О блицкриге 41 года

Цитата: bivalov
мустанги... нафига козе боян? ранние низковысотные у нас были и не понравились, а с мерлином тем более не нужны... зато были б25, а20... хорошие самолеты, которые неплохо вписались в торпедоносцы и дальние бомбардировщики... однако с кобрами забываете п40... которого и сделали и поставили немеряно... тут все мучались, и они и мы... хотя насчет мучались вопрос тоже, поначалу в 41-42 помогли, и сами по себе были вполне неплохими, не харрикейны точно...

Цитата: mona от 07.10.2009 08:47:27
С моей точки зрения пример голого героизма народа - Польша.

Цитата: Aleks от 07.10.2009 09:06:47
Примерно с 43 года (ЯЛТА) политические верхи принялись кроить послевоенную политическую карту. И военных, и политиков не могла не тревожить проблема защиты завоеваний. И военные, и политики, глядя на то, как союзные ВВС безназанно крошат Германию, хотели как минимум получить такой же инструмент (Б29 и Мустанги для их сопровождения) - чисто для симметрии. Если бомбят нас, то и мы сможем побомбить в ответ. А нам этого инструмента не дают - давят военной угрозой уже сейчас, когда мы ЕЩЕ союзники. Что не могло не сказаться на взаимоотношениях еще до мая 1945...

Цитата: Aleks от 07.10.2009 09:06:47
Примерно с 43 года (ЯЛТА) политические верхи принялись кроить послевоенную политическую карту. И военных, и политиков не могла не тревожить проблема защиты завоеваний. И военные, и политики, глядя на то, как союзные ВВС безназанно крошат Германию, хотели как минимум получить такой же инструмент (Б29 и Мустанги для их сопровождения) - чисто для симметрии. Если бомбят нас, то и мы сможем побомбить в ответ. А нам этого инструмента не дают - давят военной угрозой уже сейчас, когда мы ЕЩЕ союзники. Что не могло не сказаться на взаимоотношениях еще до мая 1945...

Цитата: Николаич от 07.10.2009 09:56:43
А у нас был поблизости от промышленных районов Германии такой же "непотопляемый аэродром", каким была Британия? все так, но реальности военного времени вряд ли позволяли совершать рейды на Германию так, как это осуществлялось у союзников. Т.е. с такими же В-29 результаты были бы скромнее (еще через всю Польшу лететь), а потери - соотв. выше.

Цитата: Николаич от 07.10.2009 09:56:43
Были же собственные хорошие проекты - ДВБ-102, например. КБ Мясищева за него госпремию получило. но... массовая ДА так и не состоялась. И не факт, что с закупкой В-29 результат был бы принципиально иным.

Цитата: Николаич от 07.10.2009 09:56:43
И, эта... ничего, что в 1943 Ялта еще под немцами была?

Цитата: Aleks от 07.10.2009 10:19:09
Желание купить B-29 имело мало отношения к собственно Германии, как и было сказано выше. Это вообще была лакмусовая бумажка, проверка "союзничков" на вшивость - готовы они повернуться спиной, или сами зло таят? Ну и технологии получить...

С ТУ-4 результат известен. Речь о другом - ленд-лиз, сцуко, был сильно избирательной вещью, и ни разу не актом самопожертвования со стороны Штатов.

Ничего. Это никак не мешало начинать кроить карту послевоенной Европы в 43-ем, после Тегерана, и оформить Ялтинскими соглашениями позже

Цитата: Николаич от 07.10.2009 09:41:34
Думаю, Югославия скорее.

Цитата: Gurtt от 07.10.2009 08:33:31
С одной стороны да. Организационные недостатки РККА 41 были неустранимы без горького опыта поражений от отточившей тактику и состав подразделений за две войны и Югославско-Греческой операции немцев.
Но с другой стороны вовремя начав мобилизацию и переброску войск к западной границе для нас и пересылая приказы о боеготовности не 20-21 июня а на месяцок пораньше масштаб катастрофы был бы меньшим - меньше пленных, меньше потерь в технике, не так далеко отошли бы, не все предприятия пришлось бы эвакуировать - т.е. потеряли бы меньше жизней, война длилась бы меньше, а блицкриг бы забуксовал раньше.

Цитата: a4s от 07.10.2009 12:58:42
Про мобилизацию, как повод к войне, вам уже указали, я хочу отметить, что не только 41 год был провальным для РККА, но и вторая половина 42 года, когда уже был и опыт и новые танки и не было внезапности, но до Волги, Новороссийска, кавказких нефтепромыслов немцы дошли. Причем, как и 41, в 42-м все опять висело на волоске. так что списывать все на не вовремя проведенную мобилизацию не совсем корректно.

Цитата: AleksandrZ
Ну неудача и неудача. У немцев в 44-45 все из таких неудач состояло.
А Крым - ну так, не такая уж и катастрофа, особенно учитывая состояние обороны Севастополя и массовую "кавказкость" Крымского фронта. Но потери не такие уж большие по сравнению с 41.

Цитата: Николаич от 07.10.2009 13:20:49
??? а разве дело Сталинградом не закончилось после таких вот "неудач"?
речь-то о другом шла. катастрофу 1941 года принято списывать на внезапность, на неотмобилизованность, на Сталина и т.д. про качество работы советского командования говорить не принято. обсуждать работу ГШ в первой половине 1941 года - ни-ни (знаете же, кто его тогда возглавлял).
в 1942 году факторов, на которые можно списать поражения, уже не было. проще было умолчать, вот и все.

Цитата: ursus от 07.10.2009 13:24:43
Не только. В 42 году у одной из катастроф были имя и фамилия. Никита Сергеич Хрущёв. С него и тянется. Сталин- дурак, а 42 года почти и не было, так, стычки а потом - разгром фрицев под Сталинградом. Почему не под Харьковом? Ну дык Сталин же, вам объясняли...

Цитата: AleksandrZ
Ну неудача и неудача. У немцев в 44-45 все из таких неудач состояло.
А Крым - ну так, не такая уж и катастрофа, особенно учитывая состояние обороны Севастополя и массовую "кавказкость" Крымского фронта. Но потери не такие уж большие по сравнению с 41.

Цитата: Николаич от 07.10.2009 13:29:50
Все так. подмечено верно. если учесть, что официальная история войны у нас писалась именно при Н.С., про провалы 1942 года тактично "забыли".

Цитата: AleksandrZ
Почему не на кого списать? Немцы тоже не пальцем деланые были. Просто тогда к их уровню еще только подтягивались - в организации, связи, да просто уровень командиров, да и солдат, чего уж там.

Цитата: Николаич от 07.10.2009 13:05:11
Увы, но 1942 год - год чисто военных поражений. поэтому его так не любили вспоминать в официальных советских источниках. Про провал харьковской операции в мае 1942 года в "Великой Отечественной Войне Советского народа" упомянуто так - "Неудача советских войск под Харьковом" (хренасе неудача!!!) и странички полторы текста. это из 800 с лишним страниц тома! про Крым - аналогично, вскользь и невзначай. Читаешь, и как будто 1942 года не было вообще  >:(
Аналогично - 2 Ударная армия и т.д.
Увы, но столь упорное замалчивание собственных поражений теперь дает возможность всяким резунам на них оттоптаться...

Цитата: 753 от 07.10.2009 15:57:24
Только ли поражений?
Давайте посмотрим.
Успешная Московская битва (начало 1942 года).
Демянский котел (начало 1942 года).
Окружение под Великими Луками (ноябрь 1942 года).
Битва за Кавказ, хотя битва была оборонительная, а не наступательная, для немцев она закончилась провалом.
Ноябрь 1942 окружение немецких войск под Сталинградом.
Конец 1942 года - сплошное поражения немецких войск на Восточном фронте.

Цитата: AleksandrZ
Да неправда - у меня дома тот самый талмуд Краткой истории войны лежит на полке, жаль, в свое время не смог купить 12 томник (так вроде) истории второй мировой войны, но читал его. Так вот, там все есть. Да, кое где коротенько, но все основные данные выложены. Тем более все карты. Так что для желающих информации полно было.
Кто там чем плевался - никого не волнует, идеологическую войну никто не отменял.
Как пример - лежит у меня дома книжка детская, красивая, иллюстрированная, купил ребенку - Космонавтика, авиация и т.д. Московское издательство, все как надо, перевод с аглицкого. Так вот, в разделе реактивной авиации есть про МИГ -15 И Ф-86. Вернее, сколько МИГов они лихо сбили. Цифра точная, но про свои потери - ни гугу. Вот так.

Цитата: 753 от 07.10.2009 15:57:24
Только ли поражений?
Давайте посмотрим.
Успешная Московская битва (начало 1942 года).
Демянский котел (начало 1942 года).
Окружение под Великими Луками (ноябрь 1942 года).
Битва за Кавказ, хотя битва была оборонительная, а не наступательная, для немцев она закончилась провалом.
Ноябрь 1942 окружение немецких войск под Сталинградом.
Конец 1942 года - сплошное поражения немецких войск на Восточном фронте.