Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: small__virus от 16.09.2021 17:18:43К сожалению, там тогда японцы начнут даже приплачивать им.
Современной Японии не потянуть ни какой конфликт с Китаем. А, поскольку, после второй мировой они оставили о себе крайне недобрую память, то и альянсы мало с кем могут организовать. И у тех свои терки.
ИМХО, американскую базу они там будут держать до последнего.

Может им стать нейтральной страной? Я думаю, это было бы правильным решением.

Цитата: Senya от 16.09.2021 17:13:40...Пока просто медийная шумиха для езды по ушам Китаю.

Надо фючерсы на постройку.
Мне кажется, что одну лодку могут заложить. Но не вымучают ни одной.

Цитата: Senya от 16.09.2021 17:13:40У франков собирались покупать 12 обычных, у Штатов 8 атомных. И - цены на всё связанное с военкой в Штатах настолько запредельные, что никакая серийность выигрыша не даст.
Кстати на счёт цен. Это конечно вопрос веры, но Штаты, строящие за свои деньги 8 АПЛ я легко могу представить, что бы там про них сейчас ни писали. Францию или Британию уже с трудом, разве что количество уполовинить. Австралию, строящую в разгар мирового кризиса на выручку от продажи сырья низкого передела 8 АПЛ я представить вообще не могу. И 4 не могу. Ну разве что одну по приколу. Ни Франции заплатить у них денег не было, почему собственно контракт и разорвали, ни Штатам не будет. Ни сейчас, ни к 2036 году. Пока просто медийная шумиха для езды по ушам Китаю.

Дык, я именно это и имел в виду - вряд ли франки даже 12 дизелюх в срок осилили бы. А Штаты в количество смогут даже по атомным.

Запредельные цены у них у всех, просто уровень запредельности чуток свой.. И строить, думаю, будет не Австралия, а "типа для Австралии", что позволит задействовать те фонды, которые в Штатах не задействуешь в силу местных правил - парламентарии вопросов назадают... и в этом случае запредельность цен не играет роли - есть потребность, есть средства, будут строить. А бриты там в качестве зиц-председателя выступают, все же Содружество, все дела.. негоже, чтоб Штаты внаглую лезли

Цитата: rommel.lst от 16.09.2021 18:26:57а "типа для Австралии", что позволит задействовать те фонды, которые в Штатах не задействуешь в силу местных правил - парламентарии вопросов назадают... и в этом случае запредельность цен не играет роли - есть потребность, есть средства, будут строить. А бриты там в качестве зиц-председателя выступают, все же Содружество, все дела.. негоже, чтоб Штаты внаглую лезли

Да. Усиление военно-морской группировки Штатов в регионе и расширение и модернизация американских военно морских баз - действие по крайней мере возможное и осмысленное. "Голосящие кивины" тут разве что на подтанцовке.

Цитата: rommel.lst от 16.09.2021 18:26:57Дык, я именно это и имел в виду - вряд ли франки даже 12 дизелюх в срок осилили бы. А Штаты в количество смогут даже по атомным.

Что-то такое в новостях проскакивало, про затягивание сроков по атомным у штатов. И на ремонт тоже.

Цитата: Виталий Сильверсен от 16.09.2021 17:58:40Может им стать нейтральной страной? Я думаю, это было бы правильным решением.

К ним у многих счёт. А от нас они требуют возврата того, что мы взяли "на шпагу".
И как они себя объявят нейтралами?
Ну ладно, нам простят и уступят территории безоговорочно. Как они с корейцами и китайцами занейтралят после того, что они там (в Корее и Китае) натворили?

Цитата: Виталий Сильверсен от 16.09.2021 12:42:56Как только амеры скуксятся, можно брать Тайвань голыми руками. Амерам также придётся уйти и с Окинавы ибо денег йок. Содержать военные базы при таком сценарии будет не на что, свои вооружённые силы внутри страны бы поддерживать хотя бы в минимальной боевой способности.

......Тут ведь вот какое дело, база на Окинаве содержится за японский счёт. Пиндосы тратятся только на довольствие своего персонала.

Цитата: rommel.lst от 16.09.2021 18:26:57Дык, я именно это и имел в виду - вряд ли франки даже 12 дизелюх в срок осилили бы. А Штаты в количество смогут даже по атомным.

......Только вот не атомные пиндосы уже забыли когда строили.

Цитата: Mirotvorets от 16.09.2021 12:44:25Морская блокада это однозназный путь к войне.

Почему? вы начитались БПМ? Там бытует мнение что - чуть что Россия (Китай) нужное подчеркнуть - сразу начнут кидаться ядерным оружием.
Но порог применения ЯО - очень высок. И не ведет к победе. Только к взаимному уничтожению.
Как думаете - что мешает Северной Корее прорвать собственную блокаду ядерными ударами по Гаваям? 
Почему думаете что ровно такие же аргументы не будут действовать на Китай? 

Чем морская блокада Китая круче чем, например водяная или электрическая блокада Крыма Украиной? Однако почему то мы не закидали Киев ядерными ракетами (и это при том что у Украины в отличии от США - даже нет собственного ЯО).

Цитата: Mirotvorets от 16.09.2021 12:44:25У Китая достаточно сил и средств что б нанести США неприемлемый урон при реализации такого сценария.

Каких кроме ЯО? 
В теории ВМФ Китая может попробовать противостоять флоту США конвенциональным оружием - но результат мы узнаем только если такое противостояние состоится. Я бы не рискнул на кого то сейчас поставить.
Если же США перебазируют авиацию на сухопутные аэродромы на Тайвань, Филлипины, Таиланд, Малайзию - я за Китайский ВМФ не дам и ломаного гроша.
Сможет ли Китайский флот оперировать возле побережья США - вопрос. Если сможет и начнет там демонстрировать флаг - то возможно это окажет сдерживающее влияние на США.
Но пока Китайцы забрасывают американцев дипломатическими предупреждениями за проход эсминцев в тайваньском проливе - никто флот Китая пока всерьез не воспринимает.
И его возможности по деблокаде и защите Китайской торговли - пока что НМВ - весьма скромны, мягко выражаясь.

Цитата: Mirotvorets от 16.09.2021 12:44:25Что будет не по силам китайским ВС будет сделано " китайскими" расчетами ПВО, береговых комплексов Бал, Бастион, Эскандер, экипажами самолетов стратегической и тактической авиации на технике срочно поставленной Китаю из наличия имеющегося в России.

Чем береговое ПВО поможет деблокаде морской торговли? Что бы деблокировать торговлю Китайскому ВМФ - таки придется выйти из зоны его действия.
И с чего вы решили - что мы прям начнем поставлять Китаю стратегическую авиацию, береговые комплексы? 
Я че то ни одного китайского солдата - в Сирии не заметил. Зачем на быть бОльшими Китайцами, чем сами Китайцы?

В интересах России - взаимное ослабление Китая и США, а вовсе не усиление Китая.

Цитата: Mirotvorets от 16.09.2021 12:44:25В " добровольцах" и " отпускниках" недостатка не будет.

Очень спорный тезис. 
Я вот че то в Сирии, на Донбассе - китайских "отпускников" не замечал. Вы опять хотите быть бОльшим китайцев - чем китайцы? 

Цитата: Mirotvorets от 16.09.2021 12:44:25Так было со времен гражданской войны в Испании и ранее.
Так есть сейчас - " северный ветер", " сирийские ПВО" и так будет впредь.
Россия  как страна будет нейтральной в этом конфликте, что б быть посредником в урегулировании данного конфликта.

И зная такой расклад - США никогда не пойдут на такую авантюру, да и не до этого им.
Грозить будут, пытаться цветные революции мутить, может санкции какие введут.

У России - достаточно много болевых точек в Европе, Кавказе, Средней Азии - надавить на них и устроить нам одновременно провокации на Украине, на Кавказе, в Средней Азии и в Европе в Калининградском анклаве - гораздо проще чем кажется и стоит совсем дешево и все будет сделано чужими руками - в этом случае - нам точно будет не до Китая.
   
Опять же чем "северный ветер" - может помочь в Малаккском проливе? Речь о морском ТВД - а вы по прежнему категориями ПВО рассуждаете - можно подумать США будут десант в Шанхай высаживать.
Если впрягаться за Китай - то это надо полностью Тихоокеанский флот выводить в акваторию с весьма непредсказуемыми перспективами - то есть вероятность в этом случае до обмена МРЯУ очень высока.

Цитата: dmitriк62 от 16.09.2021 13:48:49Ну придётся китайцам формировать торговые караваны с охраной боевыми кораблями.
И я просто не могу представить, как в таком случае будет работать эта морская блокада амерофлотом...

В сутки через Малаккский проходит до 900 судов. 900 Карл 900, каждые сутки.
На круг Весь китайский ВМФ может вывести около 300-350 кораблей. Однако сколько из них имеют океанский класс и смогут реально защитить крупные корабли от Авиации и подводных лодок?  Сколько смогут организовать конвоев Китайцы? а сколько их реально нужно для обеспечения торговли? 
Вы когда начинает всякую фигню нести - вы хотя бы чуть чуть цифрами оперируйте - а то смотритесь как тот портянжка - который одним махом семерых побивахом. 
  
З.Ы. И это мы еще не говорим о таких скучных вещах как рост страховок и том, что грузовой флот - вовсе не целиком принадлежит Китаю - и мобилизовать флот и отправить его под конвоем в зону возможных БД - можно лишь малую часть этого флота - остальные могут просто отказаться от фрахта, несмотря на убытки.

Цитата: Виталий Сильверсен от 16.09.2021 13:51:17Естесственно.


И я не могу. 

Загуглите морские конвои в ВМВ.
И представьте себе как немцы боролись с конвоями. И какая судьба ждала конвои если они вдруг попадали в зону действия немецкой авиации.
З.Ы. 

ЦитатаАрктические конвои доставили в СССР около половины всех грузов по ленд-лизу^[2]. Всего с августа 1941 года по май 1945 годабыло проведено 78 конвоев (около 1400 торговых судов)^[1] ().

Это 2 суточная проходимость Малаккского пролива. За 4 года. Понятно что там были перерывы. Но разница на порядки.
так что представить как Китайцы с помощью конвоев смогут обеспечить больше 1% текущего грузооборота наличными силами - я представить не могу.

Цитата: Виталий Сильверсен от 16.09.2021 13:14:21В рамках заданной Портосом темы "Морская блокада Китая" мы имеем ввиду тактические силы флота и морской авиации, а не РВСН, которые и так всегда в полной боевой готовности.

А что Вирджинии не смогут участвовать?
А что в регионе мало союзников США которые могут у себя разместить сухопутную аваиацию.

Цитата: Виталий Сильверсен от 16.09.2021 13:14:21Вы опять не догоняете. Для Китая севморпуть и сухопутные перевозки - это способ сократить потери, так сказать экстренный случай. По логике развития событий, амеры не смогут постоянно блокировать Китай. Они сами будут нести немалые убытки.

Вы вообще цифрами не оперируете? 
у вас все что больше 2 в голове не определяется? 
10 + миллиардов тонн и 50 млн тонн - грузооборот Китая больше чем в 200 раз превышает текущую максимальную пропускную способность СМП.

А на самом деле с учетом того что текущие 30+ млн тонн - которые фактически провели по СМП в 20 оду - это и наши в том числе потребности по доставке СПГ из арктики в Европу - то разница будет почти в 1000 раз. Это без учета потребности судов ледового класса.

И что - как это поможет Китаю? 

Цитата: Виталий Сильверсен от 16.09.2021 13:14:21О! А с "Северным потоком - 2" почему не получилось как с "Южным потоком"? Вроде и указивок из Вашобкома было более чем достаточно. Может потому, что заинтересованная в СП-2 сторона была не какая-то Болгария, а Германия с Австрией. Эти не прогнулись. А на вечно ноющих и вопящих пшеков и всяких прибалтов которые никто и звать никак немцам вообще будет насрать.

Тем не менее даже в этом раскладе - строительство было задержано более чем на 2 года. И уход трубоукладчиков по указивке из Вашобкома - был достаточно болезнен. 
Да и не понятно, то что его  достроили - это наша заслуга - или все таки недоработка Вашингтона - которому просто нечем заместить Германии газ из России - потому что они  сильно переоценили свои возможности по производству СПГ и недооценили потребности  ЮВА в газе - куда его поставлять тупо выгоднее.

Цитата: Виталий Сильверсен от 16.09.2021 13:14:21Вы - чудной человек. Сначала задаёте вопрос, а затем на него отвечаете.  К примеру если у вас сейчас с каким-либо производителем из КНР контракт на поставку комплектующих на 5 лет и вдруг они прекращаются по форс-мажорной причине на неопределённый срок. После израсходования складских запасов, производство встанет, если, конечно, вы не нашли нового поставщика аналогичных компонентов и его ещё нужно найти, заключить договор и найти финансирование, ибо бесплатно никто ничего вам поставлять не будет.

Еще раз - незаменимых не бывает.
Никаких проблем заместить Китай - ни у кого нет. То что замещение будет стоить дороже - это допустимые в торговой войне издержки.
Еще раз - Китай - не незаменим.
Поэтому аргумент - "А чем они Китай заменят" (с) абсолютно не работает. Это всего лишь вопрос времени и денег. А значит - не проблема.
Ничего реально критически важного Китай не поставляет.

Цитата: Виталий Сильверсен от 16.09.2021 13:14:21Как я уже сказал выше по моему сценарию грузопоток не прекратится, а несколько уменьшится и то временно. Кроме того, КНР - страна богатая. Выкрутятся.

Несколько - это по моим оценкам от 10 до 100 раз. пары тройки месяцев в таком режиме Китаю хватит чтобы провалиться в жесточайший экономический кризис, с высокой вероятностью кровопролитной гражданской войны.

Цитата: Салон62 от 17.09.2021 07:12:53Между прочим, Китай посчитал это нарушением ДНЯО:


Осторожное заявление Пескова вполне понятно, ибо, как с такой позиции расценивать сдачу в аренду Индии наших АПЛ?

Индия имеет ядерное оружие, посему не является терпилой ДНЯО. Австралия до сих пор английская колония/собственность, а Великобритания тоже имеет ядерное оружие. Поэтому вряд ли ДНЯО можно натянуть на Австралию. 

Цитата: _Sasha_ от 17.09.2021 00:14:14Почему? вы начитались БПМ? Там бытует мнение что - чуть что Россия (Китай) нужное подчеркнуть - сразу начнут кидаться ядерным оружием.
......

Еще раз повторю.
Ни в какую серьезную заваруху грозящую приличной ответкой США не полезут.
Им и без того плохо.
Сделать себе еще хуже?
Начнем с экономики.
Начиная с 2008 года дыры в бюджете США колебались от 0,6 до 1,6 тр дол( это 10-25% доходной части)
Последние два года дыра увеличилась до более чем 3 тр дол( порядка 45% доходной части)
В истории США такое было только в 1943 году.
Тогда был стимул наращивать за счет госсзаимствований производство вводя в зависимость от себя крупнейшие экономики мира разрушенные ВМВ.
Это было вложением в будущее.
Тогда была квалифицированная мотивированная Великой депрессией рабсила.
Создавался задел на будущее десятилетия.
Доллар осуществлял агрессивную победную экспансию по миру, что было зафиксировано в 44 году в БреттонВуде.
Сейчас огромные госсзаимствования мгновенно проедаются и лишь оттягивают коллапс экономики, ухудшая его последствия.
Странно что Вы отлично зная это - игнорируете.
США уже несколько лет никуда по крупному не лезут.
Ливия тому пример - там США участвовало только самолетами ДРЛО и заправщиками, ну может еще чего по мелочи.
В своем подбрюшье в Венесуэле они не смогли ничего противопоставить режиму Мадуры которого подержали с нашей стороны  "300  рязанцев".
Где сейчас Гуайдо - признанный 50 американскими нукерами законным правителем Венесуэлы.?
Про тезис " мы не можем быть большими сирийцами/китайцами и т д чем сами сирийцы/ китайцы и т д. "
Россия будет поддерживать режимы любых стран имеющих крепкие яйца противостоящие экспансии США и обратившиеся к нам за поддержкой.
Для того что б не воевать у себя на Северном Кавказе - надо поддержать Асада и перемолоть бармалеев используя потенциал союзников.
Что здесь непонятно?
С Китаем будет тоже если что.
Серьезные терки с Китаем у нас будут, но не ранее чем после заваливания США.
Степень прожорливости американской военной машины в сочетании с ее низкой эффективностью была продемонстрирована в Афганистане, где в течении 20 лет ежегодно тратились суммы равные двум годовым оборонным бюджетам России с ее перевооружением строительством военной инфраструктуры, помощью Сирии и т д.
Приблизительно тоже у США и в Ираке.
Как говорится - почувствуйте разницу.

Цитата: dmitriк62 от 16.09.2021 13:48:49Ну придётся китайцам формировать торговые караваны с охраной боевыми кораблями.
И я просто не могу представить, как в таком случае будет работать эта морская блокада амерофлотом...

Для охраны ВСЕХ торговых корованов кетайцам нужен флот раз в 100 больше, чем у них будет через 10 лет. 10 миллиардов тонн груза - не % собачачий. 

Цитата: Виталий Сильверсен от 16.09.2021 13:17:32Мне вот интересно, этот их англосаксонский AUKUS - это замена НАТО или дополнение? Амеры совсем разочаровались в своих европейских партнёрах?

1)Возможно.  Банально альянс создан для того чтоб отжать по понятиям у франков многомиллиардный контракт.
Оно знаете времена тяжёлые. 
И США, и Британия имеют лодки в серии, последние из которых должны вступить в строй в 27 и 26 годах
Подводные лодки типа "Вирджиния" — многоцелевые АПЛ ВМС США четвёртого поколения. Сроки строительства 2-3 года. Построено 20, заказано 28.
Подводные лодки типа "Астьют"- тип британских атомных подводных лодок.  Сроки строительства от 7 до 10 лет. Построено 4, заказано 7.

Если возьмут за основу бритов, то о блокаде Китая можно не волноваться.
Но что то мне подсказывает, что основной гешефт получат пиндосы.

2) За рамками чистой коммерции, возникает вопрос а зачем Австралии атомные подводные лодки?
Тут стоит обратиться к заявленным целям альянса 

AUKUS  — трёхсторонний оборонный альянс, образованный Австралией, Великобританией и США. Сообщение о создании опубликовано 15 сентября 2021 года. Альянс направлен на противодействие китайскому экспансионизму в Индо-Тихоокеанском регионе. В рамках альянса военно-морской флот Австралии впервые получит возможность строить атомные подводные лодки. Австралия, Великобритания и США обеспокоены ростом военного присутствия КНР в Индо-Тихоокеанском регионе.

Почему то, на новость о создание альянса и строительстве АПЛ для Австралии, остро отреагировал китайский МИД.

Вы бы им написали своё мнение, что ни какой войны и блокады не будет, и их волнения пустые.

3) НАТО. смотрим географию, законы натовские. Я почему то, уверен что Китай не даст шанса официально задействовать НАТО, напав на одного из его членов.
Хочу напомнить, что Франция отказалась участвовать во второй Иракской войне, а Германия не участвовала в обеих.
Но всё это не исключает участие в блокаде флотов других стран НАТО на добровольной основе.
Эх был бы у Руины флот, они бы уже побежали Китай блокировать.


4) Входе дискуссии, выдвигалось мнение, что Германия не будет влезать в конфликт ввиду своей зависимости от поставок из Китая.
Могу согласиться. Железнодорожным поясом через Россию и СМП для Германии вполне хватит поставок по объёмам.
Морская блокада, будет иметь целью отрезать Китай от рынков Ю. Америки, Африки.
И да Блокада, это война. Но почему то мне кажется, что Китай, как и Украина не решиться объявить войну.
Повод, да что угодно, уйгуры, Тайвань, вмешательства в свои выборы, ковид ......
Сроки? 
По готовности, если ориентироваться на поставки лодок Австралии то это ввод в строй хотя бы трёх.
А самое главное куда делись свежеотпечатанные триллионы $, все же отмечают, что в реальную американскую экономику они не пришли.
Могу предположить, их влили для строительства альтернативных Китаю производственных мощностей в Третьем Мире.
Если это так, то лет через пять они себя проявят.  

5) Военное сопровождение своих конвоев. Ну как бы не смешно, без авиационной поддержки это самоубийство.   

Цитата: ZER_GUD от 17.09.2021 12:03:12Для охраны ВСЕХ торговых корованов кетайцам нужен флот раз в 100 больше, чем у них будет через 10 лет. 10 миллиардов тонн груза - не % собачачий. 

Это смотря докуда. Если в условный Вьетнам плывёт нейтральный корабль, выгружается, а потом за грузом заходит китаец - то уж это-то плечо охранять они потянут.

Цитата: Mirotvorets от 16.09.2021 12:44:25Что будет не по силам китайским ВС будет сделано " китайскими" расчетами ПВО, береговых комплексов Бал, Бастион, Эскандер, экипажами самолетов стратегической и тактической авиации на технике срочно поставленной Китаю из наличия имеющегося в России.
В " добровольцах" и " отпускниках" недостатка не будет.
Так было со времен гражданской войны в Испании и ранее.
Так есть сейчас - " северный ветер", " сирийские ПВО" и так будет впредь.

Весьма "патриотично" посылать наших военных воевать, за беззаботную жизнь китайских тиктокеров.

Цитата: Салон62 от 17.09.2021 07:12:53Между прочим, Китай посчитал это нарушением ДНЯО:

ЦитатаПостпред КНР в Вене назвал сделку по подлодкам в рамках AUKUS противоречащей ДНЯО
17 сентября 2021, 00:46

Сделка по атомным подводным лодкам (АПЛ) в рамках партнерства AUKUS противоречит цели Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Такое мнение высказал в четверг, 16 сентября, постпред Китая при международных организациях в Вене Ван Цюнь на заседании Совета управляющих МАГАТЭ (IAEA).
 

По словам Ван Цюня, решение США и Великобритании передать атомные подлодки в пользу Австралии можно расценивать как явный акт распространения ядерного оружия.

Осторожное заявление Пескова вполне понятно, ибо, как с такой позиции расценивать сдачу в аренду Индии наших АПЛ?

А индийские АПЛ в случае китае-англосаксонского конфликта  на чьей стороне Будут?

Цитата: Luddit от 17.09.2021 13:10:08Это смотря докуда. Если в условный Вьетнам плывёт нейтральный корабль, выгружается, а потом за грузом заходит китаец - то уж это-то плечо охранять они потянут.

А если надо будет в Бразилию караван сопровождать?


Основными направлениями экспорта товаров из Бразилия в 2020 году были

Китай с долей 32% (67 млрд US$)
США с долей 10,3% (21 млрд US$)
Аргентина с долей 4,05% (8,48 млрд US$)
Нидерланды с долей 3,2% (6,7 млрд US$)
Канада с долей 2,02% (4,22 млрд US$)

Крупнейшими торговыми партнёрами по импорту товаров в Бразилия в 2020 году стали

Китай с долей 22% (36 млрд US$)
США с долей 17,8% (29 млрд US$)
Германия с долей 5,82% (9,68 млрд US$)
Аргентина с долей 4,94% (8,21 млрд US$)
Южная Корея с долей 2,79% (4,65 млрд US$)
Индия с долей 2,61% (4,35 млрд US$)