О блицкриге 41 года

351,550 1,245
 

Фильтр
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,011
Читатели: 4
Цитата: ursus от 06.10.2009 11:15:14
Таким образом, РЕЙХ имел на Восточной границе некое число развёрнутых войск - в разной оперативной глубине, сопоставимое, или даже меньшее, чем СССР.  Но это легко объяснялось тем, что Гитлер не мог не страховаться от возможности вхождения СССР в союз с Англией и начала советского наступления. В СССР это прекрасно понимали и не могли трактовать наличие этих дивизий как однозначный идентификатор угрозы.



К июню 1941 г. немцы уже почти завершили переброску войск на Восток. Это были практически все боеспособные силы, которые они могли выставить. Из нормальных боевых частей вне Востока у них была лишь 21 пехотная и 2 горнострелковые дивизии плюс 2 танковые в Африке. Кроме того 32 дивизии последнего формирования, 13-15-й волн, которые немцы считали небоеспособными. Резерв РГК был переброшен на восток практически весь (по-моему 92%).

Извините, но это угроза с любой точки зрения, соотношение сил по личному составу было примерно 4,8 млн против 2,7 млн у СССР.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №152656
Дискуссия   163 7
Не было этого.
Даже танковые дивизии ещё долго вытаскивали из Югославии.
Состав зафиксированных ВС на май был - 70 дивизий, на июнь - около сотни. Уже тему подзабыл, поищите цифры сами, из докладов разведки. Где-то были.
Не было никакого развёртывания, типа как пред Курской битвой. Иначе его бы засекли не за день, а за месяц.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,011
Читатели: 4
Цитата: ursus от 06.10.2009 12:51:37
Не было этого.
Даже танковые дивизии ещё долго вытаскивали из Югославии.
Состав зафиксированных ВС на май был - 70 дивизий, на июнь - около сотни. Уже тему подзабыл, поищите цифры сами, из докладов разведки. Где-то были.
Не было никакого развёртывания, типа как пред Курской битвой. Иначе его бы засекли не за день, а за месяц.



Чего не было? Да согласен, загнул, к 1 июня не все были сосредоточены на границы, что-то было еще в переброске.
Собственно, вторжение начала 121 дивизия, 84 из них уже находились непосредственно у границы 1 июня, остальные были "в переброске". Многие дивизии уже входили в состав приграничной группировки, но не успели полностью выгрузиться. Например, у границы находились только 3 танковые дивизии, но официально "на Востоке" с мая числятся 9 танковых дивизий.
К 22 июня на фронте не было только 2-й и 5-й танковых дивизий, числившихся в резерве ОКХ для Востока, их ввели в дело только в октябре.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Cannon75
 
ussr
Уфа
49 лет
Слушатель
Карма: +278.58
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,353
Читатели: 0
Цитата: Николаич от 06.10.2009 10:48:56
Так что насчет "поплоше" - вряд ли. поставляли то, что могли производить. специального дерьма для России вроде не делали.
С Б-29 и Б-17 - самим мало было - сами же и ответили.



Мустанги и Б-29 так и не продали. Хотя купить их пытались - нам тоже хотелось Германию побомбить, плюс изучение новой техники. Мало было Мустангов, "крепостей" наклепали больше чем было нужно и фактически могли использовать.
"Аэрокобры" не были дерьмом - но для амеров было "нам негоже". Более того, собственно фирма-производитель очень и очень внимательно относилась ко всем пожеланиям своего единственного заказчика, P-39 несколько раз модернизировались и непрерывно модифицировались в серии. Тем не менее, будь именно они востребованы амер. военными - в СССР они поставлялись бы по остаточному принципу, как и во всех прочих случаях.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +489.09
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 25,071
Читатели: 8
Цитата: Aleks от 06.10.2009 13:40:53
Мустанги и Б-29 так и не продали. Хотя купить их пытались - нам тоже хотелось Германию побомбить, плюс изучение новой техники. Мало было Мустангов, "крепостей" наклепали больше чем было нужно и фактически могли использовать.
"Аэрокобры" не были дерьмом - но для амеров было "нам негоже". Более того, собственно фирма-производитель очень и очень внимательно относилась ко всем пожеланиям своего единственного заказчика, P-39 несколько раз модернизировались и непрерывно модифицировались в серии. Тем не менее, будь именно они востребованы амер. военными - в СССР они поставлялись бы по остаточному принципу, как и во всех прочих случаях.


Это точно. на некоторых кобрах произошло разрушение стабилизатора. фирма "Белл" изменила технологию производства в сторону упрочнения конструкции согласно рекомендациям специалистов ЦАГИ, разбиравших такие случаи.
Б-29 - нам сами упали. историю с появлением Ту-4 знаете ведь?  :)
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: SMF от 06.10.2009 13:20:24
Чего не было? Да согласен, загнул, к 1 июня не все были сосредоточены на границы, что-то было еще в переброске.
Собственно, вторжение начала 121 дивизия, 84 из них уже находились непосредственно у границы 1 июня, остальные были "в переброске". Многие дивизии уже входили в состав приграничной группировки, но не успели полностью выгрузиться. Например, у границы находились только 3 танковые дивизии, но официально "на Востоке" с мая числятся 9 танковых дивизий.
К 22 июня на фронте не было только 2-й и 5-й танковых дивизий, числившихся в резерве ОКХ для Востока, их ввели в дело только в октябре.



Ну так - именно это я и пишу. У границы было 84 дивизии. Против соответствующего количества наших.
В качестве индикатора готовности к агрессии это количество войск выступать не могло.

Однако - наступление было не только внезапным, но и чрезвычайно эффективным, что позволило разным п**доболам шить тов.Сталину дело о том, что он профукал сосредоточение, либо игнорируя данные разведки, либо не имея квалифицированной разведки из-за "репресий" против троцкистов.

Из-за отсутствия адекватного анализа техники БЛИЦКРИГА, на примере 220641 - несколько десятилетий нам засерали мозги баснями о мнимой вине Сталина и преступлениях сталинизма.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,011
Читатели: 4
Цитата: ursus от 06.10.2009 15:07:09
Ну так - именно это я и пишу. У границы было 84 дивизии. Против соответствующего количества наших.
В качестве индикатора готовности к агрессии это количество войск выступать не могло.

Однако - наступление было не только внезапным, но и чрезвычайно эффективным, что позволило разным п**доболам шить тов.Сталину дело о том, что он профукал сосредоточение, либо игнорируя данные разведки, либо не имея квалифицированной разведки из-за "репресий" против троцкистов.



В качестве "индикатора" это выступать могло, и еще как! Вся проблема в оценке мощи немецких ВС. Собственно, никто лучше Мельтюхова эту тему не осветил.
http://militera.lib.…ov/08.html

На самом деле советский Генштаб оценивал мощь Вермахта в 290 дивизий, при этом на 1 июня насчитывал на Востоке 122 дивизии и против Англии - 122-126. По всем раскладам этого количества недоставало для вторжения, поэтому не очень сильно и волновались. Если бы "советская разведка" знала о готовившемся сосредоточении почти всех боеспособных сил Вермахта на Востоке - волнений было бы больше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: SMF от 06.10.2009 17:26:33
Если бы "советская разведка" знала о готовившемся сосредоточении почти всех боеспособных сил Вермахта на Востоке - волнений было бы больше.



Цитата: SMF от 06.10.2009 13:20:24
Чего не было? Да согласен, загнул, к 1 июня не все были сосредоточены на границы, что-то было еще в переброске.
Собственно, вторжение начала 121 дивизия, 84 из них уже находились непосредственно у границы 1 июня, остальные были "в переброске". Многие дивизии уже входили в состав приграничной группировки, но не успели полностью выгрузиться. Например, у границы находились только 3 танковые дивизии, но официально "на Востоке" с мая числятся 9 танковых дивизий.
К 22 июня на фронте не было только 2-й и 5-й танковых дивизий, числившихся в резерве ОКХ для Востока, их ввели в дело только в октябре.



Как вас понимать?
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,011
Читатели: 4
Цитата: ursus от 06.10.2009 17:37:42
Как вас понимать?



Вы утверждали, что немцы сосредоточили минимум сил на Востоке, что не слишком встревожило советскую разведку, что эти минимальные силы оказались черезвычайно успешны при наступлении, а резервы фрицы перебрасывали уже потом, постепено. Я не переврал?   Это не так, 22.06.41. вторжение начала 121 дивизия в составе ГА плюс 4 в Финляндии плюс 28 в резерве ОКХ (то есть дивизии вблизи района боевых действий, но подчиненные Генштабу сухопутных войск). На востоке находились почти все части РГК. К 1.06.41. эти силы либо уже были на Востоке, либо находились в эшелонах, либо готовились к переброске. Вместе с союзниками 4,8 млн. На 22 июня однозначно не менее 140 дивизий было вблизи линии фронта. Из 174 боеспособных.

Был ли провал разведки? Был, она не смогла верно оценить мощь противника и масштаб (относительный) сосредоточения.Был ли провал Генштаба? Был, он завысил масштаб сил, необходимых немцам для вторжения. Как-то так.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №152769
Дискуссия   113 0
Ваши данные противоречат вашим утверждениям.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
Серж-В3
 
Слушатель
Карма: +33.33
Регистрация: 18.09.2008
Сообщений: 671
Читатели: 0
Цитата: SMF от 06.10.2009 17:26:33
В качестве "индикатора" это выступать могло, и еще как! Вся проблема в оценке мощи немецких ВС. Собственно, никто лучше Мельтюхова эту тему не осветил.
http://militera.lib.…ov/08.html

На самом деле советский Генштаб оценивал мощь Вермахта в 290 дивизий, при этом на 1 июня насчитывал на Востоке 122 дивизии и против Англии - 122-126. По всем раскладам этого количества недоставало для вторжения, поэтому не очень сильно и волновались. Если бы "советская разведка" знала о готовившемся сосредоточении почти всех боеспособных сил Вермахта на Востоке - волнений было бы больше.



Вы забываете, что до этого никто и никогда не нападал на государство без предъявления каких-либо претензий. К тому же у СССР с Германией был дейтсвующий договор о взаимопомощи и дружбе. Сталин готовился к войне, при этом стараясь не дать повода для провокации, не без оснований предполагая, что Германия, перед нападением на СССР выдвинет хоть какие-то форммальные претензии, что позволит, в ходе затягивания переговоров, подготовить ответные действия на предполагаемый удар. Однако Гитлер - впервые в своей истории - напал внезапно, исключив формальные требования или провокации. Вспомните 1939 год и провокацию немцев против поляков. Именно этого и хотел не допустить Сталин, однако Гитлер его здесь переиграл, полагая, что победителей не судят. Однако история повернула так, что он не стал победителем и осудили именно его и его окружение.

Та же песня - в исполнении батоно Мишико 080808. Если бы РФ не успела вмешаться на стороне РЮО, то кто бы теперь осудил его действия?
  • +0.00 / 0
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +697.18
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,933
Читатели: 1
Цитата: SMF от 06.10.2009 18:15:50
Был ли провал разведки? Был, она не смогла верно оценить мощь противника и масштаб (относительный) сосредоточения.Был ли провал Генштаба? Был, он завысил масштаб сил, необходимых немцам для вторжения. Как-то так.


Провала разведки не было. Разве, что о месте главного удара по центру. О сроках начала войны знали почти все заинтересованные стороны: Англия, США, Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, СССР, Япония, другие страны.
Генштаб считал, что сил в приграничье у него будет достаточно, а мобилизационные возможности хорошие.
Танков и самолётов больше чем у немцев, по пехоте считали, что вовремя успеют подтянуть второй эшелон к первому, а там и третий подоспеет и т.д. Войска первого эшелона подняли по тревоге ещё 16-18 июня 1941 года.
Гладко было на бумаге  да забыли про овраги.
Плюс неудачное  расположение войск первого эшелона в приграничье.
Просчет был  в стратегии, да и по тактике немцы  были явно сильнее. Блицкриг дал маневренность  и скорость на поле боя против старой линейной тактики, развертыванию войск  и  мобилизационных возможностей (Мерецкова посадили в тюрьму именно за срыв мобплана в приграничных округах).  Отдельные удачные бои и сражения для нас в расчет не берем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Caustic
 
Слушатель
Карма: -0.02
Регистрация: 05.10.2009
Сообщений: 3
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №152844
Дискуссия   192 2
Войны 1812 и 1941-1945 годов были ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ, т.е. воевал сам народ, а не чисто армии.
И в том и в другом случае, армии России (СССР) в одиночку не смогли противостоять сильным, дисциплинированным, опытным армиям противника, которые возглавляли умные, грамотные, инициативные, окрыленные предыдущими победами командиры.
Мой вывод: победил, правда огромными усилиями и потерями, НАРОД России (СССР), а не армии.
Я думаю, что в этом основная сила России, в ее народе, а не в танках, самолетах, пушках и т.п.
  • -0.02 / 1
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Caustic от 06.10.2009 22:06:35
Войны 1812 и 1941-1945 годов были ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ, т.е. воевал сам народ, а не чисто армии.
И в том и в другом случае, армии России (СССР) в одиночку не смогли противостоять сильным, дисциплинированным, опытным армиям противника, которые возглавляли умные, грамотные, инициативные, окрыленные предыдущими победами командиры.
Мой вывод: победил, правда огромными усилиями и потерями, НАРОД России (СССР), а не армии.
Я думаю, что в этом основная сила России, в ее народе, а не в танках, самолетах, пушках и т.п.




Я понимаю ваш пафос, но и ПМВ была Отечественная. Вторая Отечественная.
На самом деле, для того, чтобы война стала Отечественной, понадобились колоссальные по масштабу орг.мероприятия "высших эшелонов".
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
Caustic
 
Слушатель
Карма: -0.02
Регистрация: 05.10.2009
Сообщений: 3
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №152866
Дискуссия   213 9
Ursus,

пафоса нет. Я просто хотел сказать, что разведка здесь ни причем. В войнах побеждают прежде всего люди, а не руководство страны или разведка. Если народ не будет воевать, как это было во Франции (я говорю о Второй мировой), в Польше и других европейских странах, то против сильного противника не победить.

Вермахт в первые месяцы войны перемолотил все западные армии СССР за счет новой тактики ведения войны. Вермахт бы это сделал, даже если бы Сталин 20 июня отдал приказ о нападении на армии Германии. Нововведения всегда и везде полезны и дают фору тем, кто их применяет.

Победы Германии в начале войны это только заслуга самой Германии, а не плохая разведка, расстрелянные в 37-ом офицеры и тому подобное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №152867
Дискуссия   126 0
Победы Рейха, как и поражения СССР поддаются аналитическому осмыслению.

Народ - понятие мутное. Для того, что бы его мотивировать воевать, были приложены определённые и весьма серьёзные орг.усилия. Опять же - смотрим ПМВ и Русско-японскую.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +697.18
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,933
Читатели: 1
Тред №152872
Дискуссия   114 0
Верно ursus, народ без организации и дисциплины - ноль без палочки.
А государство без армии (или народной армии) - государство без будущего.
Одной партизанщиной войну не выиграть
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №152876
Дискуссия   106 0
Это как бы не в теме, но я уже писал, что руководство СССР, и лично товарищ Сталин - похоже с лупой изучали поминутно историю революционного движения в России, писанную и особенно - неписанную. И делали из изученного выводы, которые приводили в жизнь стальной рукой.

Если взять по-позициям факты из организации промышленности, тыла, фронта, пропаганды, буквально - любую сторону жизни, то очень чётко видно, что НИ РАЗУ не была повторена НИ ОДНА ошибка, ни одно решение, приведшее в ПМВ к негативным последствиям. Было использовано любое другое, может быть и так же не самое оптимальное, но другое решение.  Причём - под это подгонялась вся жизнь страны с 27 года.

 Именно потому, во Вторую Отечественную, партизан не было, да и вообще ничерта не было, что было в Великую Отечественную. Потому что и партизанское движение нуждается не в экстазе и ненависти, а в деньгах, оружии, явках, схронах, кротах, специалистах минного дела и тактики. А для этого нужен был Сталин и те, кто проанализировал опыт и  ПМВ и Гражданской. И сделал выводы.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Caustic от 06.10.2009 22:06:35
Войны 1812 и 1941-1945 годов были ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ, т.е. воевал сам народ, а не чисто армии.
И в том и в другом случае, армии России (СССР) в одиночку не смогли противостоять сильным, дисциплинированным, опытным армиям противника, которые возглавляли умные, грамотные, инициативные, окрыленные предыдущими победами командиры.
Мой вывод: победил, правда огромными усилиями и потерями, НАРОД России (СССР), а не армии.
Я думаю, что в этом основная сила России, в ее народе, а не в танках, самолетах, пушках и т.п.



Патетика. Сила как раз исчисляется в танках, самолетах и пушках. Народ это все хорошо, но без десятков тысяч Т-34 и ИЛ-2 народ в лесу с берданкой ничего не сделает. Тот же народ  в ПМВ без тяжелых орудий и снарядов с винтовками выиграть не смог. Те же партизаны постоянно просили оружия и боеприпасов, которое надо где то делать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Caustic от 06.10.2009 23:01:52
Вермахт в первые месяцы войны перемолотил все западные армии СССР за счет новой тактики ведения войны. Вермахт бы это сделал, даже если бы Сталин 20 июня отдал приказ о нападении на армии Германии. Нововведения всегда и везде полезны и дают фору тем, кто их применяет.
Победы Германии в начале войны это только заслуга самой Германии, а не плохая разведка, расстрелянные в 37-ом офицеры и тому подобное.



С одной стороны да. Организационные недостатки РККА 41 были неустранимы без горького опыта поражений от отточившей тактику и состав подразделений за две войны и Югославско-Греческой операции немцев.
Но с другой стороны вовремя начав мобилизацию и переброску войск к западной границе для нас и пересылая приказы о боеготовности не 20-21 июня а на месяцок пораньше масштаб катастрофы был бы меньшим - меньше пленных, меньше потерь в технике, не так далеко отошли бы, не все предприятия пришлось бы эвакуировать - т.е. потеряли бы меньше жизней, война длилась бы меньше, а блицкриг бы забуксовал раньше.

Тогдашнее руководство СССР заигралось в высокую политику после череды успехов и слишком поздно приняло меры перед очевидной опасностью начав переброску войск лишь со второй половины июня.
Да, данные разведки неточны и изменчивы, политические намерения Гитлера неясны, да мобилизация армии недешевое удовольствие, но.....сложно судить обладая послезнанием.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1