О блицкриге 41 года

Цитата: стратиг от 08.03.2010 21:16:29Господа! Кто может просветить меня и общественность по теме "пехота против танков". Чем могла отбиваться от танковой атаки стрелковая часть, растерявшая артиллерию. Какова эффективность связки гранат, бутылок с горючей смесью, противотанковых ружей? Краем глаза слышал, что свзяка противопехотных гранат не могла нанести танку существенных повреждений.  Кто может пояснить или дать ссылку на подобное иследование в сети.  Заранее благодарю.

Ссылок нет поэтому просто резюме из ранее прочитанного.
Связка гранат может перебить гусеницу и обездвижить танк (но он может продолжить вести огонь из пушки и пулемета). Бросок можно произвести с очень близкого расстояния, очень часто это заканчивалось гибелью солдата.
Бутылка эффективна, когда разбивалась над втяжными жалюзями двигателя, при броске вслед уходящему танку. Процент успешных бросков там и там был весьма невелик, и применимо это оружие только если удалось отсечь пехоту от танков.
Противотанковое ружье могло поджечь танк при стрельбе метров со 100 в борт в уязвимое место (например знать, где топливные баки) из засады. Ну и не против Тигра конечно. Вариант расстрела наступающих танков влоб не слишком проходил даже в начале войны.

Цитата: Senya от 08.03.2010 21:39:15
Ссылок нет поэтому просто резюме из ранее прочитанного.
Связка гранат может перебить гусеницу и обездвижить танк (но он может продолжить вести огонь из пушки и пулемета). Бросок можно произвести с очень близкого расстояния, очень часто это заканчивалось гибелью солдата.
Бутылка эффективна, когда разбивалась над втяжными жалюзями двигателя, при броске вслед уходящему танку. Процент успешных бросков там и там был весьма невелик, и применимо это оружие только если удалось отсечь пехоту от танков.
Противотанковое ружье могло поджечь танк при стрельбе метров со 100 в борт в уязвимое место (например знать, где топливные баки) из засады. Ну и не против Тигра конечно. Вариант расстрела наступающих танков влоб не слишком проходил даже в начале войны.

То есть подбить танк пехотинцу было не просто трудно, а очень трудно.  Догадываюсь, что танк, обладающий хорошей оптикой мог остановиться в 50 метрах от окопов и расстрелять пулеметные гнезда без всяких помех.

Цитата: стратиг от 08.03.2010 21:51:59
То есть подбить танк пехотинцу было не просто трудно, а очень трудно.  Догадываюсь, что танк, обладающий хорошей оптикой мог остановиться в 50 метрах от окопов и расстрелять пулеметные гнезда без всяких помех.

Они это и  делали, с метров 500.... Или вы всерьёз верите в танковые атаки в версии Мосфильма? Тигров клепали для той же цели, но в противоснарядном варианте. Пехота закидывающая гранатами танки - это даже не форс-мажор, это фантастика.
Немцы за такие подвиги без разговоров давали Айзен Кроинц.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 08.03.2010 22:06:45
Они это и  делали, с метров 500.... Или вы всерьёз верите в танковые атаки в версии Мосфильма? Тигров клепали для той же цели, но в противоснарядном варианте. Пехота закидывающая гранатами танки - это даже не форс-мажор, это фантастика.
Немцы за такие подвиги без разговоров давали Айзен Кроинц.

В мосфильмовские атаки не верю, поэтому и спросил. Получается, что 10-15 танков могли разгромить стрелковую дивизию, если подавить ее артиллерию гаубицами и пикирующими бомберами.  Верно ли такое утверждение?  И как обстояли дела с тем же у противника.

Цитата: стратиг от 08.03.2010 22:18:48
В мосфильмовские атаки не верю, поэтому и спросил. Получается, что 10-15 танков могли разгромить стрелковую дивизию, если подавить ее артиллерию гаубицами и пикирующими бомберами.  Верно ли такое утверждение?  И как обстояли дела с тем же у противника.

Разгромить стрелковую дивизию 10-15 танков могут только на марше,в степи, застав её в походных колоннах, пешим порядком идущую на переформирование.
Прорвать её позиции  - да, могут. На ограниченном участке. Что из этого входит см. "Talvisota".
А вот напугать и разогнать - запросто.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 08.03.2010 22:25:10
Разгромить стрелковую дивизию 10-15 танков могут только на марше,в степи, застав её в походных колоннах, пешим порядком идущую на переформирование.
Прорвать её позиции  - да, могут. На ограниченном участке. Что из этого входит см. "Talvisota".
А вот напугать и разогнать - запросто.

Я как раз имет ввиду прорыв позиций.  ;) А в прорыв можно и мотопехоту пропихнуть и тягачи с пушками. Все зависит от дыры в позициях обороняющихся.
Но я хотел прояснить только вопрос "пехота против танков". Спасибо Senya и РЕКОНКИСТАДОР за ответы.

Цитата: стратиг от 08.03.2010 22:33:53
Я как раз имет ввиду прорыв позиций.  ;) А в прорыв можно и мотопехоту пропихнуть и тягачи с пушками. Все зависит от дыры в позициях обороняющихся.
Но я хотел прояснить только вопрос "пехота против танков". Спасибо Senya и РЕКОНКИСТАДОР за ответы.

Рекомендую, если раньше не видели.
Talvisota / Winter War / Зимняя Война
http://www.ex.ua/view/801309?r=2
Типа в онлайне , но можно скачать. Интересная фильма.
и вот эту
Сталинград / Stalingrad
http://www.ex.ua/view/291755?r=2

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 08.03.2010 22:06:45
Пехота закидывающая гранатами танки - это даже не форс-мажор, это фантастика.
Немцы за такие подвиги без разговоров давали Айзен Кроинц.

Ну они его раздавали направо и налево - ср. около 12 с половиной тысяч ГСС за всё время с 34 по 91 годы и миллионы награждений железным крестом во второй мировой.

Цитата: graycat от 08.03.2010 23:06:12
Ну они его раздавали направо и налево - ср. около 12 с половиной тысяч ГСС за всё время с 34 по 91 годы и миллионы награждений железным крестом во второй мировой.

Это разные вещи.
Герою Советского Союза приблизительно соответствовал Рыцарский Крест.
Общее количество награжденных:
7 318 немцев, 43 иностранца (17 в Румынии, 9 в Италии, 8 в Венгрии и по двое в Японии, Финляндии, Словакии и Испа­нии). Всего — 7 361 человек.
Железный  - это медаль "За отвагу".
Сравнивать количество награждённых будем?

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 08.03.2010 23:12:21
Железный  - это медаль "За отвагу".
Сравнивать количество награждённых будем?

Не проблема - "за отвагу" и ЖК приблизительно равное количество.

Цитата: graycat от 08.03.2010 23:25:28
Не проблема - "за отвагу" и ЖК приблизительно равное количество.

И это правильно, ибо воевали наравне.
И ценились награды одинаково.

Долго смеялся. Тема АКТУАЛЬНА КАК НИКОГДА!
"ЧТО ДАЛЬШЕ?

Фундаментальной концептуальной основой военной реформы Анатолия Сердюкова является переориентация вооруженных сил на участие главным образом в ограниченных конфликтах, в первую очередь на территории бывшего СССР, для чего нужно иметь достаточное количество сил быстрого развертывания в постоянной готовности. Оборона России от других великих держав (в первую очередь от США и стран НАТО) возлагается теперь на ядерные силы. Совершенно ясно, что сейчас и в обозримом будущем угроза неожиданного крупномасштабного сухопутного вторжения на территорию России отсутствует. Любому противнику, хотя бы потенциально способному осуществить такое вторжение (США и НАТО, Китай), потребуется длительный период отмобилизации, развертывания и сосредоточения значительных группировок сухопутных сил на наших границах. Это делает неизбежно длительным так называемый угрожаемый период перед любой войной и позволяет России значительно снизить требования к своим резервным компонентам. Россия будет иметь достаточное время для мобилизации всех своих сил, что дает ей возможность отказаться от затратного содержания кадрированных соединений сухопутных войск в мирное время. В случае же всеобщей мобилизации будет достаточно времени на сформирование и развертывание дополнительных соединений."
http://bulochnikov.l…26281.html

Это называется "Про военную реформу из первых рук." Долго читал и долго фигел. Сталин в 41 году гадал на кофейной гуще будет ли внезапное нападение. В 2010 году тоже гадают. НЕТ! ЗНАЮТ - внезапного нападения не будет!

Цитата: NB от 12.03.2010 19:10:52
Долго смеялся. Тема АКТУАЛЬНА КАК НИКОГДА!
"ЧТО ДАЛЬШЕ?
Это делает неизбежно длительным так называемый угрожаемый период перед любой войной и позволяет России значительно снизить требования к своим резервным компонентам. Россия будет иметь достаточное время для мобилизации всех своих сил, что дает ей возможность отказаться от затратного содержания кадрированных соединений сухопутных войск в мирное время.

Явная чушь.
Угрожаемый период может длиться несколько часов и включать в себя переброску сил вторжения и развёртывание боевых порядков.
Как и в 41 году - агрессор имеет стратегическую инициативу.

Цитата: ursus от 12.03.2010 19:40:28
Явная чушь.
Угрожаемый период может длиться несколько часов и включать в себя переброску сил вторжения и развёртывание боевых порядков.
Как и в 41 году - агрессор имеет стратегическую инициативу.

"Чтобы продать что-то ненужное, надо это ненужное вначале купить, а у нас денег нет" кот Матроскин.
Так вот нету у супостатов таких сил вторжения сейчас, чтобы без СЯС. А в 41ом СЯС не было.

Силы вторжения есть всегда.
Всё зависит от возможности их применения и от способности противника противостоять.

В Чечне 90-х годов - сил вторжения тоже не было. Уж куда там каким-то бандам до практически целых останков ВС СССР.
Ан поди ка - будь вместо Путина Степаша - сейчас бы в Москве стояло посольство Независимой Ичкерии от Владикавказа до Каспия.

Вопрос заключается в способности оценивать стратегическую ситуацию.
В 41 году этот вопрос не был решён. Что характерно - ГенШтаб, и высоко ценимый мною Б.Б Шапошников - исходили из того же, что нынешний. Что будет некий период для проведения открытой мобилизации.
А его - не было.

Сегодня, для того, чтобы не подвергнутся риску прямого удара возмездия - достаточно действовать чужими руками.  Или под прикрытием чужих рук.
И - при удачном счечении обстоятелльств и грамотном планировании - можно успеть нанести запредельно высокие потери противнику, после которых он откажется применять СЯС по агрессору или "стороне конфликта",  а если и нанесёт - то это никак не скажется на военном потенциале того, кто стоит за агрессией. Но - даст ему карт-бланш на дальнейшие операции.

Например - в момент общего обострения обстановки, с территории ОДНОЙ ИЗ стран НАТО - по военной и транспортной инфраструктуре наносится удар - внезапный и сокрушительный. Скажем - уничтожается локатор СПРН под Питером и взрывается Северный поток. В нескольких местах. Одновременно - в Финском Заливе появляются неопознанные мины, а процесс траления - невозможен, так как Эстония объявлет о восстановлении 12 мильной зоны и закрывает проход ВСЕХ военных кораблей через свои территориальные воды.

Кого сносить будем ядерным ударом?

Цитата: Cutlass
Как кого....?
Эстонские танкеры в Ормузском заливе......
Конечно не ядерным ударом...но тем не менее.......

Вот и повисла вся Триада, как ГСВГ в 89-м.
Для сильной страны с сильным и решительным лидером - такой сценарий не опасен.
А вот для страны, мечущейся в неопределённости, как СССР в конце 80-х - смертельно опасен.
Генштабу как бы - следовало заложить в сценарий политические риски, а не заниматься пруссачеством - айне колонна маршит!

Я не говорю о том, что нужны эти самые кадрированные части. Они и правда, нафиг не нужны.
А о том, что описанный ход мыслей - крайне порочен.

Опираясь на эффективную инфраструктуру - дров можно наломать - и не располагая подавляющим превосходством. Хотя надо признать, что суммарно НАТО располагает значительными силами,  достаточными для демонстрации угрозы. После 888 ситуация улучшилась, а с поражением Ющера - закрыта огромная брешь, но в целом - остаётся крайне опасной. И втягивание в конфликт по типу 888 - более чем возможно.

Конфликт может ещё начаться из-за глупости. Сбой на компьютере (уже, кстати было) о начале ракетного нападения.
Какой то идиот среагирует и скомандует ответный удар. Или, скажем, обмен ударами других государств между собой, а ракета отклонилась и пошла на нас.  И это  было, когда американские томагавки залетали в Иран, во время войны в Ираке.

Господа. Недавно причитал монографию А.Б. Широкорада "Время больших пушек. Битвы за Ленинград и Севастопосль". В ней автор опять "причесывает" командующего Черноморским флотом адмирала Октябрьского. Основные притензии Александра Борисовича к Филиппу Сергеевичу я сформулировал тезисно:
1. Отсутствовала помошь флота нашим полевым частям во время боев за Перекоп.
2. Не обстреливались немецкие войска, подходящие к Севастополю по Южному берегу Крыма.
3. Не было попыток перебросить отходящие войска Приморской армии в Севастополь морем.
4. Ненужные минные постановки,  на которых подорвались более 20 наших кораблей.  Кроме того мины делали корабли легкой мишенью для немецкой авиации.
5. Вывоз боезапаса, зенитных орудий и медперсонала из Севастополя.
6. Вывод с театра военных действий некоторых кораблей "из-за лишнего тоннажа".
7. Не было попыток доставить в Севастополь гаубичную артиллерию, в результате чего немецкие мортиры смогли безнаказанно расстреливать севастопольские укрепления.  
8. Отказ от эвакуации частей Приморской армии из Севастополя.

Прошу желающих высказаваться,  как в защиту Октябрьского, так против него.  8)

Цитата: стратиг от 16.03.2010 19:09:06
Господа. Недавно причитал монографию А.Б. Широкорада "Время больших пушек. Битвы за Ленинград и Севастопосль". В ней автор опять "причесывает" командующего Черноморским флотом адмирала Октябрьского. Основные притензии Александра Борисовича к Филиппу Сергеевичу я сформулировал тезисно:
1. Отсутствовала помошь флота нашим полевым частям во время боев за Перекоп.
2. Не обстреливались немецкие войска, подходящие к Севастополю по Южному берегу Крыма.
3. Не было попыток перебросить отходящие войска Приморской армии в Севастополь морем.
4. Ненужные минные постановки,  на которых подорвались более 20 наших кораблей.  Кроме того мины делали корабли легкой мишенью для немецкой авиации.
5. Вывоз боезапаса, зенитных орудий и медперсонала из Севастополя.
6. Вывод с театра военных действий некоторых кораблей "из-за лишнего тоннажа".
7. Не было попыток доставить в Севастополь гаубичную артиллерию, в результате чего немецкие мортиры смогли безнаказанно расстреливать севастопольские укрепления.  
8. Отказ от эвакуации частей Приморской армии из Севастополя.

Прошу желающих высказаваться,  как в защиту Октябрьского, так против него.  8)

Почему только Октябрьский? В Севастополе все, без исключения, облажались.
Самая героическая, из позорных, страница нашей истории.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 16.03.2010 19:14:10
Почему только Октябрьский? В Севастополе все, без исключения, облажались.
Самая героическая, из позорных, страница нашей истории.

Полтому что  Октябрьский был главным.  ;) Там еще присутствуею претензии к командующему войсками в Крыму (Кузнецов, кажется), в том что силы были распределены неверно. Ждали десанта из Варны, а немцы вломились через Перекоп. Но пока оставлю этот наезд за скобками.