О блицкриге 41 года

По некоторым данным наши насбивали  немецкой авиации не меньше, чем они,  а может и больше.
Приятно сознавать, что большая часть всей немецкой авиации полегла именно на Восточном фронте, в том числе и большая часть их "непобедимых" (по словам Гитлера)  асов.

Цитата: 753 от 09.10.2009 12:29:59
По некоторым данным наши насбивали  немецкой авиации не меньше, чем они,  а может и больше.
Приятно сознавать, что большая часть всей немецкой авиации полегла именно на Восточном фронте, в том числе и большая часть их "непобедимых" (по словам Гитлера)  асов.

Что значит "по некоторым данным"? Большая часть самолетов Люфтваффе была уничтожена на Восточном фронте как бы никто с этим не спорит. У нас счета меньше, зато летчиков больше
Или вы хотите заняться "подтягиванием" счетов наших асов до немецких? Не стоит. Амеры вообще вон не парятся и сидят с еще меньшими официально признанными цифрами.

Цитата: Gurtt от 09.10.2009 12:41:41
Или вы хотите заняться "подтягиванием" счетов наших асов до немецких? Не стоит.

Нет, я хочу сказать, что наших асов погибло намного меньше, чем немецких.
Уж больно много их было у немцев.  :)

Цитата: 753 от 09.10.2009 12:47:27
Нет, я хочу сказать, что наших асов погибло намного меньше, чем немецких.
Уж больно много их было у немцев.  :)

Я бы сказал тут еще отрицательный психологический фактор - пропаганда становилась заложником трехзначных счетов асов - раскручивать успех легко,а вот в случае гибели такого аса становилось кисло. У нас же "незаменимых нет" - 15-17-20-25 побед у многих асов в середине войны разница невелика.

Цитата: SMF от 08.10.2009 20:39:41
Читайте, Сабуро Сакаи, один из выживших японских асов, из черепа извлекли 2 12,7 мм пули.
http://militera.lib.…_s/22.html
Безумно интересно.  

Мне приходилось держать в руках пулю от 12.7 мм пулемёта ДШК. Она по своим весу и габаритам похожа на головку молотка средних размеров.
Если такое в голову попадёт - останутся только мелкие брызги ...

Цитата: bivalov
это говорит о том что НЕТ никакого абсолютного превосходства, а есть неэффективность действий наших ввс... вот такое у меня сложилось очучение по многим книгам, в вашей цитате кстати считают также...

Мухина упоминал кто то другой, что он, что многочисленные вью и книги Драбкина, материал интересный, но ни разу не истина в последней инстанции, деды могут и ошибаться или путать, периоды взяты разные... там есть высказывания о многом, например о том, что доучивали по боевому в полку... чтобы делать какие то однозначные выводы по ним надо хотя бы почитать столько же подобного материала от немцев, годов этак конца 43го и далее... если этого нет то как доказательство можно не рассматривать...

все таки есть конкретные цифры и примеры того, что немцы имели НАМНОГО больший налет и лучшее обучение даже в конце войны? желательно аналогичные примеры с нашей стороны...

Неэффективность с нашей стороны и обеспечила немцам абсолютное превосходство там, где это было для них необходимо. И соответствующий ущерб нашим войскам и их действиям.

Про "деды могут ошибаться или путать" было бы можно принять всерьез, да проблема в том, что "путают" ВСЕ деды. Одинаково. Да, в полках старались доучить -- когда было время и возможность, и если были толковые командиры. Но все как один "деды" говорят: если летчик выжил в первых 10 боевых вылетах -- то летал и дальше. Но вот беда, очень большая доля -- не выживали.

Я понимаю, что патриотически настроенному человеку не хочется признавать превосходство врага хоть в чём-то. Но, не отдавая врагу должное, мы рискуем, во-первых, повторять свои ошибки, а во-вторых, принизить значение нашей Победы.

Источники по налету искать, уж извините, не буду -- нет времени лопатить ту сотню книг, которые я про это прочитал. Покопайтесь сами, уверен, быстро найдете.

Вот занятный материал про накрутки счетчика у немецких танкистов. Правда, по 1944 году -- но, думаю, показательный:
http://zhurnal.lib.r…ius1.shtml

Цитата: vaa от 08.10.2009 17:38:48
Надеюсь, я Вашу точку зрения не переврал  :-* ...
Общий вывод из всей этой писанины - немецкая атака 22-го июня действительно оказалась неожиданной с оперативно-тактической точки зрения. Т.е. наше руководство предполагало, что война будет, начнется в 1941-м. но не смогло оцениться с датой и масштабом удара. Но причина не та, которую предложил Ursus

В первой части - не переврали.
В остальных - малоубедительно. Расклад по переброске был иллюстрирован ссылко на Шарка и ТрансСиб. Гораздо менее ёмкий чем германская ж/д сеть.

Что касается Триандафилова и блицкрига...
Не углубляясь в дебри теории глубокой операции, нужно сказать, что провёрнутое фрицами действо на 220641 - в классическом смысле не имело никакого отношения к разработкам советских теоретиков.
Это вообще - из другой оперы. И на это я указывал.

Начало войны - это реализация немецкой технологии войны на два фронта. При которой части быстро перебрасываются с одного участка на другой и быстро вводятся в действие.  Аналогично было выполнено наступление под Арденнами. Части были быстро собраны в кулак, нанесён удар, после получения пинка с Востока - части быстро переброшены на противоположную сторону.

Блицкриг - как система войны - так же имеет корни из осмысления немцами плюсов и минусов своей географии.  Прорыв на решающих участках, окружение, уничтожение, дальнейший прорыв.  В основе лежит идея быстрого уничтожения противника или его нейтрализация, до того, как произойдёт развёртывание войск союзной коалиции.  Немцы сделали выводы из августа 1914 года.

Наши, естественно, тоже разрабатывали теорию стратегических операций, формально она была похожей, даже более выверенной, но исходила из других предпосылок. Например недопущения образования стабилизированной линии фронта и загоняния ситуации в "позиционный тупик".  В принципе - наши готовились к войне с коалицией стран-шестёрок, Польши, Венгрии, Румынии, поддерживаемой с флангов англичанами и лягушатниками. Потому позиционный тупик,  дающий англикам и лягушатникам время для реализации своего преимущества на морских театрах и технического обеспечения для голозадых союзников - нашим был категорически невыгоден.

Потому наши разрабатывали теорию на основе Брусиловского Прорыва и опыта применения мобильных соединений в Гражданскую. То есть - отталкивались от уже развёрнутой и всупившей в боевое соприкосновение армии.

Эта схема категрически отличается от преподнесённой фрицами. Может быть потому наши генералы и не видели возможностей реализации её немецкого аналога - наступления "с колёс" против укрепившегося, но не развёрнутого к непосредственной обороне противника.

Цитата: AleksandrZ
Думаю, для вас не будет новостью, что в ВВС Красной армии самое большое колличество боевых вылетов имели барышни на ПО-2? В разы большее, чем всякие истребители.

Пардон..... и ЧТО В ЭТОМ УДИВИТЕЛЬНОГО....?!

Касательно авиации...переслушиваю  записи программ "Цена ПОБЕДЫ" на "Ухе Москвы"...фанат авиации Д.Захаров достаточно часто аппелирует к техническому и тактическому отставанию советских ВВС.
Применительно к блицкригу 41года это:  "наши лётчики были вынуждены встречать вышколенных годами тренировок пилотов Люфтваффе на устаревших И16\И153 и несли огромные потери....".
В книге О.Растренина "Штурмовики Великой Отечественной Войны" приводится статистика одной потери самолёта на количество боевых вылетов.
По ней как ни странно, получается что И16\И153 применяемые как штурмовики  и истребители-бомбардировщики  несли в аналогичных условиях потери в разы меньшие чем Ил2 и даже современные истребители Ла5 и Як. Вот тебе и "рус-фанер". Кстати косвенно это говорит о том что немцы не могли обеспечить ( или не хотели ) прикрытие своих войск от воздействия самолётов именно этих типов...

По моему...одним из самых негативных факторов являлось малое насыщение авиации хорошими радиостанциями, что сводило на нет количественное превосходство и не позволяло руководить боем.
Как результат - потери хороших лётчиков  в ситуациях когда их можно было избежать.
Косвенно это подтверждается моделированием подобных ситуаций в авиасимуляторах, когда люди либо не на связи с группой либо полностью игнорируют связь.
Что приводит к плачевным результатам. Но это игра....тут есть волшебная "новая попытка"...а там такого не было...за каждый выученый урок приходилось платить кровью.

Цитата: Gurtt от 09.10.2009 12:56:25
Я бы сказал тут еще отрицательный психологический фактор - пропаганда становилась заложником трехзначных счетов асов - раскручивать успех легко,а вот в случае гибели такого аса становилось кисло. У нас же "незаменимых нет" - 15-17-20-25 побед у многих асов в середине войны разница невелика.

По моему Вы ошибаетесь.
Не могу привести статистику...но встречал данные по сравнению потерь Люфтваффе на восточном и западном фронте.
В целом восточный фронт был для немцев более удобным с точки зрения набивания личного счёта.
Но в этой кажущейся лёгкости был и некоторый психологический капкан, в который попались многие переведённые с западного фронта эксперты и их "восточные" коллеги ставшие жертвами "головокружения от успехов"...

1943 год был переломным, а с 1944 года немцы несли намного больше потерь , чем наши авиа полки.
Самолеты у нас были не хуже немецких, а часто и лучше (ЛА-5, ЛА-7, ЯК-9, ЯК-3)
Что касается потерь по немецким асам  на Восточном фронте.
Есть данные по элитной эскадре "Grunherz" (зеленое сердце). Из 112 её летчиков, начиная с 22 июня и кончая 9 мая 1945 года, осталось в живых только четверо. Эскадра воевала только на Восточном фронте. Всего она потеряла 416  лётчиков.
Там воевали такие летчики, как:  Отто Киттель (267 побед, погиб), Хорст Адамсит (166 победы, погиб), Хельмут Гроллмус (75 победы, погиб), Альбин Вольф (144 победы, погиб),  Герхард Лооз (92 победы, сбит, попал в плен), Зигфрид Шнелль (93 победы, погиб), Хубертус фон Бонин (77 побед, погиб), Антон  Дёбеле (94 победы, погиб),  Макс Штоц (189 побед, сбит, попал в плен), Ханс Гёц (82 победы, погиб), Рейнхарда  Зейлера (109 побед, погиб), Хорст Ханнинг (98 побед, погиб), Ханс Бесиссвенгер (152 победы, погиб),  Ханс  Ханн (108 побед, сбит, попал в плен), Макс-Хельмут Остерманн (102 победы, погиб)...
Это, если брать погибших асов только этой  эскадры и только тех, кто сбил более 70 самолетов.
Причем, сбивались, эти эксперты-асы,  обычными советскими летчиками.

"Надо сказать, - вспоминал Василий Федорович Голубев, - что в 1944 году немецкие лётчики старались избегать боев с нами, атаковали только при численном превосходстве, да и то неохотно. При малейшей угрозе с нашей стороны, они делали переворот через крыло и удирали..."

Вот пример, как трудно было нашим считать сбитые немецкие самолеты, во время отступления в 1941 году:

"14 ноября пилоты 28-го ИАП совершили 51 боевой вылет и провели 26 воздушных боев. Заявлено восемь сбитых Bf 109, хотя удалось подтвердить только две победы (самолеты №№ 8985 и 12755). Полк потерял два МиГа (№№ 3409 и 5064), разбитых при вынужденной посадке. Еще пять самолетов (№№ 5001, 5047, 5061, 5070 и 5072, то есть все одной серии) были сбиты.  Двое пилотов уцелели, один погиб, когда спускался на парашюте, другой разбился вместе с машиной. Судьба пятого летчика неизвестна. Противником 28-го ИАП в этот период был I./JG 52."
----------------------------------
Нашим надо было ещё подтвердить сбитые  самолеты. Немцы же занимались саморекламой и охотой за рыцарскими крестами.
Отсюда и сомнения по реальным сбитым ими самолетам.

А вот курьёзный случай:
"29 октября 1941 года необычным способом был сбит Bf 110 из 3./ZG 26. Автором победы стал мл. лейтенант Борис Ковзан из 42-го ИАП. Советский пилот срубил немецкому самолету хвост пропеллером, а затем посадил свою поврежденную машину на поле у колхоза. Неисправность удалось устранить и летчик дотянул до своего аэродрома. Там выяснилось, что вооружение у Ковзана было в порядке и патронов к пулеметам достаточно. Когда капитан Георгий Зимин спросил Ковзана почему тот не стрелял, а пошел на таран, Ковзан честно ответил, что не умеет стрелять. Действительно, Ковзан был летчиком курьерской авиации, прошедшем переподготовку и освоившем пилотирование МиГа, но стрелковую подготовку он не проходил. В дальнейшем Ковзан стал специалистом по таранам, благополучно сбив таким образом четыре немецких самолета."

Цитата: 753 от 11.10.2009 14:35:34
1943 год был переломным, а с 1944 года немцы несли намного больше потерь , чем наши авиа полки.
Самолеты у нас были не хуже немецких, а часто и лучше (ЛА-5, ЛА-7, ЯК-9, ЯК-3)

Не думаю, что этому есть надежное подтверждение. Немецких истребителей на Востоке в 1944 г. было немного даже чисто штатно, 10-12 групп. Потери они несли немалые, но до 4100 только боевых потерь истребителей ВВС РККА не дотянули, от силы 2000 по всем причинам. Можно накинуть потери союзников, истребителей-штурмовиков и разведчиков, но все равно даже равенства потерь не будет.

Цитата
Есть данные по элитной эскадре "Grunherz" (зеленое сердце). Из 112 её летчиков, начиная с 22 июня и кончая 9 мая 1945 года, осталось в живых только четверо. Эскадра воевала только на Восточном фронте. Всего она потеряла 416  лётчиков.
Там воевали такие летчики, как:  Отто Киттель (267 побед, погиб), Хорст Адамсит (166 победы, погиб), Хельмут Гроллмус (75 победы, погиб), Альбин Вольф (144 победы, погиб),  Герхард Лооз (92 победы, сбит, попал в плен), Зигфрид Шнелль (93 победы, погиб), Хубертус фон Бонин (77 побед, погиб), Антон  Дёбеле (94 победы, погиб),  Макс Штоц (189 побед, сбит, попал в плен), Ханс Гёц (82 победы, погиб), Рейнхарда  Зейлера (109 побед, погиб), Хорст Ханнинг (98 побед, погиб), Ханс Бесиссвенгер (152 победы, погиб),  Ханс  Ханн (108 побед, сбит, попал в плен), Макс-Хельмут Остерманн (102 победы, погиб)...
Это, если брать погибших асов только этой  эскадры и только тех, кто сбил более 70 самолетов.
Причем, сбивались, эти эксперты-асы,  обычными советскими летчиками.

Никакой "элитной" эта эскадра не была, большую часть войны она составляла основные  силы истребителей 1-го ВФ в ГА "Север", правда, отметилась и под Курском, и под Киевом, и даже в Румынии.За исключением Лооза, который сбит и погиб на Западе навскидку все верно. А вот про 112 летчиков и вообще потери JG 54 здесь какой-то бред. По примерным данным JG 54 потеряла не менее 800 летчиков убитыми и пленными. При этом с весны 1943 г. одна группа постоянно воевала на Западе.

Цитата: Cutlass от 11.10.2009 11:41:14
Пардон..... и ЧТО В ЭТОМ УДИВИТЕЛЬНОГО....?!

Касательно авиации...переслушиваю  записи программ "Цена ПОБЕДЫ" на "Ухе Москвы"...фанат авиации Д.Захаров достаточно часто аппелирует к техническому и тактическому отставанию советских ВВС.
Применительно к блицкригу 41года это:  "наши лётчики были вынуждены встречать вышколенных годами тренировок пилотов Люфтваффе на устаревших И16\И153 и несли огромные потери....".
В книге О.Растренина "Штурмовики Великой Отечественной Войны" приводится статистика одной потери самолёта на количество боевых вылетов.
По ней как ни странно, получается что И16\И153 применяемые как штурмовики  и истребители-бомбардировщики  несли в аналогичных условиях потери в разы меньшие чем Ил2 и даже современные истребители Ла5 и Як. Вот тебе и "рус-фанер". Кстати косвенно это говорит о том что немцы не могли обеспечить ( или не хотели ) прикрытие своих войск от воздействия самолётов именно этих типов...

Так же, к сожалению, зачастую бросали на штурмовку наступающих войск противника вместо истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков... СБ и ДБ - в результате несли значительные потери. И нескоординированные действия, когда те же бомбардировщики шли на задание без прикрытия - так же способствовали увеличению боевых счетов немецких пилотов.
Насчёт "устаревшего" И-16 - некоторое преувеличение. Скорее была изношенная матчасть, да и боевые повреждения маленькие истребители типа И-15, И-16, И-153 держали хуже - 1-2 снаряда было достаточно для того, чтобвы "развалить" их на куски. Но в руках подготовленных пилотов эти машины воевали вполне достойно. Пример - полк Л. Л. Шестакова, который защищал Одессу и Севастополь - ЛЕТАЯ НА И-16 ДО СЕРЕДИНЫ 1942 года!!!!!
И не уступал  Мессерам.

Цитата: SMF от 11.10.2009 22:18:42
Не думаю, что этому есть надежное подтверждение....
Никакой "элитной" эта эскадра не была, большую часть войны она составляла основные  силы истребителей 1-го ВФ в ГА "Север", правда, отметилась и под Курском, и под Киевом, и даже в Румынии.За исключением Лооза, который сбит и погиб на Западе навскидку все верно. А вот про 112 летчиков и вообще потери JG 54 здесь какой-то бред. По примерным данным JG 54 потеряла не менее 800 летчиков убитыми и пленными. При этом с весны 1943 г. одна группа постоянно воевала на Западе.

Про "элитную" эскадру взято отсюда:
http://www.airpages.ru/lw/bf109gh.shtml
http://www.airpages.ru/lw/fw190gh.shtml
Там же о потерях:
http://www.airpages.ru/dc/hist_3.shtml
Пишут, что наши потери были меньше чем у немцев.
Кому верить? Я верю больше нашим.

взято тут: http://www.sukhoi.ru…hp?t=57566

"В свое время я немного интересовался этот темой и даже статейку написал. В числе прочего, был вопрос о потерях в тыловой зоне.

наши потери в ходе всей войны: 46100 боевых потерь и 60300 небоевых, итого 106400 самолетов всех типов за всю войну.
но 60300 небоевых - это по всей стране.
у немцев (без учета союзников) потеряно на всех фронтах от всех причин – 86733 самолетов (из них на Восточном фронте 21213 по состоянию на октябрь 1944 г.), в лётных школах – 21373, итого 108106.

Для определения более точного соотошения потерь надо или увеличить число немецких потерь, или из 60300 наших небоевых потерь удалить все самолеты, разбившиеся вне фронта – в летных школах, ЗАПах, на перегоночных трассах.
Вот нашел любопытные цифры:

http://protalina.com…2_3_09.htm

"За 5 первых месяцев войны (с 1.07 по 15.12.1941 г.) во внутренних округах и запасных авиаполках уже произошло 337 катастроф и 586 аварий. При этом погибло 604 человека личного состава и разбито 747 самолетов".
Если предположить, что % небоевых потерь в ходе войны не увеличивался, всего за войну в тыловых округах наши потери составили около 7000 машин.
Таким образом, из 60300 только 11% пришлось на тыловые округа. А от общего количества потерь (боевых+небоевых) это составлио около 7%.
В то же время доля небоевых потерь немцев только в тылу составила около 20%.
Каккая то странная нестыковка, ведь по всем источникам уровень небоевых потерь у нас был выше - а вот в тыловых округах получаетсся ниже... Почему, непонятно.
Или у немцев что то не то со статистикой.
Какие мнения будут?"

Цитата: Cutlass от 12.10.2009 08:11:43
"За 5 первых месяцев войны (с 1.07 по 15.12.1941 г.) во внутренних округах и запасных авиаполках уже произошло 337 катастроф и 586 аварий. При этом погибло 604 человека личного состава и разбито 747 самолетов".
Если предположить, что % небоевых потерь в ходе войны не увеличивался, всего за войну в тыловых округах наши потери составили около 7000 машин.
Таким образом, из 60300 только 11% пришлось на тыловые округа. А от общего количества потерь (боевых+небоевых) это составлио около 7%.
В то же время доля небоевых потерь немцев только в тылу составила около 20%.
Каккая то странная нестыковка, ведь по всем источникам уровень небоевых потерь у нас был выше - а вот в тыловых округах получаетсся ниже... Почему, непонятно.
Или у немцев что то не то со статистикой.
Какие мнения будут?"

Подсчет потерь люфтваффе вообще достаточно затруднителен - и утеря записей и специфика учета. Копья ломаются до сих пор и честно говоря какой то фундаментальной работы которая поставила бы все точки "над и" я не читал. В инете же урывками, разными периодами и цифры пляшут весьма сильно.

Насчет небоевых потерь не только переквалификация боевых повреждений в небоевые чем немцы часто грешили, но и "спасибо" узкой колее Мессера - бились на нем только так.
Впрочем у Ла-5 такая же слава из-за плохого обзора и неустойчивости при посадке.

Цитата: kamchatka от 12.10.2009 01:58:13Пример - полк Л. Л. Шестакова, который защищал Одессу и Севастополь - ЛЕТАЯ НА И-16 ДО СЕРЕДИНЫ 1942 года!!!!!
И не уступал  Мессерам.

А что тут удивительного если Мессер 109Е , а ишаки последних типов Они не так уж сильно отличались по ТТХ. Против F ишак уже никак не тянул.

Цитата: Cutlass от 12.10.2009 08:11:43
наши потери в ходе всей войны: 46100 боевых потерь и 60300 небоевых, итого 106400 самолетов всех типов за всю войну.
но 60300 небоевых - это по всей стране.
у немцев (без учета союзников) потеряно на всех фронтах от всех причин – 86733 самолетов (из них на Восточном фронте 21213 по состоянию на октябрь 1944 г.), в лётных школах – 21373, итого 108106.

Никто почему-то не принимает во внимание износ.
Я встречал только одну более-менее подробную ведомость потерь ВВС РККА (без ПВО, ВМФ, ДБА,ГВФ и т.д.) за 1944 г. в статье Алексеенко.
http://www.duel.ru/p…ril_1.html

По всем типам - 8036 боевых потерь, 3750 аварий и катастроф, в т.ч. 2462 на фронте, 7593 списано по износу.
Итого из 10 498 реальных фронтовых потерь 2462 аварии и катастрофы. Кстати, почти во всех ведомостях потерь фронтовых полков присутствует именно это соотношение - 75% боевых и 25% небоевых потерь. В силу особенностей советского и немецкого самолетостроения  износ у немцев был минимальный, особенно на фронте. В тылу в 1944 г.еще встречались даже Bf-109E, но это нонсенс, в среднем самолет на фронте жил всего 3-4 месяца.

По потерям немцев лучше всего по-моему копали тут
Примерные фронтовые потери немцев и союзников на Востоке - 30 тыс. самолетов, в т.ч. 22-23 тыс. боевых.
Соотношение потерь 2:1 примерно.

Цитата: pascendi от 10.10.2009 21:00:37
Вот занятный материал про накрутки счетчика у немецких танкистов. Правда, по 1944 году -- но, думаю, показательный:
http://zhurnal.lib.r…ius1.shtml

Этот бой фашистского танкового аса не - показатель.
Немец описывает его, как легкую прогулку. Значит не бывал он в настоящих передрягах.
А вот танковый бой описанный здесь:
http://militera.lib.…vi/05.html
"В деревне Лисув перед нами предстало печальное зрелище. На месте бывших домов и надворных построек дымились пожарища. Повсюду виднелись обгоревшие остовы танков. Единственный уцелевший дом служил и медицинским, и командным пунктом бригады.... В танковых батальонах сгорело 11 танков, столько же получили серьезные повреждения. На поле боя стояли остовы 35 сгоревших и полуразбитых танков противника. Еще больше разбитой техники немцы успели эвакуировать....
Ветеран бригады доброволец Валентин Чесноков сказал: «Воюю с 1941 года, провел 46 танковых боев, но в таком, как сегодня, не доводилось участвовать ни разу.... Боевые действия бригады и в целом 10-го гвардейского танкового корпуса по достоинству оценил командующий 4-й танковой армией генерал Д. Д. Лелюшенко.
Он отмечал, что в районе Лисува «неприятелю было нанесено крупное поражение, более 180 танков, принадлежавших 16-й и 17-й танковым дивизиям, пылало на поле боя... Особую доблесть в ночном бою показала наша 61-я гвардейская Свердловская танковая бригада под командованием полковника Н. Г. Жукова..." 1945 год, 13 января.
-------------------
А были и легкие бои,  вроде таких, которые описывал фашистский танковый ас.