F-22 Раптор

Цитата: akoley от 09.06.2008 23:22:56
потому,что их делают штук  по  20  в  год.Потому,что  Россия  большая,ее  надо  окружить  этими  рапторыми,ибо  радиус 1500км  у  него.Вот  когда  их  будет 300  вокруг нас,тогда  будет  страшно  отсюда  и  пять  минимум  лет,и  то  если  их  будут  делать по  40  в  год,а  мы будем  звезда  считать  на  небе....

Неожиданный ход мысли  8)

2Breeze

Вот сейчас вас заминусуют за то что допустили крамольную мысль, даже две  :D Первая это то что раптор возможно и не так плох, а вторая что сверхманевренность сама по себе не является самым главным параметром истребителя...

Цитата: Sennary от 09.06.2008 21:30:03

...., ибо врят ли кто то знает сколько этих самых рапторов необходимо для нашего завоевания  ;D

Да хоть, сколько их сделай,  Самолёт предназначен для завоевания превосходства в воздухе в прифронтовой полосе. Радиус боевых действий весьма ограничен (даже с ПТБ, не говоря уже о потери малозаметности, маневренности и думаю, что заявленную крейсерскую скорость с полной подвеской не даст). Ударные возможности, только для специальных операций, опять же на ограниченную дальность. Вы как бы на глобус посмотрите про РОССИЮ, отмерьте циркулем радиус боевых действий раптора, а потом рассуждайте о том кого они могут завоевать

2Портос Вот скажите, вам поспорить просто хочется? Или набить побольше сообщений? Чего ради выэто написали? Человек написал про пять лет, я поинтересовался как он считал, он уталил мое любопытство. Тему закрыли. Че флудить? Или вы хотите заниматся бредом и считать хватит милиарда рапторов или потребуется два милиарда? :'(

Сотру через час.

Тем более неэффективны манёвры на малых скоростях (основная область применения сверхманёвренности), во время которых самолёт крутится с большими угловыми скоростями относительно своих осей, но траектория движения его центра масс при этом резко не меняется.

Товарищ, это глупость. Именно эта траектория то и меняется, с большими угловыми скоростями. С очень большими. Которые и дают то самое высокое ускорение.
Можно до охренения спорить про то, может ли самолёт со сверхманёвренностью уйти от ракеты, но делать этого не стоит.
Очевидно, что если кто от неё и может уйти, то наиболее маневренный самолёт, а не утюг с реактивнрй трубой.


"- Он может, как F-22, поочерёдно расстреливать противника своими ракетами с дальности, превышающей дальность обнаружения его БРЛС противника."

Да глупости это, не имеющие отношения к "завоеванию господства в воздухе." Насрать одиночной паре, вылезшей без прикрытия - таким образом он может. А завоевать господство - никак.
Российские наземные радары видят их - однозначно. Потому что метровые.
Радар МИГ 31 - видит. Потому что заточен под крылатые ракеты, всяко меньшей заметности чем этот сарай.
Если радар СУшки ещё не видит - то увидит через год-другой-третий.
И получит РАПТОР по самые помидоры и ракетой средней, и ракетой большой дальности.

А вот что он будет делать, атакованный положим МИГ-31, со своими кастрированными характеристиками - вопрос интересный. Мужественно отстреливаться ракетами средней дальности? Боюсь, что положение для атаки первым займёт МИГ. Он же будет и диктовать дистанцию и параметры боя.

Ещё более интересный - ели он войдёт в зону уверенного обнаружения сверхманёвренной и скоростной СУшки. Гроб с музыкой.

Цитата: akoley от 09.06.2008 23:22:56
у  него.Вот  когда  их  будет 300  вокруг нас,тогда  будет  страшно  

О чём вы говорите. Для завоевания Югославии собрали 1000 самолётов, против 16-ти МиГ-29, 80-ти МиГ-21, ( конечно «Галебы» и «СУПЕР Галебы» и румынские и-б это сила), с древними ЗРК экспортной комплектации. Причём работали со всех направлений и войти в стану, не решились. Они могут «Рапторами» заменить полностью весь парк F-15, и даже это не изменит баланса сил. Воюют комплексом вооружений, а не одним пусть и самым современным самолётом. Мы же не Югославия, Ирак или Иран, мы можем нанести удар и по территории США, а уж во что мы сможем превратить территорию европейских союзников США даже без применения ЯО, я даже представлять не хочу. Не кошмарьте себя «Рапторами», самолёт себе и самолёт пусть испытают сначала в реальных условиях.

Цитата: ursus от 09.06.2008 23:54:24
........
Ещё более интересный - ели он войдёт в зону уверенного обнаружения сверхманёвренной и скоростной СУшки. Гроб с музыкой.

Эх, что-то много шапкозакидательных настроений здесь.
Сдается мне у нас весной 41-го тоже подобное говаривали, подобный оптимизм потом кровью миллионов смыли.

Да и в 91-м не Штаты, а Союз развалился, а ведь кто бы мог подумать еще в 86-м?

Вобщем оптимизм это хорошо, но хочешь мира - готовься к войне, а не пребывай в уверенности, что Красная армия всех сильней аж до Британских морей!

Цитата: Breeze
- Манёвренность была ключевым параметром для истребителя 25-30 лет назад. Сегодня на первом месте стоит малозаметность, на втором - совершенство бортового радиоэлектронного оборудования, на третьем - совершенство ракет воздух-воздух и др., а манёвренность у самолётов 5-го поколения ушла на 5-ое-6-ое место.

То же самое писали про f-4 (за исключением малозаметности), пока он не столкнулся с МиГами и нашими ЗРКа. Пушку всё-таки в F-22, впихнули ( я где-то погорячился про 2т). Пушка весит 190 кг, 480 / 20 –мм снарядов по 1100 гр =  528 кг. Пушку надо крепить, боеприпасы тоже не россыпью засыпишь, шторки с приводами, чтоб малозаметность соблюсти, гильзы не видел, чтоб сыпались из него, значит, нужен короб. Вообщем веса 1 тона и куча внутреннего объема. ЭТО ПАМЯТНИК БАХВАЛЬСТУ ПО поводу f-4.

Цитата: Bublick от 10.06.2008 00:19:30
Эх, что-то много шапкозакидательных настроений здесь.
Сдается мне у нас весной 41-го тоже подобное говаривали, подобный оптимизм потом кровью миллионов смыли.
Да и в 91-м не Штаты, а Союз развалился, а ведь кто бы мог подумать еще в 86-м?

К чему тут эти ваши речёвки? Не на Эхе Москвы. Истероиды по другому адресу. Вас обманули.

2Bublick зря вы так, таких тут не любят  8)
почитайте форум, главный троль тут где то объяснял почему он троль

Цитата: Портос от 10.06.2008 00:30:33
То же самое писали про f-4 (за исключением малозаметности), пока он не столкнулся с МиГами и нашими ЗРКа. Пушку всё-таки в F-22, впихнули ( я где-то погорячился про 2т). Пушка весит 190 кг, 480 / 20 –мм снарядов по 1100 гр =  528 кг. Пушку надо крепить, боеприпасы тоже не россыпью засыпишь, шторки с приводами, чтоб малозаметность соблюсти, гильзы не видел, чтоб сыпались из него, значит, нужен короб. Вообщем веса 1 тона и куча внутреннего объема. ЭТО ПАМЯТНИК БАХВАЛЬСТУ ПО поводу f-4.

Вы хотите сказть что видели как F-22 стрелял из своей пушки? А ссылку можно? Или вы в живую видели?

Цитата: BreezeТем более неэффективны манёвры на малых скоростях

??? Тарщ подполковник, вообще-то уход "в нулевой доплер"  со сбросом пачки "лапши" - это практически гарантированный срыв наведения даже ЗУР, у которых головы несколько более "продвинутые", нежели у УРВВ большой дальности.., Или я что-то прощёлкал, и вероятный противник принял на вооружение УРВВ дальнего радиуса действия (Вы что-то говорили насчёт "расстояния, превышающего рабочую дальность", к примеру, того же доисторческого "заслона") с ИК ГСН?

Да, кстати... Тут Ваш предшественник (Reflected Sound такой ) долго и настойчиво рекламировал "крейсерский сверхзвук" как кардинальное преимущество "Раптора", одновременно поминая его же малозаметность... Выглядело достаточно забавно... Так не просветите ли, в какое место на полутора, скажем, махах этот самый "Раптор" собирается прятать скачки уплотнения (которые станции сантиметрового диапазона, типа стрельбовых РЛС ЗРК и всяческих метео- и контрбатарейных видят более чем уверенно)?

Цитата: Bublick от 10.06.2008 00:19:30Вобщем оптимизм это хорошо, но хочешь мира - готовься к войне, а не пребывай в уверенности, что Красная армия всех сильней аж до Британских морей!

Правильно... Но кроме "si vic pacem" неплохо бы помнить ещё и первый завет инженера: "не чини то, что и без тебя работает"... То бишь куда эффективнее не "вестись" на агитки, а грамотно использовать те преимущества, которые у тебя уже есть, нейтрализуя преимущества противника максимально неортодоксальными методами...

Цитата: Breeze
-
  Ну, так как: позовёте кого-нибудь, кто в авиации соображает хоть чуть-чуть?

У нас остались только зенитчики, на ваш взгляд они хорошо разбираются в авиации?

"что когда на малых и сверхмалых скоростях самолёт с управляемым вектором тяги вертится волчком, то его центр масс при этом отнюдь не изменяет свою траекторию очень резко, а потому вражеской ракете не потребуется выполнять манёвр"

Дружище, не нужно так волноваться и брызгать слюной.
Как показывают демонстрационные полёты, а не ваши умозрительные рассуждения, самолёт энергично движется при манёврах, а не крутится как юла на одной точке.

"А при манёврах сверхманёвренности на малых и сверхмалых скоростях, перегрузка весьма небольшая, аэродинамические силы невелики, поэтому "вырвать" самолёт из под носа атакующей его ракеты невозможно..."
Это ваши фантазии. Оставляю их вам. Напомню ещё раз, что шансов уйти от ракеты у него по-любому БОЛЬШЕ, чем у летающей калитки. Раптору всяко - минус.

Но поскольку я в прошлом лётчик - для меня некоторые вещи бесспорны. Иногда я пытаюсь их объяснить танкистам и артиллеристам. Изредка даже удаётся...  
Предлагаю упростить задачу и считать вас обычным форумным болтуном.

- Это не глупости, это тривиальный и банальный факт, с 2006-го года, известный всему военно-авиационному миру и неизестному только крайне ленивым или совсем не понимающим.
Да ну?! А что такого ужасного случилось в этом грозном году?
- Позовите кого-нибудь, кто соображает в авиационных делах, кому Вы доверяете, мы с ним это обсудим, а потом он Вам "переведёт". Перепираться просто так - пустая и глупая трата времени.
Не надо быть таким ранимым. Скажите проще - ответа я пока не придумал. Пообещайте, что постараесь.
Это глупость, миф танкистов и артиллеристов. Людей, никогда близко не валявшихся ни к РЛС, ни к авиации.
Нет. Не глупость. Многкратно озвучивавшийся факт. Видят. И очень хорошо.
Доказывать не стану. Зачем мне это.

- Аналогично. Потому, что этот сарай имеет заметность намного меньшую, чем КР.
Чушь. Российские радары не первый год затачивают под Стелтс, что заявлено в ТТХ экспортных изделий, легко проверяемых сомневающимися. Никаких особых откровений в РАПТОРЕ нет. Согласно заявлениям, МИГ 31 видит цели, с меньшей чем у РАПТОРА ЭПР.

"Весь вопрос в другом: на каком расстоянии  каждая конкретная БРЛС или РЛС его увидит?! "
Беспредметно, Штирлиц. Зачем задавать такие нелепые вопросы?  Факт тот, что увидит. А увидев - даст целеуказание.

"- У F-22 великолепные, потрясающие характеристики. Странно, что есть любители авиации, которые до сих пор их не знают?!  "
Ну, по сравнению с наличным американским отстоем, наверное.

"- Вы понятия не имеете о реальной ситуации, если, не дай Бог, МиГ-31 столкнётся с F-22.  Или даже три-четыре МиГ-31 столкнутся с одним F-22..."

Порвёт, как тузик грелку этот Раптор. Что будет, если Ф-15 столкнётся с МИГ - 31? Вот и с РАПТОРом тоже будет. Никаких иных вариантов не предусмотрено. Технически. Низкая скорость, недостаточная маневренность, вооружённость, пожертвованная ради снижения заметности.

"- Весь вопрос как раз в том, что он убъёт Су, не входя в зону его обнаружения."
Да не фанатейте вы от ракет средней дальности. Тоже мне - откровение.

"1. Снижение на порядки радиолокационной и в значительной степени тепловой заметности
2. Мощная интегрированная бортовая электроника («авионика»)
3. Возможность полноценного информационного обмена
4. Экономичный сверхзвуковой режим полёта (т.н. «суперкруз»)
5. Высокие общие лётно-тактические характеристики  
6. Т.н. «сверхманёвренность» – высокая манёвренность, обеспечиваемая управляемыми векторами тяги
7. Превосходная боевая эффективность как следствие всех вышеперечисленных качеств."

Хороший самолёт поколения 4+.
Электроник-авионика явно не является признаком  поколения, тем более, не революционная, а вполне рядовая.
Информационный обмен - никак не является признаком поколения так как может осуществляться на люьой оборудованной соответственно машине.
Крейсерский сверхзвук - возможно, чем-то выделяет форнтовой истребитель от предшественников. Но свидетельствует скорее о желании скрестить бульдога с носорогом. Экономичность - вообще не позиция. Не рейсовый автобус продаёте. На характеристиук поколения влиять не может.
Высокие данные - не подтверждаются анализом конструкции плантера, как результат компромисса со сверхзвуком и скрытностью.
Сверхманёвренность - отсутствует. Есть некоторая энергичность.

Цитата: Breeze
ursus, так приведите кого-нибудь, кто действительно соображает в авиации и кому Вы доверяете?

Я себе доверяю.  Я вижу, что РАПТОР - типичный отстой уровня Ф117 и В-2.

Цитата: Breeze
- Вы понятия не имеете о реальной ситуации, если, не дай Бог, МиГ-31 столкнётся с F-22.  Или даже три-четыре МиГ-31 столкнутся с одним F-22...  ;D

Про один это вы погорячились. Предположим, все самолёты летят в режиме радиомолчания. Самолёты ДРЛО и с той и с другой стороны отсутствуют. Противники друг друга не видят. Один  F-22, включает БРЛС и поЛучает со всех сторон. Соглашусь, что картина меняется при пара против пары, когда один F-22 уходит в сторону, отвлекая противника, включает БРЛС и наводит другой. Конечно, малозаметность позволяет расширить диапазон тактических приёмов. Но есть ряд ограничений, например, по продолжительности выполнения задания с голым планером, по использованию БРЛС или, например, по работе над нашей территорией насыщенной войсковой ПВО и РЭБ у нас как бы тоже присутствует. Любое преимущество надо ещё реализовать и пока не столкнёшься с  серьёзным противником не факт что это на самом деле преимущество.

Ну, и всё?
Знаете что в вас смешит - так это непонимание простых вещей под грудой наворотов.

Поймите простую вещь - что если бы можно было очистить небо ракетами СД с малозаметной платформы - эти ракеты давно бы стояли на Ф117. И для их пуска сверхзвковая скорость не нужна. И никто бы не списывал эту модель в утиль.

Поймите простую вещь, что если самолёт не предусматривается для собачьей свалки - то на него не ставят ОВТ и пушки. А если предуматривается - то оценивать его придётся по сравнению с самолётом, делающим это лучше него, пусть и без малозаметности и крейсерского сверхзвука.

Поймите простую и очевидную вещь, что РАПТОР - это всего лишь набор известных компромиссов, вовсе не являющихся откровением в авиации.
И этот набор диктовался не абстрактными идеями, а примитивным отсутствием в составе ЮС АФ машин класса МИГ-31 и СУ-27.  Именно стремление заткнуть одной моделью кучу прорех - и создало то, что мы видим.

Не сумев подняться по ТТХ до СУ- 27(и пр+), они решили сократить разрыв партизанщиной на средних дистанцих, заложив такую опцию, как скрытность.
Не имея барражирующего перехватчика типа МИГ 31 - решили придать истребителю сверхзвук.

Да, у РАПТОРА приличный радар, но - он уже не явлется безусловным преимуществом, а с течением короткого времени - станет типовым радаром авиации, потом - вполне отстойным и устаревшим.

СУ и МИГ - самолёты бескомпромиссные, созданные для идеального решения своей задачи. Какие- либо отставания по БРЭО от РАПТОРА - никак на эти парамервы е влияют, а лишь будут диктовать иную тактику применения - с опорой на системы внешнего целеуказания и разведки. До устранения отставания, если таковое есть.

Вот и весь бином ньютона.

http://www.izvestia.…le3098112/   а  вот  и  таблетка против раптора.Главком  ВВС  сам  сказал,хоцецся  иму  верить.Новый локатор  и  новая  ракета и  нет кряпторану  а  если  мимо,то  три  маха  и  в  космос,нах,пусть  догонит  ищо.Интерсно ,однако ,места  базирования Кряптора-аляска,гавайи ,Япония,наверно  чтоб  Кетайцы  были  сговорчивее?