Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

2,726,377 6,313
 

Фильтр
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
http://china-defense…mpest.html
Наши союзники сбацали себе "сракер-бригаду" (и не одну, похоже). Их ждет жестокое разочарование. Слава богу, у нас даже до стадии реализации чисто колесной бригады не дошло. Сразу стало ясно, что без танков - жопа и не только без них. Чисто колесной может быть только легкая бригада. Но средняя - нет. 
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.33 / 15
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,928.26
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,797
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: BlackShark от 21.08.2017 00:23:43http://china-defense.blogspot.ru/2017/08/118th-combined-arms-brigade-118-tempest.html
Наши союзники сбацали себе "сракер-бригаду" (и не одну, похоже). Их ждет жестокое разочарование. Слава богу, у нас даже до стадии реализации чисто колесной бригады не дошло. Сразу стало ясно, что без танков - жопа и не только без них. Чисто колесной может быть только легкая бригада. Но средняя - нет.

Если не воевать, то красиво.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.20 / 7
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
26 августа 2017
10:35
«Дракон моря»: Развитие ВМФ Китая, тревоги и противодействие США




ЦитатаВ Соединенных Штатах пересматривают основы политики безопасности. В Вашингтоне определили, что начался новый период международных отношений, который определяется возобновлением конкуренции между великими державами. «Большая стратегия» США в борьбе за мировую гегемонию требует недопущения появления на материке Евразия великой державы, которая окажется способной бросить вызов американцам. В настоящее время таким главным противником США в Евразии в Вашингтоне объявлен Китай. Текущее северокорейское обострение явно направлено против Китая по линии его безопасности.
Еще в январе 2012 году министерство обороны США опубликовало ключевой документ новой военной доктрины под названием «Поддержка глобального лидерства США: приоритеты для обороны в ХХI веке».(1) В документе указывалось, что военная стратегия США будет уделять повышенное внимание Азиатско-Тихоокеанскому региону. В мировых СМИ сразу заговорили об американском развороте с Европы на Тихий океан. И хотя представители администрации президента Обамы тогда заявляли, что «перебалансировка» на Азиатско-Тихоокеанский регион не направлена против какой-либо страны, многие эксперты уже тогда указали, что действия американцев являются ответом на китайский вызов. Китай своими программами военной модернизации и, в частности, быстрым развитием своего военно-морского флота стал угрожать США. Между тем, именно военно-морское господство США на морях и океанах является главным залогом сохранения американской глобальной гегемонии.
С начала 1990-х годов КНР последовательно строит свой мощный военно-морской флот. В последние годы китайский военный флот стал вторым в мире после американского. Он превратился в огромную военную силу в приморском районе Китая и в его прибрежных морях. Корабли китайского военного флота все чаще появляются на отдаленных морских театрах: в водах западной части Тихого океана, в Индийском океане и даже, как в июле 2017 года, на Балтике. ВМФ Китая проводит регулярную боевую подготовку и учения в Филиппинском море, т. е к востоку от Тайваня и Филиппин. Открытая в 2017 году китайская база в Джибути на Африканском роге на подступах к Суэцкому каналу стала первой заморской станцией морского снабжения китайских военных кораблей. В ноябре и декабре 2015 года сообщение об аренде китайской коммерческой фирмой морского порта вблизи Дарвина вызвало дискуссии на тему безопасности в Австралии. В марте 2017 года сообщалось, что Китай может развернуть контингент китайских морских пехотинцев в коммерческом порту в Гвадаре, Пакистан. Китайцы имеют арендованный порт на Цейлоне и станцию электронной разведки в Бирме.
Американские наблюдатели полагают, что Китай улучшает военно-морские возможности, и это является серьезным вызовом американским ВМС в их способности контролировать западную часть Тихого океана в военное время. Это первый вызов подобного рода, с которым столкнулись ВМС США после окончания холодной войны. По большому счету, военно-морские возможности Китая являются лишь частью более широкого китайского военного вызова долговременному статусу Соединенных Штатов как ведущей военной державы в западной части Тихого океана. Американский ответ на военно-морской вызов Китая становится ключевым пунктом в новом военном планировании США.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.13 / 4
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
5 сентября 2017 DIPLOMAT 
Diplomat: Китай омрачит будущее российской оборонной промышленности
Первоисточник
ЦитатаОборонную промышленность Российской Федерации ждёт мрачное будущее, пишет The Diplomat. Москве будет крайне нелегко удержать свои позиции на рынке вооружений: в первую очередь из-за экспорта оружия из Китая, который стремительно догоняет Россию в вопросах технологии и надёжности военной продукции, отмечает японское издание.

Российскую оборонную промышленность ждёт мрачное будущее, пишет The Diplomat. Об этом свидетельствует последний доклад Стокгольмского института исследования проблем мира (SIPRI), уточняет японское издание.

По мнению учёных из SIPRI, Москве будет крайне нелегко удержать свои позиции на рынке вооружений: в первую очередь из-за экспорта оружия из Китая, который стремительно догоняет Россию в вопросах технологии и надёжности военной продукции.

«Главное преимущество китайцев — огромный размер и потенциал роста военного бюджета, — продолжает The Diplomat. — Российская экономика значительно меньше (китайской. — ИноТВ), темпы её роста несоизмеримы с темпами роста экономики Китая, и она уже поглотила существенную часть ВВП России».

Более того, китайская оборонная промышленность развивается «в более перспективном направлении, чем российская». Китай «усердно работает» над использованием собственных технологий в оборонительном секторе. В свою очередь, Россия не может похвастаться успехами в создании «хорошо развитого, частного технологического сектора», констатирует японское издание.

Как отмечает The Diplomat, на рынке вооружений России долгое время помогала «брезгливость» Запада в вопросах экспорта оружия в ряд стран. «Китай же подобной брезгливости не демонстрирует», — подчёркивает издание.

По мнению The Diplomat, главная надежда Москвы заключается в продаже оружия «зависимым странам, а также государствам, в которые Китай не будет поставлять военную продукцию по стратегическим соображениям». «Впрочем, оба эти рынка довольно ограничены: первый включает в себя большинство бывших советских республик и Сирию, тогда как второй — только Индию, Вьетнам и, возможно, Северную Корею», — заключает японское издание.
Отредактировано: osankin - 11 сен 2017 00:42:25
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • 0.00 / 6
  • АУ
teslatank
 
Слушатель
Карма: +3.63
Регистрация: 12.07.2011
Сообщений: 1,836
Читатели: 1

Бан в разделе до 30.12.2024 16:03
  • +0.10 / 3
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
.
Дискуссия   350 0
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.10 / 3
  • АУ
EDDISON
 
russia
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +2,294.82
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 3,542
Читатели: 1
  • +0.53 / 6
  • АУ
Balamut
 
russia
Новосибирск
Слушатель
Карма: +119.48
Регистрация: 26.01.2015
Сообщений: 1,563
Читатели: 0
laser
Дискуссия   297 0
  • +0.09 / 5
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
.
Дискуссия   236 0
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.15 / 8
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Реформа ОШС ВВС НОАК
Дискуссия   250 0
Together with the ground force, the PLAAF is also moving away from her traditional Division/Regiment orbat structure to a smaller Brigade/Dadui one.   Under each Dadui is a Zhongdui/squadron.  The smallest unit is a Zhandou Fendui / Combat Detachment, which is under a Zhongdui

Air Brigade > Dadui > Zhongdui > Fendui

Also noted that a Dadui leader in this new Brigade structure has a "battalion grade" while the deputy commander of the air brigade has a "regiment grade".  

Picture of J-10C of the 131st Air Brigade, Southern Theater Command (Number 74528)


Короче, похоже, что китайцы решили перейти на структуру "авиабаз", от которых у нас отказались, назвав их бригадами. Причем у худшем варианте - баз 2 класса, причем смешав в составе, скажем, дальников и истребителей. ДБ!
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.94 / 16
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
CMC is downsizing fourteen Armed Police Mobile Divisions  to just four divisions.  The PAP is under the command of both the Ministry of Public Security (Civilian) and the Central Military Commission (Military).

After the downsizing is completed by end of 2018, the four reformed Mobile Divisions will lose all its supporting organizations, keeping only four training academies.   Its engineering school, political college, logistics support, Military Police units, Art-and-Entertainment troupes, hospitals and medical units, retirement homes, etc will be merged into  Ministry of Public Security HQ or decommissioned altogether.  (here)  Its existing "Corp Level Grade" will be changed to "Division Level Grade", making it much less powerful within the Chinese bureaucracy.

Остальное тут
http://china-defense…obile.html

Короче, вместо 14 дивизий Народной вооруженной полиции останется 4, причем их серьезно урежут, там у каждой была куча учебок, обеспечения и т.п.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.44 / 19
  • АУ
Внимательный
 
russia
Слушатель
Карма: +2,145.01
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 6,360
Читатели: 1
18 декабря 2017 года на военном параде в Дохе, столице Катара, катарскими военными были впервые продемонстрированы китайские оперативно-тактические ракетные комплексы BP-12A, которые называют конкурентом российского ОТРК «Искандер-Э». Парад в столице Катара был организован в честь Национального дня этого государства. По традиции он отмечается в годовщину восхождения на престол в 1878 году шейха Джасима бин Мухаммада Аль Тани, который считается основателем современного Катара.

Катар стал первым документально подтвержденным покупателем данного китайского ракетного комплекса. Ранее в начале года появлялась информация о том, что ОТРК SY400/BP-12A приобрела также Мьянма, но официального подтверждения данной информации в настоящее время нет. Ракетная система BP-12A была спроектирована инженерами China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC) и является развитием твердотопливных баллистических ракет малого радиуса действия B-611, разработка которых началась в 1995 году. Ответвлением от этого семейства и стали ракеты BP-12A, получившие спутниковую систему наведения. Дальность их полета составляет 300-400 км (оценочно), масса боевой части – 480 кг. Особенностью ракеты стало то, что она может использоваться на шасси высокоточной ракетной системы SY-400.



ОТРК китайского производства с баллистическими ракетами BP-12A на военном параде вооруженных сил Катара. Доха, 18.12.207 (с) qatar.liveuamap.com


Ракету BP-12A производства China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC) достаточно часто путают с другой китайской ракетой M20 от их конкурентов из другой китайской корпорации China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC). При этом это разные баллистические ракеты и разные системы. Продемонстрированная на параде в Катаре пусковая установка является носителем именно ракет BP-12A.
 

Скрытый текст
"Граница России НИГДЕ не заканчивается"(с) В.В.Путин

"А они просто сдохнут. Потому что они даже покаяться не успеют", - сказал Путин, отвечая на вопрос о том, что будет, если по России нанесут ядерный удар.
  • +0.18 / 3
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Внимательный от 22.12.2017 08:10:1518 декабря 2017 года на военном параде в Дохе, столице Катара, катарскими военными были впервые продемонстрированы китайские оперативно-тактические ракетные комплексы BP-12A, которые называют конкурентом российского ОТРК «Искандер-Э». Парад в столице Катара был организован в честь Национального дня этого государства. По традиции он отмечается в годовщину восхождения на престол в 1878 году шейха Джасима бин Мухаммада Аль Тани, который считается основателем современного Катара.

Катар стал первым документально подтвержденным покупателем данного китайского ракетного комплекса. Ранее в начале года появлялась информация о том, что ОТРК SY400/BP-12A приобрела также Мьянма, но официального подтверждения данной информации в настоящее время нет. Ракетная система BP-12A была спроектирована инженерами China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC) и является развитием твердотопливных баллистических ракет малого радиуса действия B-611, разработка которых началась в 1995 году. Ответвлением от этого семейства и стали ракеты BP-12A, получившие спутниковую систему наведения. Дальность их полета составляет 300-400 км (оценочно), масса боевой части – 480 кг. Особенностью ракеты стало то, что она может использоваться на шасси высокоточной ракетной системы SY-400.



ОТРК китайского производства с баллистическими ракетами BP-12A на военном параде вооруженных сил Катара. Доха, 18.12.207 (с) qatar.liveuamap.com


Ракету BP-12A производства China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC) достаточно часто путают с другой китайской ракетой M20 от их конкурентов из другой китайской корпорации China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC). При этом это разные баллистические ракеты и разные системы. Продемонстрированная на параде в Катаре пусковая установка является носителем именно ракет BP-12A.
 

Скрытый текст

До "Искендера Зулькарнайна" этому поделию - как до Австралии пешком. Экспортное изделие разве что по дальности уступит, и то, т.к. мы из РКРТ не вышли пока никуда.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.18 / 12
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
If the great "Chinese Internet" is to be believed, a total of 5 new PLAN Marine combat brigades will be commissioned to support PLA's “New Historic Missions”.  They are to supplement the existing 1st and 2nd Marine Brigades.   The new outfits are:  3rd, 4th, 5th, 6th and Marine SpOps Brigade.

Проще говоря, было 2 бригады МП в Китае, а станет 6 + бригада спецназа


 A Chinese Joint Rapid Reaction Force (JRRF) in the making?
Soon, the CMC will have two corps of light infantry (The Marine with six infantry and a SpOP brigades and the Airborne of the same), two Army Air Assault Brigades (the 121st and the 161th) and  a super heavy Mech Infantry Division (the 112th) under its direct strategic command.  It does not take much of an imagination to picture a Joint Rapid Reaction Force in the making.  The JRRF (kuaisu fanyin budui) concept was first proposed by the British Army in the 1990s consists of combat and support elements from land, sea and air to a trouble spot rapidly and at a short notice.  More importantly than just showing the flag, a JRRF is capable of fighting a high intensity small/medium scale engagement.

The CMC might not able to project the 15,000 personnel of its British Army counter part to a great distance.   However, it has demonstrated previously on several occasions, both in drills and in natural disaster responses, that it can deploy several First Echelon battalion size battle-groups within a 48-hour window (here).


    "2 days after May 12th 2008 Earthquake hit,  of 81,000 PLA troops arrived, there were 4,000 airborne, 2,600 Marine, Naval, and Air Force personnel, and troop units directly affiliated with the CMC’s four general headquarters/departments."

Of course, the size of the Chinese JRRF First Echelon will decrease in accordance with the deployment distance -- It is one thing to deploy 81,000 troops to Sichuan via internal rail and highway, it is a completely different picture if the destination is North Africa, for example.  CMC's strategic transportation assets would be the bottleneck in such an example.  Its deployment capability can be easily calculated by assessing the number of ships and transport planes currently available.


Коротко, пишут о том, что китайцы на основе ВДВ (которые у них в ВВС входят), где 6 овдбр (+1 СпН ВДВ, 1 "стратегического снабжения" - это связь, инженеры и снабженцы в одной бригадке, и 1 брАА), МП (6 пехотных и 1 СпН бригады), 2 армейских аэромобильных бригад и 1 тяжелой мехдивизии (112й), формируют "Объединенные силы быстрого развертывания". Забавно, что в качестве примера для подражания аффтар британских каличей выдвигаетУлыбающийся
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.72 / 11
  • АУ
Balamut
 
russia
Новосибирск
Слушатель
Карма: +119.48
Регистрация: 26.01.2015
Сообщений: 1,563
Читатели: 0
ДРЛО
Дискуссия   292 4
прототип палубного самолета ДРЛО на аналоге нашей Нитки
  • +0.24 / 6
  • АУ
Cигма
 
Слушатель
Карма: -25.81
Регистрация: 10.10.2017
Сообщений: 35
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Ракетные войска Народно-освободительной армии Китая в условиях секретности провели два летных испытания новой баллистической ракеты, оснащенной гиперзвуковым глайдером. Об этом сообщил The Diplomat источник в правительстве США.
Согласно данным американской разведки, протестированные 1 и 15 ноября ракеты средней дальности DF-17 перемещаются на расстояния от 1,8 тысячи до 2,5 тысячи километров. Они способны доставлять ядерную и неядерную нагрузки, в частности, маневрирующий снаряд или гиперзвуковой летательный аппарат (глайдер).
Источник добавил, что в ходе первого испытания глайдер с точностью в несколько метров достиг цели. После отделения от ракеты аппарат за 11 минут на средней высоте 60 километров пролетел 1400 километров.
Собеседник издания подчеркнул, что DF-17 специально создана для оперативного выведения гиперзвукового глайдера. По его словам, проведенные испытания стали «первым в мире тестом гиперзвукового глайдера, использующим систему оперативного пуска».
В правительстве США полагают, что DF-17 разработана на основе ракеты ближней дальности DF-16B. Создание оружия, предположительно, должно завершиться к 2020 году. 

Всего в период с 2014 по 2016 годы Китай провел семь испытаний экспериментальных образцов гиперзвуковых глайдеров. Разработкой подобных аппаратов занимаются также США и Россия.

В октябре китайский государственный телеканал CCTV первым в стране публично показал прототип гиперзвукового беспилотного военного самолета DF-ZF, помещенный в аэродинамическую трубу.

Думающий
  • -0.93 / 15
  • АУ
Сердобольный
 
honduras
Ё-бург
Специалист
Карма: +2,049.26
Регистрация: 20.12.2014
Сообщений: 3,650
Читатели: 32
Цитата: lost54 от 02.01.2018 18:24:35Да китайцев мы сильно недооценили в свое время...

Пардон муа: кто "мы" и в чем выразилось?
Что-то из результатов их развития для Вас лично стало откровением?
Они реально САМИ что-то сделали?
"Солнце зашло, и в Стране Дураков закипела работа."
Первое упоминание о РВСН в открытой печати.
  • +0.96 / 12
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,928.26
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,797
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: Сердобольный от 30.12.2017 19:01:58

Мдя, Як-44 таки полетит.


А почему не grumman e-2 hawkeye?
Отредактировано: Портос - 03 янв 2018 09:56:11
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.76 / 9
  • АУ
Сердобольный
 
honduras
Ё-бург
Специалист
Карма: +2,049.26
Регистрация: 20.12.2014
Сообщений: 3,650
Читатели: 32
Цитата: Портос от 03.01.2018 09:55:09А почему не grumman e-2 hawkeye?

Потому, что имея готовый пароход, лучше копировать именно те аэропланы, которые под него делались раз своего сделать Бог ума не дал. Размеры ангара, размеры проемов, размеры и г/п подъемников, расположение технологического оборудования в ангаре и на летной палубе и т.д. и т.п. Копирование ударной части авиакрыла - тому доказательство, да и на видимых частях самолета ДРЛО на фото яковлевского больше, чем груммановского. 
"Солнце зашло, и в Стране Дураков закипела работа."
Первое упоминание о РВСН в открытой печати.
  • +0.46 / 8
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,928.26
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,797
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: Сердобольный от 03.01.2018 19:40:25Потому, что имея готовый пароход, лучше копировать именно те аэропланы, которые под него делались раз своего сделать Бог ума не дал. Размеры ангара, размеры проемов, размеры и г/п подъемников, расположение технологического оборудования в ангаре и на летной палубе и т.д. и т.п. Копирование ударной части авиакрыла - тому доказательство, да и на видимых частях самолета ДРЛО на фото яковлевского больше, чем груммановского.

Типа Як-44 создавали под "готовый пароход".
Как его с готового парохода без катапульты запускать?
А насчёт проёмов, так летающий  grumman e-2, на 20 см ниже не летающего макета Як-44.
Но в принципе возможно Вы и правы, китайцам нравится всё Советское.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.16 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3