О блицкриге 41 года

Цитата: barclay от 07.10.2009 16:37:26
Ну Демянский котел я бы не стал оценивать как успешную операцию.
Немцы выстояли, хотя коридор снабжения был не лучше чем у 2й ударной.
И отошли организованно. Так же как и от Ржева. Ни одна немецкая дивизия не была уничтожена.
При всех благоприятных предпосылках, операция - по сути провальная.

Потери у немцев там были очень большими, и им, несколько позже,  все-таки пришлось его оставить. А это территория.
Могу прибавить ещё удачные:  Торопецкую  и  Велижскую операции начала 1942 года.
Вообще  и начало 1942 года ( а не только его конец) для немцев было сплошным кошмаром.

Цитата: Николаич от 07.10.2009 16:18:33
А разве кто-то говорил, что были ТОЛЬКО поражения? были бы только поражения, мы бы с Вами сейчас на форуме не сидели, беседуя...
Увы, но так же было Барвенково, Харьков, Мясной Бор, Севастополь, Керчь... и здесь на внезапность уже не спишешь.
Но, как Вы правильно заметили, закончился год все равно Сталинградом!!! (у меня там дед воевал)

http://militera.lib.…index.html
Исаев Алексей Валерьевич Когда внезапности уже не было.

Книга как раз о 42-м. Очень советую почитать.

Цитата: Дима23 от 07.10.2009 19:49:22
http://militera.lib.…index.html
Исаев Алексей Валерьевич Когда внезапности уже не было.

Книга как раз о 42-м. Очень советую почитать.

Исаева вообще стоит прочитать всего. Очень хорошо описан и 41 год (про окружения РККА) и 41/42 (как раз Керчь, Севастополь, 2-я ударная, Сталинград и оба Харькова). Мне очень понравилась его  книга про 45 год, год описан самый конец войны от Одера до Рейхстага. Так же очень не плох Замулин с его серией книг про южный край Курской дуги. Я несколько по другому взглянул на эти события после прочтения.

Цитата: AleksandrZ
Вас послушать (и Манштейна заодно)- все операции были провальные, до единой. Только война где кончилась?

В данном случае мы рассматриваем не войну в общем, а войсковую операцию по окружению и дальнейшему уничтожению вражеской группировки.
В случае удачи, у немцев образовалась бы дыра, закрыть которую можно было бы только отведя войска обеспечивающие блокаду Ленинграда. Как видите, стоило ради чего стараться.

Цитата А благоприятных предпосылок не было - местность не та, да и превосходства толком не было, войска наступали в других местах.

Местность у Мясного бора - такая же. Но она почему то не помешала немцам перерезать пути снабжения 2й ударной армии, и вывести ее из строя как боевую единицу. Может все таки не местность виновата а планирование операции нашими генералами? И превосходство у нас было. И в танках и в авиации и в живой силе. К слову сказать, значительная часть потерь транспортной авиации вермахта пришлась именно на Демянский котел и Рамушевский коридор. Там они лишились порядочно транспортников. Что и дало свои плоды при окружении Паулюса под Сталинградом.

Цитата Провал был у немцев, гораздо южнее, что и заставило их САМИХ дать деру. Ибо через пару-тройку месяцев их бы прищучили все равно.

Посмотрите на операцию по освобождению Орла, или Ржева, надо быть идиотом чтобы в такой обстановке САМИМ не дать деру.
В том то и весь фокус не дать противнику этого сделать. Удирая из окружения, противник сохраняет боеспособные части, живую силу и технику. Две недели на переформирование, отдых, пополнение, и - опа! Части которым дали уйти, уже льют русскую кровушку где нибудь на другом участке фронта.
Исходя именно из этих соображений я не стал бы называть Демянский котел удачной операцией.

Цитата: 753 от 24.07.2009 23:36:32
...[skip]
Не очень верю в статистику по сбитым немцами самолетам.
Чем немцы были лучше других летчиков?
Американский ас номер один Р.Бонг одержал всего 40 побед. Лучший английский ас - полковник Д. Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П. Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета.
Немецкие асы: Эрих Харман - 352 победы, Герхард Баркхорн - 301, Гюнтер Ралль - 275, Отто Китель - 267, Вальтер Новотны - 258, Вильгельм Бац - 242.
Все было просто: немцы врали, гоняясь за славой и орденами, полагаясь только на фотоаппарат.
.....[skip]

Тут еще вот в чем причины:
1. При помощи фотоаппарата можно несколько раз крутануться вокруг уже подбитого самолета и это может быть вопринято как несколько сбитых (махровое очковтирательство)
2.  Немцы  постоянно гоняли свою авиацию со спокойных участков на "активные", а наши воевали (как правило) в пределах одного участка фронта, следовательно в периоды "затишья" вылетов меньше - боев меньше...

Цитата: vaa от 08.10.2009 15:48:10
Тут еще вот в чем причины:
1. При помощи фотоаппарата можно несколько раз крутануться вокруг уже подбитого самолета и это может быть вопринято как несколько сбитых (махровое очковтирательство)
2.  Немцы  постоянно гоняли свою авиацию со спокойных участков на "активные", а наши воевали (как правило) в пределах одного участка фронта, следовательно в периоды "затишья" вылетов меньше - боев меньше...

Не всё так просто.
Ханс Иоахим Марсель, 21 год, 158 побед -- из них 8 над Ла-Маншем в 1940-м, остальные в 1941-42 над Африкой. 1 декабря 1942 года за три боевых вылета -- 17 побед, из них 16 подтвержденных (!). В первом вылете за 12 минут сбил девять самолетов противника. В другой день за один вылет он сбил шесть самолетов, причем израсходовал только 10 20-мм снарядов и 180 пулеметных патронов.

Погиб в том же 42 году: при возвращении с боевого задания из-за неисправности самолет загорелся, Марсель тянул до линии фронта, но там не смог выпрыгнуть с парашютом.

Немцы очень хорошо отбирали, а еще лучше готовили своих летчиков. Плюс тактика, нацеленная именно на сбивание самолетов противника -- а не на защиту своих бомбардировщиков или прикрытие наземных войск, как у нас.

Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
...[skip]
Так как же гансы сработали?
Думаю - всё было до банальности просто.

На 22 июня вдоль советско - германской границы стояла жидкая цепь частей, от батальона и выше. Никаких данных о массированных перебросках не поступало. Их и не было.

Вот вероятный сценарий нападения.
...[skip]

Если я Вас, Ursus правильно понял, то 22-е - 23-е июня 41 видится следующим образом:
У границы сосредоточены первые эшелоны всех дивизий первого эшелона (простите за тавтологию) + штабы и основное количество матчасти этих дивизий. Т.к. эти штабы, техника, склады и т.д. находятся здесь давно, но без личного состава, способного все это юзать, наша разведка не считает ситуацию "сиюминутно критической", полагая, что на танках надо кому-то ездить, следовательно, пока нет экипажей и резервов, войны не будет.

В 3ч. 50 м. первые эшелоны дивизий переходят границу, сносят наши погранотряды и т.п., занимают ближайшие станции и ж/д перегоны, территории, способные разместить вторые эшелоны этих же дивизий, наращивают группировку и развивают удар.

Собственно (по Вашему предположению), именно такое развитие событий и "проморгала" наша разведка, что и позволило нападению стать "внезапным"...
Надеюсь, я Вашу точку зрения не переврал  :-* ...

Теперь мои мысли на этот счет...
Относительно состава/размера первого эшелона, который собственно и должен был начать войну.
Теорию "блицкрига" в классическом, так сказать варианте, но положенную на современную мобильность армии (т.е. механизацию войск и насыщенность и мобильность артиллерии) разработали товарищи Триандафилов и Шапошников. Немцы их труды приняли на вооружение и попытались "обточить напильником" в ходе боев в Польше и Франции. Наши эту теорию также внимательнейшим образом изучали. К чему это я? А к тому, что если немцы перед войной заранее подтянут к границам не только штабы и склады, но и танки, то это для нашей разведки уже станет сигналом. Следовательно, танки, основная масса артиллерии также должны находиться во втором эшелоне вместе с основной массой личного состава дивизий штабы которых развернуты у границ.

Оттолкнемся от предположения, что вторые эшелоны должны располагаться на расстоянии хотя бы 100-200 км. от границы т.е. предполагается, что переброска основной массы войск для наращивания удара пойдет ж/д транспортом, т.к. ближе вторые эшелоны с целью маскировки держать смысла нет...

Теперь давайте посчитаем (на примитивном уровне)...
Итак...
Средняя грузоподъемность ж/д вагона в 41-м году - 27 т. Это данные по НКПС СССР, но думаю, что для Германии цифры аналогичные (+/- лапоть). Штатная численность пехотной дивизии Вермахта - 17000 чел.  Пусть штаб и первый эшелон (дабы не пугать СССР) составляет 1/3 личного состава, следовательно в глубине территории надо сосредоточить примерно 11300 чел.
1 взрослый мужик весит 70 кг. + на нем винтовка, каска, лопатка, подсумок и прочая сбруя (грубо 15 кг), следовательно только личный состав второго эшелона пехотной дивизии будет "весить" грубо 960 т. т.е. стандартный воинский эшелон того времени.
Часть артиллерии, тоже должна остаться во втором эшелоне (иначе в первом все будут заняты обслугой и в атаку идти некому станет). Допустим, что это еще 1 эшелон. Итого на каждую пехотную дивизию минимум два эшелона (70 вагонов)
Про Триандафилова и Шапошникова я не зря упомянул. Танки тоже должны быть уже на платформах (т.к. погрузка процесс весьма не быстрый)
Танковые дивизии в своем составе имели (если мне не изменяет склероз) от 140 до 220 танков. Допустим, 1/3 из них - это первый эшелон. Следовательно, в вагонах должны находиться от 90 до 140 машин для каждой дивизии. На платформу того времени можно было поставить 2 танка, т.е. от 2-х до 4-х эшелонов только на танки для каждой из 21 (ЕМНИП) танковой дивизии + 2 эшелона для пехоты танковых дивизий.
Таким образом, на 150 дивизий первого удара требуется минимум 360 эшелонов забитых войсками вторых эшелонов этих дивизий. Это еще без учета артиллерии и пр. вспомогательных частей и частей усиления, которые так же не все можно разместить непосредственно на границе.
Это без учета стандартных вещей, котрые и так положено держать на железной дороге перед вторжением (санитарные поезда, хотя бы).

360 эшелонов (т.е. порядка 12600 вагонов) - это очень много. Ссылки под рукой нет, но это примерно 5% всего вагонного парка Германии на то время!

К тому же, подарки в виде станций как в Бресте - были весьма большой редкостью. Т.е. первым эшелонам элементарно не хватило бы сил для продвижения к предполагаемым местам разгрузки вторых эшелонов. К тому же разгрузка занимает так же значительное время, а танки в чистом поле вообще разгрузить не получится. Они с насыпи прыгать не умеют. К тому же пустые эшелоны надо обратно возвращать. Следовательно, массово затопить дороги воинскими эшелонами второй очереди (даже если собрать достаточное количество вагонов) - весьма проблематичное занятие с точки зрения организации движения и координации и взаимодействия частей.

Это первый аргумент.

Второй аргумент
В начале Первой мировой войны был эпизод, который получил название "Бег к морю", когда германская и французская армии пытались охватить фланг друг друга и доигрались в итоге до того, что линия фронта уперлась в море. А приключилось вот что: французы успевали перебрасывать войска чуть-чуть быстрее, чем немцы, но дожидались полного сосредоточения перебрасываемых дивизий, а немцы прибывали чуть позже, но вступали в бой "с колес". В итоге силы немцами были растрачены, а успеха они не добились именно из-за того, что удары прибывающих частей оказывались недостаточно мощными.
Вывод: наращивание мощи удара возможно только при наличии достаточных сил "под рукой", иначе (если придется их издалека везти, экстренно разгружать и т.д.)на оперативно-тактическом уровне быстро мощь удара не нарастить.

Третий аргумент.
Главная ударная сила блицкрига - танковые группы. Если их полностью сосредоточить на границе, то затея "прятать" пехотные дивизии в тылу в вагонах сама по себе теряет смысл, а разгружать танки из вагонов "на поле боя" - костевато последствиями. При этом, выгружая танки в ближайшем тылу наступающей в режиме "блицкрига" группировки - мы резко теряем скорость, время и все преимущества блицкрига по одной простой причине: (я не знаю этой цифры для Вермахта, но полагаю, что она не выше, чем в РККА) скорость движения танкового батальона на Т-34, принимаемая в те времена при планировании операций - 12 км/ч несмотря на то, что скорость этого танка куда больше. Вряд ли штабисты Вермахта намеревались двигать свои танки к передовой с большей скоростью. Следовательно - танки второго эшелона уже должны быть расположены в боевых порядках.

Общий вывод из всей этой писанины - немецкая атака 22-го июня действительно оказалась неожиданной с оперативно-тактической точки зрения. Т.е. наше руководство предполагало, что война будет, начнется в 1941-м. но не смогло оцениться с датой и масштабом удара. Но причина не та, которую предложил Ursus

Цитата: barclay от 08.10.2009 15:18:41
В данном случае мы рассматриваем не войну в общем, а войсковую операцию по окружению и дальнейшему уничтожению вражеской группировки.....
Исходя именно из этих соображений я не стал бы называть Демянский котел удачной операцией.

Согласен, что совсем "удачной" она не была, но и "провальной" её тоже назвать нельзя.

"8 февраля в районе Демянска был убит командир дивизиона артиллерийского полка из состава дивизии СС "Мёртвая голова" Пауль Модер, в звании штурмбанфюрера резерва войск СС. Он также являлся группенфюрером общих СС и имел звание генерал-лейтенанта полиции. В этот день советские войска сомкнули кольцо окружения вокруг демянской группировки противника, численностью около 70 тысяч человек.*** В "котле" очутились части 16 армии (таблица 2) в составе 6 дивизий и отдельных частей из состава II и Х армейских корпусов, объединённых под командованием командира II армейского корпуса, генерала пехоты Вальтера графа фон Брокдорфа-Алефельда. Для снабжения окружённых группировок в Демянске и Холме был организован специальный штаб ВВС, которому подчинили 6 транспортных авиаполков...." (- немецкий Генеральный Штаб не признал факт окружения своих войск под Демянском даже после после 20 февраля, когда был создан сплошной фронт окружения )

"21-22 апреля немцы после месячных боёв прорвали кольцо окружения демянской группировки и постепенно расширили прорыв, установив т.н. "рамушевский коридор" шириной от 6 до 8 километров. Котёл превратился в мешок с длинной горловиной. За 3.5 месяца снабжения окружённой группировки по воздуху, было полностью потеряно около 60 транспортных самолётов. Потери окружённой группировки за это время составили свыше 20 тысяч человек."
http://www.proza.ru/2009/04/12/978

Цитата: AleksandrZ
Вот именно - около 60 самолетов. Т.е. ничего практически. Ну не было у наших тогда ни авиации в необходимом колличествем ни зениток ни умения организовать воздушную блокаду. Демянск - самый яркий случай, а сколько было других, некрупных котлов, которые снабжали с воздуха, а потом деблокировали? А наши своим окруженным не могли подвезти топливо/боеприпасы просто из за отсутствия самолетов. Просто промышленность не могла изготовить достаточное колличество.

Согласен, тогда ещё было тяжело. Да и немец был противник не из слабых.

Цитата: pascendi от 08.10.2009 17:26:29
Не всё так просто.
Ханс Иоахим Марсель, 21 год, 158 побед....1 декабря 1942 года за три боевых вылета -- 17 побед, из них 16 подтвержденных (!). В первом вылете за 12 минут сбил девять самолетов противника. В другой день за один вылет он сбил шесть самолетов, причем израсходовал только 10 20-мм снарядов и 180 пулеметных патронов.

Ага.
А один японский "ас" рассказывал, что он несколько часов пилотировал свой истребитель, раненый 2-мя 12.7 мм. пулями, которые застряли у него в голове ...
(Книга называется "Японская авиация во 2 МВ")

А барон Мюнхаузен рассказывал, что ...

P.S. Есть книжка Ю.Мухина "Асы и пропаганда", советую почитать http://lib.rus.ec/b/155492

Цитата: Дж.Буш-мл. от 08.10.2009 20:11:26
Ага.
А один японский "ас" рассказывал, что он несколько часов пилотировал свой истребитель, раненый 2-мя 12.7 мм. пулями, которые застряли у него в голове ...
(Книга называется "Японская авиация во 2 МВ")

А барон Мюнхаузен рассказывал, что ...

P.S. Есть книжка Ю.Мухина "Асы и пропаганда", советую почитать http://lib.rus.ec/b/155492

Мухина я читал внимательно. Он обращает внимание на то же, что и я:
- немцы хорошо готовили своих летчиков;
- тактика немцев была "заточена" под сбивание самолетов.

А еще Мухин отмечает, что результативность немцев на Западном фронте в 1944-45 гг. была на уровне результативности наших истребителей -- по двум причинам:
- западные (англо-американские) пилоты были тоже хорошо подготовлены;
- немцы были вынуждены заниматься не поиском-сбиванием кого попало, а защитой территории от бомбардировок. Как наши.

Кстати, над Ла-Маншем Марселя несколько раз сбивали. Там были Спитфайеры, а над Ливией он воевал с Харрикейнами и Бленхеймами...

Цитата: Дж.Буш-мл. от 08.10.2009 20:11:26
Ага.
А один японский "ас" рассказывал, что он несколько часов пилотировал свой истребитель, раненый 2-мя 12.7 мм. пулями, которые застряли у него в голове ...
(Книга называется "Японская авиация во 2 МВ")

Читайте, Сабуро Сакаи, один из выживших японских асов, из черепа извлекли 2 12,7 мм пули.
http://militera.lib.…_s/22.html

Безумно интересно. Кстати, не менее интересен его путь в авиацию. Когда читаешь, какой гигантский отсев и отбор был в японскую авиацию флота в 30-е годы становится понятно почему японские морские летчики в 1941-42 гг. добились таких успехов.

Цитата
P.S. Есть книжка Ю.Мухина "Асы и пропаганда", советую почитать

Многое в этой книге действительно интересно, кое-что - полный бред, например статья Дымича про JG 54 (данные из нее взяты с потолка, абсолютно) или данные про официальный боевой счет Хартмана.

Цитата: AleksandrZ
А вот эта тактика и оказалась не совсем правильной - ну сбили пару самолетов, а бомбардировщики по земле отработали. И толку от таких истребителей?
И про подготовку - вы японцев почитайте как они готовили летчиков? Все равно асов выбили, а массовая подготовка пилотов оказалась не на уровне что у японцев, что у немцев.

Да.
Ориентирование летчиков-истребителей на результат в виде сбитых самолетов -- приводило к тому, что советские истребители года с 43-го выбивали бомбардировщики, не давая им наносить эффективные удары по противнику (исключение, пожалуй, только Курская дуга, где немцы по ряду причин имели почти абсолютное превосходство в воздухе).
Немцы, кстати, пытались сохранить высокий уровень подготовки летчиков-истребителей до конца войны -- не очень успешно. Но даже в конце войны их истребители имели перед выпуском на фронт НАМНОГО больший налет (в том числе в учебных воздушных боях), чем советские...

Цитата: bivalov
кто подтвердил то? ссылочкой не поделитесь? или источник истины вот эта строка из беографии? все больше например ходят версии что за весь тот день англичане потеряли всего 11 самолетов и далеко не все были харрикейнами...

можно источник про абсолютное превосходство в воздухе, и очень желательно, про налет?

Ссылочку на первоисточник дать не могу, так как информация у меня из книги Кареля.
Про превосходство немцев в воздухе на Курской дуге см., например, Смирнов А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне. М.: АСТ, 2006. В других источниках эта информация подтверждается (в том числе в мемуарах советских военачальников: жалуются на слабое прикрытие войск авиацией). Например, офицер Генштаба при ЦФ полковник В. Фомин пишет: "бомбардировочная и штурмовая авиация противника производила бомбардировку наших боевых порядков на всю тактическую глубину". Старший офицер Генштаба полковник М. Костин докладывал маршалу Василевскому, что истребительная авиация 2-й воздушной армии "позволяла бомбардировщикам противника организованно бомбардировать наши боевые порядки войск". Он отмечал, что наши истребители пассивно прикрывали район расположения войск, а активных боевых задач не выполняли.
Это при том, что у немцев было 88 исправных истребителей против 386 летчиков-истребителей 16-й воздушной армии... Причина -- неграмотная тактика, распыление сил, прикрытие истребителями районов, которым никто не угрожал -- с нашей стороны, мощная концентрация ударных (истребительных) сил -- с немецкой. В результате немцы 5-10 июля имели возможность безнаказанно бомбить наши войска, выдалбывая узлы сопротивления и нарушая боевые порядки в районах сосредоточения механизированных войск. При этом, например, 7 июля в районе Понырей они поддерживали наступление своих танков, действуя малыми группами пикирующих бомбардировщиков и за счет этого обеспечивая практически непрерывное воздействие на советские войска в узкой зоне наступления. А в тот же день в другом месте, в зоне нашего 17-го гвардейского корпуса (район Кашара) противник более 30 минут атаковал наши позиции группами по 50-70 бомбардировщиков.
На Воронежском фронте 5 июля немцы поддерживали удар группировки Гота силами 500 самолетов.
Была еще причина неэффективности нашей истребительной авиации -- то, что штабы наземных соединений не имели прямой связи со штабами авиационных. Истребители можно было вызвать только через штаб фронта, с очевидными последствиями. Не было авианаводчиков (кстати, это проблема и современной российской армии, если верить публикациям в "Солдате удачи").
В целом Генштаб по итогам Курской битвы сделал вывод, что "истребительная авиация 2-й воздушной армии... вследствие плохого управления, слабой работы штабов и недостаточной организации, не смогла завоевать господство и превосходство в воздухе, полностью отдала инициативу в воздухе в руки авиации противника...".

Цитата: pascendi от 08.10.2009 17:26:29
Не всё так просто.
Ханс Иоахим Марсель, 21 год, 158 побед -- из них 8 над Ла-Маншем в 1940-м, остальные в 1941-42 над Африкой. 1 декабря 1942 года за три боевых вылета -- 17 побед, из них 16 подтвержденных (!). В первом вылете за 12 минут сбил девять самолетов противника. В другой день за один вылет он сбил шесть самолетов, причем израсходовал только 10 20-мм снарядов и 180 пулеметных патронов.

Погиб в том же 42 году: при возвращении с боевого задания из-за неисправности самолет загорелся, Марсель тянул до линии фронта, но там не смог выпрыгнуть с парашютом.

Немцы очень хорошо отбирали, а еще лучше готовили своих летчиков. Плюс тактика, нацеленная именно на сбивание самолетов противника -- а не на защиту своих бомбардировщиков или прикрытие наземных войск, как у нас.

А ещё неплохо бы посмотреть на общее количество боевых вылетов каждого немецкого пилота. Их в разы больше, чем у всех других. Больше летали - больше сбивали. Это говорит как о лучшей эргономике самолётов, так и о лучшей организации аэродромного обслуживания. Да и прифронтовые аэродромы делали своё дело - сокращали время полёта к линии фронта.

Цитата: bivalov
приношу пардон - порылся, нашел обсуждение того что есть подтверждения победам в случае с 17ю... но с чего то у меня отложилось про неподтвержденность, но найти этот момент не могу пока... с 7ю вопрос другой... да и фиг с ним наверное, посмотрим... у меня просто реакция жеская когда люфтвафлю хвалят, не выдержал

где дословно про абсолютное превосходство? пока только про неэффективность действий...

кстати можно и про налет?

Про превосходство -- я Вам дал ссылку на первоисточник, дальше читайте и делайте выводы сами. Если почти четыре сотни советских истребителей не могли обеспечить прикрытие, имея против себя только 88 истребителей противника, это о многом говорит.
Про налет -- с ходу не вспомню, где видел цифры, но об этом есть у упомянутого Вами Мухина. О налете наших летчиков до попадания на фронт много в воспоминаниях, почитайте хоть книжки Драбкина из серии "Я дрался на...". Там практически все, с кем он разговаривал, про это упоминают -- как приходили летчики из школ, где им давали 7-10 самостоятельных вылетов, как они умели практически только взлетать и садиться... Кстати, собеседники Драбкина выжили, как правило, именно потому, что по тем или иным причинам получили более обширную летную практику до попадания на фронт.

Что спорить если многие аспекты асов были разобраны и Исаевым и частично Мухиным ?
Про число сбитых ошибаются все. Поделить конечно не мешало бы. Но у немцев (и скажем японцев) счета объективно выше.
Потому как высокие счета у стороны имеющей:
меньше авиации чем у противника в целом (больше вероятность в каждом вылете встретить самолеты противника);
высокую степень подготовки пилотов;
высокую степень использования летчиков (большее кол-во вылетов);
как правило имеющей более совершенную технику.

Определенные плюсы видны - меньшим числом техники и пилотов выполняем те же задачи за счет повышенного использования летчиков высокой квалификации.

Минусы не менее очевидны - постепенное "стачивание" хорошей техники и хороших пилотов об "середняковую" массу техники и летчиков среднего уровня противника, а также все таки их нехватка на всех направлениях - сосредоточение только на главных направлениях, соответственно отражать/прикрывать какое то количество атак по всему фронту они уже не смогут.
А личные счета растут...а война проигрывается....

Что собственно и произошло в действительности. Оптимальным оказалось сочетание - и полков асов на новейшей технике (на Ла-7 и Як-3 их переводили в основном в первую очередь и если бы не несчастный случай с гибелью покрышкинского пилота при посадке на ЛА-7, на них бы заканчивал свой путь и полк Покрышкина) для усиления важных участков и свободной охоты и массовой подготовки пилотов среднего уровня на средних машинах (базовые Як-9 и Ла-5) для "черновой" работы постоянного сопровождения ИЛ-2 и др..

Цитата: Gurtt от 09.10.2009 08:13:56
Что спорить если многие аспекты асов были разобраны и Исаевым и частично Мухиным ?
Про число сбитых ошибаются все. Поделить конечно не мешало бы. Но у немцев (и скажем японцев) счета объективно выше.
Потому как высокие счета у стороны имеющей:
меньше авиации чем у противника в целом (больше вероятность в каждом вылете встретить самолеты противника);
высокую степень подготовки пилотов;
высокую степень использования летчиков (большее кол-во вылетов);
как правило имеющей более совершенную технику.

Определенные плюсы видны - меньшим числом техники и пилотов выполняем те же задачи за счет повышенного использования летчиков высокой квалификации.

Минусы не менее очевидны - постепенное "стачивание" хорошей техники и хороших пилотов об "середняковую" массу техники и летчиков среднего уровня противника, а также все таки их нехватка на всех направлениях - сосредоточение только на главных направлениях, соответственно отражать/прикрывать какое то количество атак по всему фронту они уже не смогут.
А личные счета растут...а война проигрывается....

Есть еще один аспект (тут он частично упоминался).
Я вот заметил при сравнительном чтении мемуаров наших и немцев (истребителей).

Типичная немецкая "победа" выглядит так: "лечу я на совободной охоте. Гляжу - далеко внизу летит одинокий ИЛ-2. Я захожу со стороны Солнца, пикирую и сбиваю одной очередью".

Типичная наша схватка кардинально отличается: "летим на прикрытии ИЛов. Видим группы Мессеров. Связываем их боем, Илы работают по земле".

Иногда у нас на разборе полетов прямо буквально говорилось: "Главное не сбить побольше немцев, а выполнить боевую задачу".
Поэтому у нас не любили свободную охоту авианачальники (самим летчикам-то как раз это очень нравилось).
Ведь без толку сбивать уже отбомбившиеся бомберы или "пустые" истребители, возвращающиеся на свой аэродром.
А именно они и были главными жертвами свободных охотников.
Наши же истребители обычно либо сопровождали ударные самолеты, либо "держали" определенный район.

То есть пока наши выигрывали войну - немцы гнались за "палками". Отсюда результат.

Кстати, точно такая же картина наблюдается и в других родах войск, от снайперов до танкистов.
Особенно по снайперам заметно. Наши могли днями выслеживать офицеров/снайперов (чтобы на простых солдат не растрачиваться). А немцы валили первого кого увидят.

Так что сравнивать по хорошему нужно не только количество палок, а их качество.

Цитата: Gurtt от 09.10.2009 08:13:56
Минусы не менее очевидны - постепенное "стачивание" хорошей техники и хороших пилотов об "середняковую" массу техники и летчиков среднего уровня противника, а также все таки их нехватка на всех направлениях - сосредоточение только на главных направлениях, соответственно отражать/прикрывать какое то количество атак по всему фронту они уже не смогут.
А личные счета растут...а война проигрывается....

К этому добавлю, что концентрация ударных кулаков на важных направлениях работает только в наступлении. Поэтому у немцев (что на Восточном фронте, что в Африке) количество побед истребителей резко падает после перехода в оборону. На Западном фронте было несколько иначе -- там приходилось отбиваться от массированных налетов на города, при этом за счет тупой статистики количество побед росло достаточно быстро (пока союзники не начали прикрывать стратегические бомбардировщики тяжелыми дальними истребителями в достаточном количестве).

Цитата: Gosh от 09.10.2009 10:37:02Кстати, точно такая же картина наблюдается и в других родах войск, от снайперов до танкистов.
Особенно по снайперам заметно. Наши могли днями выслеживать офицеров/снайперов (чтобы на простых солдат не растрачиваться). А немцы валили первого кого увидят.

Ну это вы слишком загнули. Что танкисты выбивали только самые новые танки пропуская Т-34 старых выпусков к окопам?:) Не стоит представлять немцев как воюющих спустя рукава любителей наград.

А у снайпера - одна из целей помимо поражения важных целей вести беспокоящий огонь (и не только с большой дистанции) по любой цели чтобы затруднить любые перемещения и воздействовать на противника.
В одном из мемуаров наших снайперов был интересный эпизод - в условиях позиционного фронта когда начинаю работать всяческие "негласные договоренности" (не обстреливали друг у друга полевые кухни и набирающих воду бойцов зачастую находившихся чуть ли не на пистолетный выстрел друг от друга) присланных вести беспокоящий огонь снайперов бойцы даже ругали по этому поводу в том смысле "ну вот мол теперь и они начнут по нам без разбору палить". И действительно через пару дней "открытое перемещение" прекратилось и было выявлено появление снайпера и у противника.

Цитата: Gosh от 09.10.2009 10:37:02Так что сравнивать по хорошему нужно не только количество палок, а их качество.
То есть пока наши выигрывали войну - немцы гнались за "палками". Отсюда результат.

Не то чтобы гнались. На тактическом уровне (вас поставили перед фактом - "вот вам мало летчиков и самолетов, но они хорошие") ничего другого кроме многочисленных атак в наивыгоднейших положениях не придумать, ведь возвращающиеся "пустые бомберы и истребители" завтра полетят обратно груженые и если добить допустим покоцанных ПВО Ил-2 (9 вылетело, двоих сбила МЗА, троих  истребители), то завтра их полетит на позиции хотя бы куда меньше, а "ловля истребителей на посадке" также уменьшит число прикрывающих. Теоретически в каком то конечном пространстве (или при коротком столкновении - блицкриге) так можно и победить.
Но у нас в тылу постоянно работают авиашколы и авиазаводы, а ленд-лиз шлет Аэрокобры  и этот путь ведет в никуда - 5-6 вылетов в день и пара сбитых в день на каждого ганса не меняет общей ситуации причем потерь у них никто не отменял, а прежнее качество подготовки летчиков уже недостижимо и ситуация стремительно становится необратимой.

Просто все у немцев было завязано на тактику блицкрига - быстрого четкого хорошо организованного удара хорошо обученными силами....по небольшим европейским просторам