 обладал лучшими ТТХ чем его советские оппоненты в 1942г....но "со всеми вытекающими" в виде стоимости и т.д.
Хотя и проблем у него тоже хватало.
Причём НАШИ же пилоты, сражавшиеся против этих мессеров утверждают что в качестве охотника трудно было бы найти лучший самолёт.
Но делают сноску что для прикрытия Ил2 нет лучше чем Як1-7-9.

Правильно - ОХОТНИКА.
То есть, ТТХ этого самолёта задвинуты в область, несколько противоречащую тому, для чего существует собственно истребительная авиация. Значит в этой области его ТТХ как минимум - не выше.
То, что ТИГР гораздо лучшая машина для ПТО, чем Т-34/76-85, роль играет опосредованную, поскольку задачи танка в основном - иные, и функции ПТО востребованы не только реже, чем прочие, но и с меньшими параметрами, чем обеспечивает ТИГР или ПАНТЕРА. Их звёздный час был в степях поволжья и Черноземья. Но уже севернее и западнее них - пользоваться столь эффективной и дальнобойной системой им доводилось всё реже, и весь материальный потенциал, вложенный в эти якобы высокие ТТХ - оказываюстя прямо противоположным задуманному - лишним весом, лишней ценой, лишними затратами.

Призовые самолёты - охотники, штука наверное занятная и при умном применении могут наделать хлопот, но основной задачей истребительной авиации является завоевание господства в воздухе.  А эта задача в корне противоречит охотнику, выслеживающему дичь. Поле то при этом - остаётся за дичью. Стадо кабанов будет владеть лесом, а не снайпер с мелкашкой,  в кустах. То есть - ТТХ опять мало соответствует не только смыслу рода войск, но и очевидно - самым массовым задачам из практики.

 Это как у автомобилей. Конечно, Ламборджини - лучше всех машин по ТТХ.  На трассе. А вне неё - даже Запор будет лучше. Потому что он доедет. А  Ламборджини - нет.
То есть - говорить о ТТХ можно лишь ПРИМЕНИТЕЛЬНО к ТВД и задачам.  Что подтверждает и небольшая дискуссия о самолётах. Действительно, наши лётчики, привыкшие к И-16, прекрасно освоили Аэрокобру и были вполне ей довольны, прикрывая территорию. А вот американцев она раздражала низкой скоростью, им не хватало показателей для боёв, которые они вели, навязывая инициативу и выходя из боя когда считали нужным.  А наши крутились как уж на сковородке на Аэрокобрах, и сваливать из боя не считали возможным.

Ветка имеет название "О блицкриге 41 года ", а о ленд - лизе уже идёт спор на несколько страниц. Странное дело, почему так хочется иным доказать, что ленд-лиз - это бескорыстный акт США.
 Общечеловеки, хотят, придать этому кредиту образ благородного и милосердного действа, без которого СССР не смогла бы выграть войну. Могу Вас уверить. Смогла, ещё как смогла бы, только было бы немного тяжелее. Я понимаю амеров, им как всегда хочется и в этом вопросе сесть на хвост, чтобы впоследствии взобраться на шею. Их корёжит от мысли, что СССР, в тот момент, Победив, практически всю Европу, имея во главе страшного для них Сталина, являлась самой мощной державой в мире. Несмотря на наличие, в то время,  у США атомного оружия. Своими победами на фронтах второй мировой войны, сопоставимыми с Победами СССР, США похвастаться не могут,  разве что, разрушительной бомбардировкой Дрездена и других немецких городов, а так же сбросом атомных бомб на Японию и то не для победы, а для того чтобы нагнать страх на Сталина. Поэтому уже сколько лет муссируют ленд - лиз. Обычному лизингу (с некоторой спецификой) придают вид гениального изобретения, без которого не было бы Победы над Гитлером.  
Черчиль назвал ленд -лиз:  "Самым бескорыстным актом в истории всех стран " - чисто британское лицемерие.  
 
Скопировал свой пост из ветки  Современные Российские ВС, ч.2:
   
    "Самый бескорыстный акт в истории всех стран", - закабалил эти страны. Особенно после окончания войны, воевавшие страны остались должны, то есть США экономически завоевала их, потеряв минимальное количество людских  ресурсов и материальных средств. Можно перечислять патроны, самолеты, продовольствие и другое, но не надо забывать, что данные поставки шли не безвозмездно, а за отсроченную плату или возврат техники и других материальных ценностей.  Кто отрицает, что поставки были - никто. Однако нельзя их считать безвозмездной помощью союзнику во время войны. Да  за Победу, СССР заплатил людской кровью, разрушением экономики, которую пришлось восстанавливать и еще за ленд-лиз до сих пор должен.
    США  вышла из кризиса, поставив под свой контроль страны попавшие под раздачу ленд-лиза, нарастила экономическую мощь, по сути дела используя  безвыходное положение воюющих или попавших в жернова второй мировой  стран.
Это не помощь - это беспардонная торговля. Нажиться на чужом горе - это по "общечеловечески" и oчень по американски.

P.S.

Наши воевавшие отцы и деды,  по русски,  иронично, назвали американскую тушёнку,  поставляемую по ленд - лизу  - " Второй фронт". В этом есть суть того, что они думали о союзниках.

Цитата: ursus от 22.07.2009 01:06:12
Правильно - ОХОТНИКА.
То есть, ТТХ этого самолёта задвинуты в область, несколько противоречащую тому, для чего существует собственно истребительная авиация. Значит в этой области его ТТХ как минимум - не выше.

Призовые самолёты - охотники, штука наверное занятная и при умном применении могут наделать хлопот, но основной задачей истребительной авиации является завоевание господства в воздухе.  А эта задача в корне противоречит охотнику, выслеживающему дичь. Поле то при этом - остаётся за дичью. Стадо кабанов будет владеть лесом, а не снайпер с мелкашкой,  в кустах. То есть - ТТХ опять мало соответствует не только смыслу рода войск, но и очевидно - самым массовым задачам из практики.

А наши крутились как уж на сковородке на Аэрокобрах, и сваливать из боя не считали возможным.

http://www.airforce.…ozhemjako/  :
"А.С. Как Вы оцениваете немецкие самолёт-истребитель «мессершмидт» Bf-109G?

И.К. Высоко оцениваю.
«Мессершмидт Bf-109G» очень хорош. Классный был истребитель. По скорости и на вертикали он наши «Яки» превосходил. Не подавляюще, немного, но превосходил. Очень динамичный. Честно скажу, я всю войну мечтал воевать именно на таком истребителе – быстром и превосходящем всех на вертикали. Но, не получилось."

"А.С. Какую-нибудь ещё особенность Bf-109G, Вы могли бы отметить?

И.К. Надо сказать, что было у «мессера» еще одно крайне положительное качество – он был способен одинаково хорошо вести бой как с «Яками» на 2000 метрах, так и с «Аэрокобрами» на 6000 метров. Так вот эта способность дорогого стоит. Тут, конечно, «Як» и «Аэрокобра» уступали. «Мессер» по высотности был «универсал». У нас вот таким «универсалом» был Ла-5."

"А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!"

"А.С. Т.е. «Яки» имели некачественную сборку?

И.К. Не то слово. Сборка – не дай Бог! Тут щель, там недокрашено, плоскости как наждак. Эмалит – не лак, шершавел моментально. Ну о какой тут скорости можно говорить? Уверяю тебя, если Як-1 собирать как надо – «зализать, залакировать» – да перевести двигатель на нормальный по качеству бензин (а ещё лучше на «стооктановый», как у «Аэрокобры»), то я бы и на Як-1 любой бы «мессер» догнал и «порвал».
А у нас, что было? Мало того, что истребитель собран непонятно как, так еще бывало и бензин некондиционный. Т.е. по документам он Б-86, а реально… дрянь! Несколько раз случалось, такую ерунду в баки лить, что двигатель «тянуть» отказывался напрочь! Но летали. Война, от того, что у нас качественного бензина нет, не остановится. Приказывали лететь и мы летели на том, что есть.
Ну, а сказать, что Як-1 и Як-9 «сто девятый» превосходили, у меня язык не повернется. Это будет откровенной ложью. Ведь по скорости Як-1 так и не догнал «мессер»! Какое же тут превосходство?
Единственный тип «Яка», который был лучше «мессера» полностью и без всяких оговорок – по скорости, вертикальному и горизонтальному маневру, динамике разгона – это Як-3, но на нём я не воевал."

Это не наши с Вами измышления....это говорит человек реально воевавший против мессеров....

А.С. Вот тут, вы ошибаетесь. У «Яка» не может быть вооружение сильнее, хотя бы потому, что у Як-1 только один 12,7 мм пулемёт УБС, а у Bf-109G – два 13 мм MG-13.

И.К. А-а… У немцев были слабенькие пулемёты. Только одно название, что «крупнокалиберный». Они нашу бронеспинку могли пробить только бронебойной пулей, простая не брала. Да, что там бронеспинку, если «мессер» открывал огонь с метров 200-300, да под острым углом, то немецкая пулемётная пуля не могла пробить даже рубашки «М-105-го», пробивала только капот. Бронестекло наше их пули тоже пробить не могли. Моё мнение о немецких пулемётах такое: они были более-менее эффективны только при стрельбе «в упор». На мой взгляд, даже один УБС в бою стоил больше этих двух немецких пулеметов.
20 мм немецкая пушка, в отличии от пулемётов, была хороша, мощная, не хуже нашей ШВАК.

---

А.С. …С другой стороны, может эта высотная «универсальность» «мессера», и подводила его при встречах, с машинами высотно-специализированными, «заточенными» на бой на каком-нибудь одном, строго определённом диапазоне высот. Вот вы знаете, что Г.Баркхорн (ас люфтваффе № 2 по результативности – 301 сбитый), на вопрос: «Какой истребитель 2-й Мировой войны он считает лучшим?» – ответил так: «На больших высотах Р-51 «Мустанг», на малых – Як-9». Удивлены?

И.К. Удивлён. Сильно. Я бы Як-9 так высоко не оценил. Хотя… Может, воюй я в кабине «мессера», то и на «Як» я бы взглянул по иному.

---

Я ничего не оспариваю, только одно замечание. Автор летал с 43 года. А наиболее интересные сравнения оставили лётчики, воевавшие на И-16. Тут действительно встретились самолёты разной идеологии. И они, признавая всё то, что пишет автор - указывали, что И-16 в руках опытного пилота (да, это машина мирного времени, очень дорогая и требующая не кратких курсов, а основательного навыка), был грозным противником Мессеру, именно на горизонталях. Именно И-16 и пилоты, имевшие опыт боёв на них, видимо и создали ту школу пилотирования, манеры воздушного боя, начисто отбившую у немцев желание к "собачьей схватке".  И-16 уже ушли, а желание так и не появилось, вбитый страх был сильнее.
Что и вызвало удивление автора - Мессер по характеристикам был близок к нашим поздним машинам, действительно, но немцы уже отказались от такой тактики.

По воспоминаниям - наши выстраивали "карусель",  прикрывая хвост друг друга - и не позволяли с вертикали зайти на него для атаки. Разбить карусель можно было лишь мастерским боем на горизонталях.  Это был вынужденный, оборонительный порядок, но фактически первые два года - он был основным в условиях количественного превосходства немцев и лучшей вертикальной манёвренности их самолётов.

Наши больше не строили машин типа И-16 со смещённым центром масс самолёта к геометрическому центру, дававшему уникальные возможности для маневра в горизонтали.

---

---

---

А.С. Тогда вопрос – опять-таки на Ваш взгляд, почему немецкие истребители не перешли к тактике непосредственного сопровождения ударных машин? Ведь, по вашим словам, она позволяла воевать в меньшинстве?

И.К. Черт его знает!.. Я думаю, что причин было несколько, как сугубо человеческих, так и технических.
У меня вообще сложилось впечатление, что «мессершмидт-109» был совершенно не приспособлен к такому виду боя. Похоже, когда его проектировали, то видели в нём, прежде всего, «воздушного охотника» и истребитель для маневренного боя. А вот про то, что придется сопровождать ударные машины «непосредственно», даже и не вспомнили.
При проектировании «Яка», похоже, исходили совершенно из другого принципа. «Як», прежде всего, задумывался как истребитель для непосредственного сопровождения ударных машин и как истребитель ПВО (для атак вражеских бомбардировщиков), только потом как истребитель для маневренного боя. И в самую последнюю очередь, при случае – «воздушный охотник».
Я тебе могу сказать прямо, что в качестве истребителя «непосредственного сопровождения», даже Як-7Б был лучше «мессера». Что же касается Як-1 и Як-9, то они в этом качестве, настолько же превосходили Bf-109G, насколько он их превосходил как «воздушный охотник».
Больше того – вот идет шестёрка «Илов», а в прикрытии у них четверка «Яков». Так вот, если на них нападет шестёрка «мессеров», то четыре «Яка» вполне смогут защитить свои «Илы». Не потеряют ни одного! «Яки» ведь для этого и были созданы. (Понятно, что при равном мастерстве наших и немецких лётчиков-истребителей.) А вот если идет шестерка «Лаптёжников», а у них в прикрытии четверка «мессеров», то при нападении шестёрки «Яков», шансов защитить свои «бомбёры» у немцев нет. Не сумеют. Сдохнут, но не сумеют! Не для того был «мессер» сделан. Хоть один «юнкерс», но «Яки» собьют, а остальных обязательно разгонят. Впрочем, «сдыхать» «мессеры» на этом деле не будут.

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:05:30
В чём тут дело? В том, что фактически - для СССР темпы наступлений 44-45 годов были вовсе НЕ НУЖНЫ. То есть - совершенно. Все эти массированные удары с проламыванием обороны на сотни километров, все эти танковые и механизированные дивизии, уходящие в прорывы, все эти штурмы крепостей и линий обороны.  СССР вполне мог перейти к пол-позиционной войне. Обладая перевесом в ресурсах, разработках, он мог восстанавливая производствА на освобождённой территории - наращивать выпуск продукции и уничтожать выдыхающуюся германскую армию, менее кровавыми для себя, но более жестокими для немцев методами. Например - тактикой артиллерийского наступления, как те же немцы делали в 1915 году в Галиции. Тупо выбривать километры и вводить туда войска на ИС-2 и ИС-3.

Замечательно, снижаем темпы операций чтобы пожарные команды вермахта (смешанные моторизованные части) успевали реагировать на наше выбривание…Вы предлагаете шаг назад в военной тактике.
Все эти позиционные тупики и в 1916 и подо Ржевом уже проходили. Все эти огневые валы все равно не могут уничтожить все, а привлеченный ими противника подтягивает резервы в район артобстрела.

Именно короткая и мощная артподготовка с несколькими сильными быстрыми ударами чтобы растянуть оборону противника дает победу минимальной кровью.

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:05:30
Потому нужно ПОНИМАТЬ, что все эти Студебеккеры, рации, джипы и прочая херня, закачанная в СССР и использовавшаяся в 44-45 годах - это чисто плата за кровь. За ту кровь, которая проливалась в этих жутких массированных наступлениях. Для которых требовались переброски автотранспортом дивизий и подвоз боеприпасов.

Т.е пешочком надо было? Зато с «развязанными руками»? Не городите ерунды. Автотранспорт давал мобильность в любых ситуациях. Итак был некомплект даже вместе с четвертью долей ленд-лиза. И увеличивать его производство в СССР было просто НЕГДЕ.

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:05:30
СССР мог вообще заключить с Гитлером перемирие. И это был бы САМЫЙ выгодный для СССР ход. .

Ну конечно. Не имели бы Варшавского договора, отдали бы Восточную Европу и имели текущую бы ситуацию.

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:05:30
Сталин был верен своим словам, но требовал от пиндосов такой же верности.
После высадки в Нормандии - Сталин стал вообще гарантом существования англо-американской армии. Что было подтверждено катастрофой в Арденнах.
Так как при малейшем ослаблении темпов наступления - все освободившиеся дивизии немцев оказались бы на Западном фронте - в Нормандии. И чем для пиндосов это грозило видно по Арденнам.

Завязли немцы там и до начала нашего наступления. Из-за того что Черчиль запаниковал и написал письмо и родилась приятная сказка «Сталин – спаситель союзников», развеивающаяся если разобраться в деталях.
Как вы говорите про ленд-лиз – ничего страшного в Арденнах не было, справились бы и сами то что под удар попали понесшие ранее значительные потери и отведенные на отдых части не выдержавшие удара, ну что ж ирония войны. Хорошо проведенное, но завязшее затем тактическое наступление типа Балатона на нашем фронте. Погода развеялась – и союзная авиация нарушила снабжение. Подтянули войска и ликвидировали прорыв. Да, потери, да сложно, но ничего критического там не было.

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:05:30
Надо учитывать и то, что СССР вовсе не был остро заинтересован ни в высокооктановом бензине, ни в танках Генерал Грант, ни во второсортных американских самолётах, весьма мало годных для Восточного фронта, одна перегонка которых была сопоставима с производством, содержание перегоночных команд соответствовала снятию с фронта целых авиаполков, а сборка и доводка получаемых комплектов - отнимала отнюдь не мизерные ресурсы специалистов. Собственно - значительная часть ресурсов ГСМ и запчастей - шла именно на содержание полученной по ленд-лизу техники. Наши самолёты летали на нашем бензине, а танки ходили на нашей соляре.

Наши самолеты летали и на разбавленном импортном бензине. Да, высокооктановый наши двигатели использовать не могли, но «бодяжили» и использовали. Опять же кому выкладывал табличку? Там и бензин с ОЧ 87 есть а не только 99
Вообще повторюсь тут главное что это именно ГОТОВЫЙ БЕНЗИН везли, т.к у нас и с добычей нефти(после потерь "чеченских" скважин) и с производством бензина (после бомбежек СНПЗ) было тяжело

Ну прям картина маслом – СССР, все то у него есть, все в избытке, капризно выбирает а не взять ли бензин? Или Аэрокобры? Или Шерманы? Да ну их….:)

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:05:30
Без этих гарантий, без ленд-лиза, СССР благополучно зарылся бы на границах СССР.
Собрал бы к осени 44 года группировку не против Польши, которая ему нахер не нужна была, а против Румынии. Вышел бы на Балканы, обрезал румынскую нефть и закрепился бы в Румынии и Болгарии.  Для этого было бы достаточно провести одну наступательную операцию после ясско- кишенёвской. Которую наши, располагая даже наличными ресурсами - вполне бы осилили.  
А собственно  вторжение в Европу, с "освобождением" рабов Гитлера - пахавших на Рейх всю войну, можно было бы и не оплачивать миллионами русских жизней, проводя лишь серии коротких локальных наступлений, технически хорошо подготовленных, опирающихся на ВОССТАНОВЛЕННУЮ железнодорожную сеть, весьма густую в Европе и наличные транспортные мощности.

Ударьте по Румынии, оставив в покое другие участки фронта и получите удар из Польши.
Эх хе хе....То есть скорость и маневр военных операций сам по себе мало что значит?
А  "10 сталинских ударов" не для того проведены чтобы не дать маневренному противнику затыкать дырки,
а только потому что был ленд-лиз? Не надо усложнять сущности.
Сковываем противника на все фронте чтобы он не мог перебрасывать войска.

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:05:30
Да, Берлин бы взяли несколько позже. Возможно - в мае 46 года.

И не мы.
Пассивная стратегия и медленное наступление никогда не приводило к хорошим результатам.

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:05:30
Но - гораздо меньшей кровью и не имея никаких обязательств перед пиндосами. Которые могли бы до 55 года ещё гонять Квантунскую армию по Китаю и разрабатывать планы вторжения во Францию.

Все кончилось бы гораздо раньше. Только мы бы не имели социалистического Китая и Северной Кореи, а единую проамериканскую корею и Чайканшисткий Китай. Чудесно. Действительно хорошо подумали о послевоенной политике.
Вы предлагаете именно вариант когда во внешней политике СССР максимально бы ограничил свое влияние якобы оставшись с какой то «свободой рук» без «проклятого ленд-лиза».
Сталин тоже использовал эту заинтересованность союзников в нашей армии именно для целей политики ибо Квантунская армия ничем нам не угрожала, но в перспективе - дала то, что дала. А амам конечно близоруко было приятно что мы взяли на себя труд расправиться с сухопутными войсками Японии. Потом правда наверняка кусали локти когда от всего Китая их ставленнику остался один Тайвань.

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:25:34
Оставьте эти сказки. После разгрома каравана ПэКю-17, фактически полностью уничтоженного,  никаких морских поставок по ленд-лизу не было почти год, кажется. Или были мизерные - рейдерами.  Впоследствии, удалось наладить маршрут через Иран и Ирак.  

Камрад, самая большая доля в поставках Ленд-лиза - Тихоокеанский маршрут, затем Иранский и только потом Северные конвои. Северные конвои были конечно самым драматичным, но не самым значимым путем.

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:25:34
Ну, перестанут поставлять свой импорт - будем вместо Форда на Жигулях кататься. Всего-то дел.

Где только эти Жигули строить? Ну вот где, какими руками и когда строить заводы по производству тех самых 25 процентов импортного транспорта?

Цитата: ursus от 21.07.2009 16:25:34. Аэрокобру амеровские лётчики откровенно не любили и удивлялись, как русские на ней летают.

Им и Т-34 не глянулся и что теперь?
Аэрокобра не подходила ни для дальнего сопровождения бомберов ни для боев с маневренными легкими Зеро, не обладала живучестью Хеллкета/уайлдкета. Была только батарея 37 мм+2х12.7 в носу. Но в качестве штурмовиков на Тихом океане  использовали двухмоторные "стрейферы" с 8-12 пулеметами 12.7 в носу на базе А-20 и Б-25  из-за большей дальности и живучести двухмоторных машин.
Т.е. им она просто не нужна была, а по ТТХ совсем неплохой самолет, тем более постоянно модернизирующийся. Скажем P-39Q и Q-10 ээээ 43-44го мало в чем уступали соответствующему Мессеру.

Но помимо ТТХ есть и такие вещи как отличная радиостанция (приемо-передатчик) на КАЖДОМ самолете с хорошей слышимостью и обзор из-за хорошего качества плексигласа, отличное качество изготовления когда серийные самолеты не слишком уступали эталоны и были одинаковы между собой.
А не так как часто бывало, что передатчик – у ведущего, плексиглас мутнеет и желтеет, и «мне как новичку достался новый с завода, но слишком тяжелый самолет был рад когда его разбил и пересел на более нормальный». И вот по этой части иностранные самолеты были лучше. И если Хурики, Киттихоки и пятые Спиты были просто старые когда у нас появились, а девятка была направлена в ПВО, то «Аэрокобра» была вполне современной и адекватной машиной.

Цитата: ursus от 21.07.2009 17:00:07
Б-29 был поставлен на воор только ради того, чтобы иметь носитель ядерной боНбы, исполненный в текущих габаритах. С изменением габаритов - отпала нужда и в них.

Вообще то для того чтобы иметь вообще возможность бомбить Японию с захваченных островов.

Цитата: ursus от 21.07.2009 18:01:35
Где это у меня ТАКИЕ аргументы?  Я вообще не писал про это. Я писал про ленд-лиз.
Про то, что поставки по ленд-лизу, являлись поставками в интересах "союзников", позволивших им вести войну в Европе. А у СССР для получения некоторого количества действительно нужной техники и материалов - могли быть совершенно различные пути. В том числе и кредит, а не ленд-лиз. При этом СССР не был бы обременён никакими союзническими обязательствами, по крайней мере столь масштабными, каковыми явились обязательства по послевоенному мироустройству.  

Странная логика, если бы союзники хотели надавить они так же отказали бы и в закупках по кредиту.
Кто продает нуждающемуся тот все равно имеет рычаги – ленд-лиз это или кредит. Не надо высасывать из пальца то чего нет. Ленд-лиз не был бескорыстным, естественно использовался для давления в политических целях, был достаточно тяжел в экономическом смысле, но то же самое касается и других форм закупок.
Не хочешь не бери, и не брали бы если бы была возможность, но был глубочайший кризис и выбора просто не было. Это сейчас с высоты послезнания «было тяжело но справились бы и так», а тогда когда верховный лично распределял «десяток танков туда», «десяток – сюда», то извините никто ни в чем не был уверен.

Просто логичный выход – имеются не подверженные войне производственные мощности, на которых можно производить избыточное для своей армии вооружение, развивая свою экономику и давать его «в аренду» другим странам, забирая (просто уничтожая) его после использования чтоб не могли его использовать против тебя да еще и получая за это впоследствии золото и политические бонусы.
Зачем искать в прожженных политиках ангелов и бессеребренников?
Кое-кто тоже помогал «бэзвозмэздно» Республиканской Испании и забрал потом золотой запас этой страны без всяких ленд-лизов.

Цитата: ursus от 22.07.2009 01:06:12
ТТХ отечественной техники, были как минимум не хуже, а в основном - гораздо лучше, чем современной ей немецкой. По крайней мере тем, что она создавалась по иной структуре технических компромиссов, приводивших к более высокой боевой мощи изделия, а не гипертрофированного превалирования отдельных параметров изделия, призванных затенить все следующие из этого фатальные недостатки.

Вы не путайте технологичность техники и пригодность ее к массовому низко и среднеквалифицированному производству и сами ТТХ. По первому параметру нет вопросов – наша техника впереди всех. Насчет второго - ну что ж иногда ими пришлось заплатить за первое.

Цитата: ursus от 22.07.2009 01:06:12
Правильно - ОХОТНИКА.
То есть, ТТХ этого самолёта задвинуты в область, несколько противоречащую тому, для чего существует собственно истребительная авиация. Значит в этой области его ТТХ как минимум - не выше.

Да все там нормально – недостаток мессера – задний обзор и узкое шасси. По ТТХ он всегда был лучше наших самолетов за счет лучшего двигателя. И крутиться он мог с нашими и пикированием уйти.
Заслуга наших конструкторов в том что сделали деревянные самолеты с худшими двигателями конкурентноспособными с немецкими машинами.

Цитата: ursus от 22.07.2009 08:01:05Именно И-16 и пилоты, имевшие опыт боёв на них, видимо и создали ту школу пилотирования, манеры воздушного боя, начисто отбившую у немцев желание к "собачьей схватке".  И-16 уже ушли, а желание так и не появилось, вбитый страх был сильнее.
Что и вызвало удивление автора - Мессер по характеристикам был близок к нашим поздним машинам, действительно, но немцы уже отказались от такой тактики.

Потому что немцев в целом было меньше, поэтому они нападали с вертикали используя свои преимущества не ввязываясь в затяжные бои. На виражах где у наших х-ки были не хуже они бы "кончились" еще быстрее.

Цитата: Gurtt от 22.07.2009 08:19:58
Замечательно, снижаем темпы операций чтобы пожарные команды вермахта (смешанные моторизованные части) успевали реагировать на наше выбривание…Вы предлагаете шаг назад в военной тактике.
Все эти позиционные тупики и в 1916 и подо Ржевом уже проходили. Все эти огневые валы все равно не могут уничтожить все, а привлеченный ими противника подтягивает резервы в район артобстрела.

Было масса фронтов и операций с достаточно низкими темпами наступления.  Например - наступление на Северо-Западе вообще всегда велось именно так. Лесистая заболоченная местность с малым количеством дорог.  Были и позиционные бои и наступление за огневым валом.
Технику наступления на широком фронте разработал ещё Брусилов, с той поры ничего радикально не менялось.  Наносятся несколько ударов по всей линии наступления, после чего силы массируются на выигрышном направлении и так далее.  Совершенно не играет роли - на какую глубину осуществляется прорыв, на 50 км или 150.  
 Но, при наступлении с глубокими прорывами действительно требуется гораздо больше средств транспортного обеспечения.   Однако, до появления значимого количества Студеров - обходились благополучно и без них.  Просто вместо автотранспорта - использовался ж/д транспорт. Это требовало времени на восстановление путей, что снижало темпы наступления, но позволяло обходиться наличным транспортом.

Что до контрударов немцев из Польши в 44 году - полагаю это шуткой юмора.  После операции Багратион - до зимы немцы в лучшем случае бы окапывались. Да и нашим никто не мешал бы этого делать.   Раздолбали бы вдумчиво Курляндский котёл, не оставляя эту язву в тылу. Вполне адекватная замена взятию Варшавы.

---

---

 Может быть вас очень вдохновляет процесс осчастливливания евро-лимитрофов Варшавскими Договорами, но мне это видится лишь как один из возможных вариантов.  Ничего особо мы бы не потеряли, имея вместо Варшавского договора, некоторое время ещё - рейхскомиссариаты и гауляйтерства.  По крайней мере не кому было бы вонять про "савецку акупацыю".   Прихватив Балканы - а фрицы их бы не удержали по- любому, песенка для немцев была бы спета.   Вместо безоговорочной капитуляции - был бы мирный договор с какими-то условиями, скорее всего ничуть не худшими, чем Холодная Война.

Есть существенные резоны полагать, что даже гораздо лучшими. Так как ни фрицы, ни Сталин не были бы заинтересованы в англо-саксовских махинациях на континенте.  Обменялись бы пленными и перемещёнными лицами, стрясли с гансов контрибуцию - в виде тех же заводов и обязательств по поставкам промышленного оборудования и оставили бы их гнобить лимитрофов столько, сколько им охота.
Ещё бы и с Англии и США стрясли не меньше ради укрепления гарантий в том, что Рейх снова не превратится в доминирующую военную силу и поставит Альбион раком.

Цитата: ursus от 22.07.2009 09:30:09


Что до контрударов немцев из Польши в 44 году - полагаю это шуткой юмора.  После операции Багратион - до зимы немцы в лучшем случае бы окапывались. Да и нашим никто не мешал бы этого делать.   Раздолбали бы вдумчиво Курляндский котёл, не оставляя эту язву в тылу. Вполне адекватная замена взятию Варшавы.

В реале Белорусская операция закончилась контрударом немцев под Варшавой в августе 1944 , после чего наши как раз и окапывались.

Цитата: sergant от 22.07.2009 09:43:12
В реале Белорусская операция закончилась контрударом немцев под Варшавой в августе 1944 , после чего наши как раз и окапывались.

Вот могли бы и раньше начать окапываться. До контрудара. Как бы тогда развивалась Битва за Нормандию?  Вот чтоб доскакать к августу до Варшавы - и требовались эти Студеры, эшелоны бензина для них, запчастей.  Которые ныне взялись представлять едва ли не спасением русских, до того в глаза машин не видевших.  А окопаться на западной границе Польши - хватило бы и ж/д транспорта и собственного автомобильного.
Вот пиндосам в Нормандии эти Студеры, точно не помогли бы доскакать, никуда. Так что - ленд-лиз работал в их пользу гораздо в большей степени, чем они скромно представляют.