Цитата: Cutlass от 11.10.2009 11:41:14Не следует забывать, что ни И-16, ни И-15\153 не использовались именно как штурмовики. Они работали в основном как истребители-бомбардировщики. А это - "не то пальто!"
Касательно авиации...переслушиваю записи программ "Цена ПОБЕДЫ" на "Ухе Москвы"...фанат авиации Д.Захаров достаточно часто аппелирует к техническому и тактическому отставанию советских ВВС.
Применительно к блицкригу 41года это: "наши лётчики были вынуждены встречать вышколенных годами тренировок пилотов Люфтваффе на устаревших И16\И153 и несли огромные потери....".
В книге О.Растренина "Штурмовики Великой Отечественной Войны" приводится статистика одной потери самолёта на количество боевых вылетов.
По ней как ни странно, получается что И16\И153 применяемые как штурмовики и истребители-бомбардировщики несли в аналогичных условиях потери в разы меньшие чем Ил2 и даже современные истребители Ла5 и Як. Вот тебе и "рус-фанер". Кстати косвенно это говорит о том что немцы не могли обеспечить ( или не хотели ) прикрытие своих войск от воздействия самолётов именно этих типов...
Цитата: Cutlass от 11.10.2009 11:41:14По моему...одним из самых негативных факторов являлось малое насыщение авиации хорошими радиостанциями, что сводило на нет количественное превосходство и не позволяло руководить боем.Это да - связь и взаимодействие в группе - великая вещь. А если еще и есть взаимодействие и связь в передним краем, то... А у нас в ту войну иногда между заявкой "на удар" и вылетом группы проходили чуть ли не полные сутки.
Как результат - потери хороших лётчиков в ситуациях когда их можно было избежать.
Косвенно это подтверждается моделированием подобных ситуаций в авиасимуляторах, когда люди либо не на связи с группой либо полностью игнорируют связь.
Цитата: Cutlass от 11.10.2009 11:41:14Что приводит к плачевным результатам. Но это игра....тут есть волшебная "новая попытка"...а там такого не было...за каждый выученый урок приходилось платить кровью.угу.
Цитата: Cutlass от 21.07.2009 16:44:43
Не согласен с Вами уважаемый....:)
Вынудив тем самым Сталина к не совсем дипломатичным действиям, в результате которых СССР получил технологическую возможность производства Б-29 \ Ту-4...
Цитата: Irinel от 05.01.2010 16:58:54
Не следует забывать, что ни И-16, ни И-15\153 не использовались именно как штурмовики. Они работали в основном как истребители-бомбардировщики. А это - "не то пальто!"
Работа по переднему краю\колонне с одного захода и с "карусели" - разные вещи.Это да - связь и взаимодействие в группе - великая вещь. А если еще и есть взаимодействие и связь в передним краем, то... А у нас в ту войну иногда между заявкой "на удар" и вылетом группы проходили чуть ли не полные сутки. угу.
Цитата: Портос от 09.01.2010 02:04:34
ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.
http://www.rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm
Штат стрелковой дивизии № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г.
http://www.rkka.ru/org/str/0441.html
Цитата: Gosh от 04.01.2010 11:53:21
ну, БТР у немцев было побольше чем две, но пехота туда все равно не помещалась.
Цитата: Cutlass
При всём уважении...не стоит путать роту со взводом или отделением........
Цитата: Ripb|4 от 15.01.2010 14:04:30
и не думал путать. На грузовике я насчитал 18 человек + те, кого не видно в кадре ещё человек 5, находящиеся по другому борту.
Если исходить из штата пехотной роты по состоянию на 1941г., то в роте должно быть в среднем 120 человек (3 взвода по 40 человек). Отсюда "плюс-минус" и получаем, что пехотная рота в состоянии уехать на 4-5 грузовиках (скорее конечно пяти, если брать указанную модель, хотя это не самый вместительный образец.). По штату пехотной дивизии вермахта было положено 930 автомашин, из которых 536 грузовых (67 с прицепами), а также 530 мотоциклов (190 с колясками), а также 5.375 лошадей (1.743 верховых и3.632 тягловых). И это не считая тракторов, тягачей и бронемашин.
правильно посчитал?
Цитата: Paul от 15.01.2010 17:04:46
Нет, варианты использования автобата для перевозки конечно были, но это явно не штатная ситуация, и уж тем более возможная только в случае успешного блицкрига. Не более того..
Цитата: Ripb|4 от 15.01.2010 17:26:59
Учитывая то, что немцы в совершенстве владели умением распределять ресурсы, то как раз в начальном этапе летней кампании 41-го, когда количество и показатели износа автотранспорта были в оптимальном состоянии, они могли себе это позволить. Может я и ошибаюсь. Но когда читал на эту тему, то вспоминал рассказы деда, который начал во Владимир-Волынском и прошел весь путь летнего отступления до Киева. Так вот практика окружения наших частей путем использования именно моторизированных перебросок была стабильной, учитывая, что наши топали в основном пешком. Тем более, насколько я понимаю, что бы зайти в тыл и блокировать измотанную часть, к примеру полк, не обязательно было посылать полк в противовес, достаточно пары батальонов на первое время, пока не втянуться основные силы. А там остановили и понеслась арт-обработка по площадям, бомбовые удары ну и полный букет по программе....а далее танками прочесали, подавили сопротивление и "привет Андрей". Когда вырывались из таких колечек, топали дальше, до следующего колечка.
Цитата: kirill от 30.12.2009 12:23:51
А вот что, по воспоминаниям маршала Буденного говорил об о всем этом сам Сталин: «Меры, которые мы предпринимаем, чтобы предотвратить военный конфликт с Германией, не дают нужных результатов. Война неотвратимо приближается. Трагическая развязка вот-вот наступит. Гитлер не отказывается от своих планов завоевания мирового господства. Наоборот, с упорством маньяка готовится осуществить их. Каким образом?... Сосредоточение переправочных средств в Ла-Манше, войск и техники на побережье — это не больше чем демонстрация, рассчитанная на простаков. Вторгаться на острова – наиболее глупый шаг. Неизбежны большие потери, а что получит Гитлер, если, допустим, даже завоюет Англию? Завязнет там, а за спиной – могучая Красная Армия. На другом континенте – союзник Англии – США с их могучим военно-морским флотом, авиацией и спешно создаваемыми сухопутными силами в несколько миллионов человек.
Гораздо выгоднее начать с колоний, слабо защищенных или совершенно не защищенных, захватить Африку, — Сталин обвел материк трубкой, — стратегические острова Средиземного моря. Ввести войска с Иран, пройти в Индию, высадить десант в Австралии, в Индонезии. Лишившись колоний, Англия задохнется без хлеба. Могучий флот Америки без заморских баз станет игрушкой для детей, а моряки – пригодными лишь для парадов. Но Англия и США в трудную минуту могут обратиться за помощью к Советскому Союзу. Антигитлеровская коалиция станет неодолимой помехой фашистской Германии в её стремлении к мировому господству. Начинать поход по колониям нельзя, проводить дальние экспедиции нельзя, не разгромив Красную Армию…»
Цитата: sergant от 02.01.2010 23:13:16
Сейчас , в существенно урезанном виде , Германия является экономическим локомотивом ЕС.
А в 1941 году Рейх не только включал Австрию и Чехию, но и контролировал Францию и Польшу, Бельгию и Голландию, имел свободный доступ к ресурсам Швеции и Норвегии... И это всё - против СССР, в котором только одно десятилетие проводилась настоящая индустриальная политика , который только-только создавал с нуля промышленность и науку , обучал первое поколение инженеров и управленцев...
Цитата: Gosh от 02.01.2010 23:36:40
В 1941-ом году Рейх никак не мог ( не успевал) воспользоваться новопокоренными территориями и их экономическими возможностями (кроме разве что трофейной техникой).
На момент нападения на СССР Вермахт был по большей части вооружен тем, что успел сам произвести до 41-ого года...
И этого было не так чтобы много и круто.
Цитата: Мимохожий от 03.01.2010 13:08:33
- по состоянию на 20 июня 1941 года непосредственно на границе СССР (в полосе не более 15 км от оной) у немцев было
.....
]не менее 4500 штук полностью боеготовых машин с обученными в ходе реальных боевых действий экипажами.
Причём танки эти были вполне современными. Согласно Мюллеру из его 3332 машин T-III было 965 штук, а T-IV - 439.
Теперь смотрим на наши...
В пяти западных военных округах на 1 июня числилось аж 12780 танков, а всего в РККА - 25 621.
....
по состоянию на 01 июня 1941 среди всего этого Т-34 - 1030 штук, Т-28 в количестве 292 штук и КВ-1 - 412 штук , причём в западной части страны их было явно меньше половины вышеупомянутой численности...
Цитата: wellx от 30.12.2009 23:37:36
…..
не было плана отхода до Смоленска или Москвы. Ибо реальных учений, особенно штабных, не было. Была отработка удара по врагу на его территории и т.д.
…
Тут возникает такая мысль, что Сталин ... не верил во внезапный вариант, считал, что будет некий начальный период в течении которого удастся нанести превентивный удар. Отсюда и истоки версии Резуна. Войска действительно готовились к удару, к защите страны путем превентивного удара.
….
Но поймали … в самый незащищенный момент.
Цитата: Дж.Буш-мл. от 16.01.2010 05:46:53
Выводы.
1. Для победы над Англией и завоевания «мирового господства» Германия должна сначала разгромить СССР.
2. В 1941г. Германия управляет всей Европой.
3. У Германии 4500 танков, у СССР - 12 780
4. В 1941г. Германии нельзя нападать на СССР. Германии надо, сначала, используя ресурсы всей Европы, наклепать танчиков.
5. СССР необходимо «решить вопрос» с Германией в 1941г., пока не стало слишком поздно...
Кто бы мог представить, что Гитлер решиться напасть с таким соотношением сил !? Никто, будучи в «здравом уме» ….
Цитата: Дж.Буш-мл. от 16.01.2010 05:46:53
Кто бы мог представить, что Гитлер решиться напасть с таким соотношением сил !? Никто, будучи в «здравом уме» ….
Цитата: 753 от 16.01.2010 23:08:38
1). У СССР не было на границе всех танковых корпусов. Они были рассредоточены в глубь территории по эшелонам.
У немцев же, все танковые группы были собраны в один кулак на границе, для единого удара.
Результат: после быстрого разгрома немцами первого эшелона на границе (пехотные дивизии), командование Красной Армии было вынуждено сразу ввести в бой мехкорпуса по частям, по мере их подхода к линии прорванного фронта. Нужно было быстро заткнуть дыры и приостановить продвижение немцев.
Цитата: 753 от 16.01.2010 23:08:38
2). Немцы двигались мощными компактными механизированными группами, поддержанных авиацией, пехотными корпусами (они ещё не отстали на границе от танковых групп) и артиллерией. Наши мехкорпуса действовали распыленно и не скоординированно, без поддержки пехотных частей, артиллерии и авиации. Вводили в бой танковые дивизии по частям.
Простой расчет. Если у врага танков - 20 штук, а у тебя их 80, но ты их вводишь в бой по одному, или несколько, против сразу всех танков противника, то у тебя ничего не останется, а у противника будет численное преимущество.
Цитата: 753 от 16.01.2010 23:08:38
Наши танковые дивизии просто тонули в огромном фронте сгруппированных немецких армий. Немцы этим легко пользовались, потому, что у них был сплошной фронт, а у нас его не было. Атакующая танковая дивизия, без обеспечения своих флангов (фронта не было), без артиллерии, пехоты и авиации, быстро останавливалась немцами, путем обхода её флангов. Дивизия, теряя машины, отходит, если повезет, так как её тылы уже отрезаны. Здесь никакое численное преимущество не поможет.
Цитата: 753 от 17.01.2010 23:11:42
КиевлянинЪ
Во многом с вами согласен. Пробовал разобраться в тактике и стратегии использования мехкорпусов в первые дни войны.
Проанализировал боевые действия 12 и 3 мехкорпусов Северо-Западного фронта и сделал выводы.
1). Мехкорпуса стояли на границе во втором эшелоне (от 50 до 200 км).
2). Приказ об атаке последовал во второй половине дня 22 июня.
3). Мехкорпусам нужно было время на сосредоточение всех своих сил в месте их наступления. Что они явно не успевали.
4). Удар наносили только часть этих корпусов (одна треть), остальные части, либо были поставлены в оборону, либо были посланы для помощи отступавшим пехотным частям для стабилизации фронта.
5) Никакого взаимодействия, при встречной, лобовой атаке, с артиллерией, авиацией и пехотными частями почти не было.
12 мехкорпус (при наличии 23 тд, 28 тд и 202 мд) атакует только двумя тд: одной неполной 23 тд с с 378 танков БТ и Т-26 (без мотополка); и 28 тд с 250 танков (вторая половина дня 23 июня).
3 мехкорпус (при наличии 2 тд, 5 тд и 84 мд) атакует только одной 2 тд с около 300 танков БТ и Т-26 (вторая половина дня 23 июня).
Очень мало Т-34 и КВ. Еденицы.
Наш 11 стр корпус (три дивизии) первого эшелона на границе, к этому времени был уже разбит (вторая половина дня 22 июня).
Им противостоят 41 мк и 56 мк противника (4 танковая группа) и один армейский корпус ( всего 10 дивизий и 720 танков, не считая резерва главного командования по САУ).
Наши мехкорпуса просто утонули в наступающем немецком фронте.
Цитата: стратиг от 08.03.2010 21:16:29
Господа! Кто может просветить меня и общественность по теме "пехота против танков". Чем могла отбиваться от танковой атаки стрелковая часть, растерявшая артиллерию. Какова эффективность связки гранат, бутылок с горючей смесью, противотанковых ружей? Краем глаза слышал, что свзяка противопехотных гранат не могла нанести танку существенных повреждений. Кто может пояснить или дать ссылку на подобное иследование в сети. Заранее благодарю.