Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: _Sasha_ от 17.09.2021 00:25:50В сутки через Малаккский проходит до 900 судов. 900 Карл 900, каждые сутки.
На круг Весь китайский ВМФ может вывести около 300-350 кораблей. Однако сколько из них имеют океанский класс и смогут реально защитить крупные корабли от Авиации и подводных лодок?  Сколько смогут организовать конвоев Китайцы? а сколько их реально нужно для обеспечения торговли?

Интересно, и как можно блокировать такое количество? Топить всё подряд? 

Цитата: rat1111 от 18.09.2021 05:39:37Джапы еще рассчитывали на нейтралитет СССР
Штатники за..сь бы выковыривать Квантунскую армию из Кореи и Маньчжурии и при невступлении СССР в войну - думаю, джапы бы "мирные переговоры" получили

Япония островное государство - в случае полной морской блокады - либо через полгода сдалась бы Япония, либо Квантунская армия, либо и та и другая.


Ничем бы японцев нейтралитет СССР не спас.
Китай на тот момент абсолютно аграрная страна - Квантунская армия без снабжения из Японии - долго бы оказывать сопротивление не смогла бы даже таким посредственным воякам как американцы.

Цитата: сапёрный танк от 18.09.2021 09:40:29......При том, что у пиндосов 11 АВАВ, реально в море могут выйти одновременно не более 4. А были периоды в последние лет 5-10, когда только 2. При этом против нас им надо выставить хотя бы две АУГ (одну против СФ в район Норвегии, а вторую против ТОФ)). И что остаётся против Китая?

 А против нас зачем АУГ то выставлять? 
Кит слону не противник.
   
Если американцы решат нас нейтрализовать - есть Сирия, Донбасс, Карабах, Афгано-Таджикская граница.
   
И мне по-прежнему не понятно - в чем великий смысл впрягаться за Китай на уровне ТОФ или СФ?
Я че то китайцев на наших ТВД ни разу не заметил.

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2021 11:12:16И мне по-прежнему не понятно - в чем великий смысл впрягаться за Китай на уровне ТОФ или СФ?
Я че то китайцев на наших ТВД ни разу не заметил.

Смысл в проигрыше США. Чтобы мысль о сияющем граде на холме не влияла более на умы. Если США победят - она получит мощную подпитку.

Цитата: Mirotvorets от 17.09.2021 23:11:34Вы слишком общО говорите про блокаду.
В чем она будет выражаться?
Торговые  суда не ходят по рельсам - они могу изменив курс и обплыть блокируемый район с некоторым удорожанием логистических услуг.

У Вас несколько устаревшее представление об организации международного торгового судоходства.
Для организации безопасности, в том числе от пиратства,  International Maritime Organization  (IMO), Международная морская организация, обязала все торговые и рыболовные суда иметь специальное оборудование, которое отображает положение этих судов в Мировом Океане (транспондеры).
Отключение транспондера или отклонение от международного или заявленого маршрута уже является юридическим поводом для остановки и досмотра судна нарушителя.

Как будут искать? Вы забываете про патрульную авиацию. Например Морские силы самообороны Японии имеют 64 стареньких P-3 Orion (ну как старенькие, им же обнаружить надо а не воевать)
Есть ещё Kawasaki P-1 в количестве 31, планируют 70.

Судя по тому что японцев не взяли в AUKUS, у меня складывается впечатление, что их флот не будут активно задействовать в блокаде, за исключением патрульной авиации.
Япония просто поддержит санкции и эмбарго на поставки комплектухи и будут вместе с Ю.Кореей этакими живцами для демонизации Китая в случае нападения на них.

Цитата: Mirotvorets от 17.09.2021 23:11:34Формат нашей помощи я уже описывал - минимум советники , инструктора, боевая техника боеприпасы и т д, максимум участие нашего воинского контингента в боевых действиях. В том числе надводные корабли, подводные лодки, самолеты, и др СиС.


 гвоздики  вянут.

Т.е. Вы настаиваете, что Россия должна направить свой Флот и Авиацию, чтоб китайские купцы могли продолжить зарабатывать свои миллиарды.

Цитата: Виталий Сильверсен от 18.09.2021 00:22:36Вы видели на ветке ВМФ новость о том, что амеры часть своего флота планируют пустить на иголки?

Корабли устаревают их надо списывать.

К примеру Китай по прежнему записывает в боевой состав:  
"В настоящее время Военно-морской флот Народно-освободительной армии Китая оснащен 17 подводными лодками типа 035" (ц)

Подводная лодка типа 035, разработанная из подводной лодки типа 033, была разработана Уханьским институтом проектирования судов (701), расположенным в Ухане, провинция Хубэй, Китай, в 1970-х годах.

А тип 033, построен на основе,  подводной лодки проекта 633 — по классификации НАТО «Ромео» — серия дизель-электрических подводных лодок, построенная в СССР в 1950-х годах.

Вот в то общее количество боевых кораблей Китая где они по количеству обгоняют флот США входят эти лодки. Там ещё есть ряд раритетов, но более мелкими партиями. 

Цитата: сапёрный танк от 18.09.2021 09:40:29......При том, что у пиндосов 11 АВАВ, реально в море могут выйти одновременно не более 4. А были периоды в последние лет 5-10, когда только 2. При этом против нас им надо выставить хотя бы две АУГ (одну против СФ в район Норвегии, а вторую против ТОФ)). И что остаётся против Китая?

США "должны" держать АУГ против России, по тому что боятся нападения России?

А гонять китайский флот который без авиационного прикрытия, посреди Индийского и Тихого океанов сил у них вполне хватит.

Цитата: slavae от 18.09.2021 10:52:05Интересно, и как можно блокировать такое количество? Топить всё подряд?

Первые два-три десятка заблокируют где нибудь в океане.

Остальные купцы сами из порта не выпустят.

Цитата: rat1111 от 18.09.2021 00:35:51только под контролем наших или штатников
Если муттер решит бросить танки в дрангнахостен - у нее очень быстро кончится соляра. Нашим даже плутоний тратить не придется

    
Да какая там соляра...
Для тех 27 танков (абсолютно устаревших), что у мутти ещё на ходу, нет ни снарядов, ни пулемётов, ни патронов, ни запасных траков...

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2021 04:05:21Нет.
потому что Весь объем ленд лиза за 4 года составил около 6 млн тонн.
А Китайский грузооборот - 30+ млн тонн ежедневно. Карл!!! Ежедневно!!!
то есть весь китайский флот - чисто количественно не сможет конвоировать даже 1% экспорта/импорта

   
А зачем конвоировать экспорт в США или Европу?!
Вот нефть из Ирана — надо конвоировать, такое и есть на круг меньше 1%

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2021 05:20:00Вы так рассуждаете - как будто у США прямо есть выбор.
   ....

Естественно у США выбор ограничен.
Оптимистичный вариант для них деградировать до уровня одного из центров будущего многополярного мира, или сегментироваться на множество независимых государств   в результате гражданской войны ( пессимистичный для США вариант)
Первый вариант более предпочтительный для нас при создании многополярного мира.
Если США будут нарываться то будет второй вариант.
Попытки хаотизировать мир провалились.
Нарвавшись на вооруженный конфликт с Китаем пойдут по второму варианту.

Цитата: Портос от 18.09.2021 17:47:13Т.е. Вы настаиваете, что Россия должна направить свой Флот и Авиацию, чтоб китайские купцы могли продолжить зарабатывать свои миллиарды.

Я настаиваю, что никакой блокады не  будет.
Вероятность ее 1%(причины перечислял ранее)
Если это все же случится, блокада с последующей эскалацией и боевыми действиями, 
То мы упускать случай вломить нашему стратегическому "партнеру" не упустим.
И дело не в китайских купцах зарабатывающих милиарды.
А в том что как сказал на Президент - если драка неизбежна, надо бить первым.
Вполне возможно что при определенных обстоятельствах удар будет нанесен по центрам принятия решений.(автор идеи тоже Президент).
А вообще - конфликт США и Китая для нас очень неплохой вариант.

Цитата: Mirotvorets от 18.09.2021 21:46:45Я настаиваю, что никакой блокады не  будет.
Вероятность ее 1%(причины перечислял ранее)
Если это все же случится, блокада с последующей эскалацией и боевыми действиями, 
То мы упускать случай вломить нашему стратегическому "партнеру" не упустим.
И дело не в китайских купцах зарабатывающих милиарды.
А в том что как сказал на Президент - если драка неизбежна, надо бить первым.
Вполне возможно что при определенных обстоятельствах удар будет нанесен по центрам принятия решений.(автор идеи тоже Президент).
А вообще - конфликт США и Китая для нас очень неплохой вариант.

Вот!!! Зачем им мешать?

Цитата: Портос от 18.09.2021 22:10:37Вот!!! Зачем им мешать?

........Затем, что в этом варианте мы будем следующими. И санкции будут уже не такими как сейчас, а тотальными. что удавит и нас. А потом ход вабанк  Гейропу спрашивать не будут, а она , после краха Китая, рыпаться не будет.Запылают все границы. И в конце концов дойдёт до ЯО. А сумеем мы сохранить нынешний уровень в тех условиях - вопрос.

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2021 05:08:15Вот именно что США будут действовать - так как удобно им, а не вам и Китайцам. 

"Бери, я себе еще напечатаю" (с) 
Если они притащат Схопутную аваиацию - это значит что Китайский флот за пределами действия сухопутной ПВО - оперировать физически не сможет.

Да у США будут расходы, будут потери авиации - но никто и не говорил, что войну можно вести без расходов и потерь.
Главное что бы расходы и потери противника были выше.

Я уже вижу, что вы свято верите, что американцы всемогущи.

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2021 05:08:15Возьмем нефть. Китай импортирует порядка 11 млн баррелей в сутки. 
...
А еще есть 1,2 Млрд тонн железной руды которую импортирует
...

1) Я уже не раз говорил, что я не верю в то, что американцы всерьёз будут рассматривать возможность морской блокады Китая. 
Вот вы приводите привели цифру касательно грузооборота  10 млрд тонн

Цитата10 + миллиардов тонн и 50 млн тонн - грузооборот Китая больше чем в 200 раз превышает текущую максимальную пропускную способность СМП.

 
Только насколько я понимаю - это объем обработанных грузов крупнейшими портами Китая. Всех грузов.

По СМП и грузоперевозкам из Китая в Европу:

ЦитатаВ 2012 году предполагалось, что грузопоток по СМП может увеличиться с 2012 года до 2019 года в десять раз, а в перспективе — в двадцать, до 50 млн т в год

Грузоперевозки из Китая в ЕС:

Цитата

Здесь видно, что с помощью СМП и ж/д перевозок Россия практически гарантирует поставки грузов из Китая в Европу.

2) Значимость экономики Китая для США и взаимозависимость:

Цитата...
Не менее сильно США и Китай зависят от инвестиций друг в друга. «Для Китая Северная Америка является не только крупнейшим экспортным рынком, но и одним из важнейших источников инвестиций. По состоянию на конец прошлого года реальные инвестиции США в Поднебесную составили около 80 млрд долларов в более чем 70 тыс. инвестиционных проектов. 

... теперь уже Китай вкладывает в американскую экономику больше, чем партнер. «Все внешние прямые инвестиции США в Китай в 2017 году составили примерно 14 млрд долларов, а из Китая в США – 30 млрд долларов. ...
...
США и Китай, по сути, уже не могут жить друг без друга в торговом плане. Товарооборот между двумя странами растет с каждым годом вот уже более 15 лет. Так, только с 2000 по 2015 год их товарооборот вырос на 600% – со 116 млрд долларов до 598 млрд долларов. При этом рост происходил неравномерно, китайский экспорт в США всегда обгонял импорт из Америки, из года в год увеличивая дефицит взаимной торговли, отмечает Максим Ефремов. За тот же период дефицит США в торговле с КНР вырос с 83,9 до 370 млрд долларов.
...
В 2017 году товарооборот между США и Китаем вырос на 15% – до 650 млрд долларов. При этом дефицит США в торговле с Китаем составляет 390 млрд долларов (импорт – 520 млрд долларов, экспорт – 130 млрд долларов).  
...
одна треть мусора США (а это самая «мусорная» страна в мире) вывозится на переработку в Китай. Китайцы вырабатывают более дешевое вторичное сырье. Но американцам это дает возможность не утонуть в собственном мусоре, а заодно заполнить возвращающиеся порожними суда из Китая.
...
Но самое главное, что США использовали Китай как производственную колонию, где в обмен на дешевые зеркальца получали дорогие алмазы. Например, всем известная продукция Apple собирается именно в Китае, а не в штатах. В свое время Кеннет Крамер из Калифорнийского университета сделал детальную калькуляцию экономики iPhone 4. В 2010 году при цене в 549 долларов и себестоимости в 149 долларов на сборку тратилось 4 доллара, а Китаю доставалось всего лишь 10 долларов с учетом аккумуляторов и финальных операций с сенсорным экраном. Все остальное зарабатывали программисты и дизайнеры в США, которые и получали высоченные зарплаты, в отличие от китайских рабочих.

Экономика Китая - это важная часть мировой экономики. Попытка морской блокады Китая = мировой экономический кризис. По факту блокируя Китай, США блокируют и свою и мировую экономику. И если вы думаете, что все остальные будут смотреть, как США устанавливают морскую блокаду КНР и ничего не будут делать и никак не будут реагировать, то вы ошибаетесь.

3) Посмотрите на карту и сравните Китай и США и ответьте, кто из них более зависит от грузоперевозок по морю. Ещё раз повторяю, в эту игру можно играть вдвоём и даже компанией. Нужно учитывать и сотрудничество КНР и РФ в плане ВТС. Нельзя исключать, что РФ и КНР подпишут полноценный союзнический договор, и тогда США придётся иметь дело не только с вооружёнными силами Китая, но и с вооружёнными силами РФ, которые по факту самые мощные на планете Земля. Вы говорили о возможности переброски боевой авиации США ближе к границам Китая, но перебросить боевую авиацию РФ да ещё и системы ПВО ещё проще. Более того, США могут получить контрудар по своей портовой инфраструктуре и тогда нам уже нужно смотреть, какие грузы перестануть идти в США и чем им это грозит. Для Китая вы посчитали возможный ущерб, а теперь посчитайте таковой для США. Не сомневаюсь, что для вас это не составит труда.

Цитата: сапёрный танк от 18.09.2021 23:17:27........Затем, что в этом варианте мы будем следующими. И санкции будут уже не такими как сейчас, а тотальными. что удавит и нас. А потом ход вабанк  Гейропу спрашивать не будут, а она , после краха Китая, рыпаться не будет.Запылают все границы. И в конце концов дойдёт до ЯО. А сумеем мы сохранить нынешний уровень в тех условиях - вопрос.

А почему вы думаете что если выиграет Китай - то мы не будем следующими? 
    
Вы я смотрю предательство Китая, фактически продавшегося США в 70-ых уже не помните? Да они конечно оправдывали это советским ревизионизмом - но как там... "предавший единожды - предаст всегда" (с).
   
И да, я по-прежнему уверен что в качестве противника в двух полярном мире - США для нас в разы понятнее, удобнее и безопаснее, чем Китай.
   
И да, США - нас предать не смогут - они враг открытый.
А вот что на уме у Китайцев - никто не знает - даже они сами возможно.

Цитата: сапёрный танк от 17.09.2021 15:03:01......А почему Вы решили, что ЯО будет передаваться? Почему решили, что АПЛ означают именно ПЛАРБ? КМК речь идёт о МЦАПЛ и "топорах". А оные давно неядерные даже у пиндосов.

Так это не я решил. Тут есть товарищи, которые считают достаточным исторические взаимоотношения мелкобритании с некогда колониями для тихой передачи туда-сюда того самого ЯО и ПЛАРБ. 
Меня волнует заявление правительства Австралии о передаче им "некоторых ракетных технологий американцами", помимо "топоров".

Цитата: ILPetr от 17.09.2021 18:54:31Вы бы перед разродиться глупостью печатно текст договора почитали:
"Каждое из государств-участников настоящего Договора, обладающих ядерным оружием, обязуется не передавать кому бы то ни было ядерное оружие или другие ядерные взрывные устройства, а также контроль над таким оружием или взрывными устройствами ни прямо, ни косвенно; равно как и никоим образом не помогать, не поощрять и не побуждать какое-либо государство, не обладающее ядерным оружием, к производству или к приобретению каким-либо иным способом ядерного оружия или других ядерных взрывных устройств, а также контроля над таким оружием или взрывными устройствами."
Речь идет о ядерном оружии, во первых, а во вторых - Английская корона ядерным оружием обладает. Договор нифига не препятствует передаче ядерного не оружия, двигательных или энергогенерирующих установок, например.

Потрудитесь отвечать за свои слова, а не перекладывать свою глупость на других!
"Австралия до сих пор английская колония/собственность, а Великобритания тоже имеет ядерное оружие. Поэтому вряд ли ДНЯО можно натянуть на Австралию." Сей опус - Ваших рук дело.

Цитата: Виталий Сильверсен от 18.09.2021 23:28:36Я уже вижу, что вы свято верите, что американцы всемогущи.

Нет. Не верю. 
Это просто вы используете дешевую демагогию, пытаясь обсуждать оппонента, вместо того что бы приводить аргументы в пользу своей ничем не подкрепленной позиции.
  
Всемогущества у США сравнимого с уровнем 92-2000 года, конечно сейчас нет. Но того могущества которое у них есть, по-прежнему хватает для всех стран, кроме России.
И собственно никто кроме России по-прежнему не имеет яиц что бы открыто противодействовать гегемону.
  
И даже Китай, который якобы стронг, полностью зафоршмачился - ответив на проход американского эсминца дипломатическим предупреждением. А потом устроив в пустом проливе учения "держите меня семеро". Это лютый зашквар.
   
Поэтому пока Американцы физически, еще раз повторяю, именно физически не порежут свои авианосцы и атомные субмарины на иголки, как в свое время вынуждена была поступить Россия с половиной своего подводного и четвертью надводного флота, то рассуждать об отсутствии всемогущества у Штатов - имеет право только Россия и то, потому что мы по отношению к штатам как Слон и Кит - нам нечего ловить на море им нечего ловить на суше.
 

Цитата: Виталий Сильверсен от 18.09.2021 23:28:361) Я уже не раз говорил, что я не верю в то, что американцы всерьёз будут рассматривать возможность морской блокады Китая. 
Вот вы приводите привели цифру касательно грузооборота  10 млрд тонн

Цитата10 + миллиардов тонн и 50 млн тонн - грузооборот Китая больше чем в 200 раз превышает текущую максимальную пропускную способность СМП.

 
Только насколько я понимаю - это объем обработанных грузов крупнейшими портами Китая. Всех грузов.

Да это общий грузооборот туда и обратно и что? 
СМП 50 млн тонн - это тоже туда и обратно.

Цитата: Виталий Сильверсен от 18.09.2021 23:28:36По СМП и грузоперевозкам из Китая в Европу:

ЦитатаВ 2012 году предполагалось, что грузопоток по СМП может увеличиться с 2012 года до 2019 года в десять раз, а в перспективе — в двадцать, до 50 млн т в год

Грузоперевозки из Китая в ЕС:

Цитата

Здесь видно, что с помощью СМП и ж/д перевозок Россия практически гарантирует поставки грузов из Китая в Европу.

Ну как то вот из приведенной картинки это вовсе не очевидно.
Просто потому что эта картинка и так включает в себя БАМ. 
Кроме того грузооборот СМП считается в обе стороны (и большая его часть кстати приходится на Саббету), а вовсе не на полный путь Китай-Европа.
Ну и опять же - следом встает вопрос о сухогрузах и контейнеровозах ледового класса - которых пока не существуют в природе. Кроме одного нашего атомного лихтеровоза "Севморпуть" вместимостью аж целых 1336 стандартных контейнеров.
Для сравнения контейнеровозы класса Суэцмакс - длинной не более 400 метров (разрешенной в канале), как пресловутый застрявший Евергрин вмещают, как правило 20 000+ (по буквам - более двадцати тысяч) контейнеров.
И..?
Похвально что вы начали в споре искать цифры, плохо что пока еще не разбираетесь что они означают.

Кстати - товарооборот Китай->ЕС - никак не спасает Китай - "что бы продать что нибудь ненужное - надо сначала купить что нибудь ненужное" (с) 
Миллиард + тонн железной руды из Бразилии, Африки, Австралии и 400+ млн тонн нефти из персидского залива (включая СА, Иран, ОАЭ и прочих)  тоже через СМП повезете? 

Цитата: Виталий Сильверсен от 18.09.2021 23:28:362) Значимость экономики Китая для США и взаимозависимость:



Экономика Китая - это важная часть мировой экономики. Попытка морской блокады Китая = мировой экономический кризис. По факту блокируя Китай, США блокируют и свою и мировую экономику. И если вы думаете, что все остальные будут смотреть, как США устанавливают морскую блокаду КНР и ничего не будут делать и никак не будут реагировать, то вы ошибаетесь.

Поздравляю вас - вы Капитан Очевидность.
Но вы по-прежнему спорите с воображаемым оппонентом.

еще раз внимательно прочитайте мои тезисы, и тезисы портоса.
Из вашего же утверждения очевидно - что морская блокада ударит не только по США, но и по зависящиму от торговли с США - Китаю.
С этим никто и не спорит.
Проблема в том, что из потоков миллиардов долларов - вовсе неочевидно, чья зависимость сильнее и краткосрочней.
 
И задача морской блокады Китая для США не в том, что бы не допустить кризиса у себя - это очевидно нерешаемая задача. А в том чтобы спровоцировав кризис в обоих странах (а попутно и во всем мире) добиться что бы Китай ослабел сильнее, чем США - и ближайшие 3-5 лет окно возможностей у США еще есть.
Пока у Китая тяжелейшая демографическая ситуация, а самообеспечение энергией и едой находится на крайне низком уровне (особенно энергией) - его шансы выйти из кризиса сильнее чем США - исчезающе малы.
В то время как США пока еще имеют запасы и нефти и являются одним из крупнейших экспортеров продовольствия на дистанции 1-2 года могут продержаться гораздо увереннее чем Китай.

Услышьте меня - задача США не победить, а выйти из кризиса с меньшими потерями, чем Китай - и эта задача на данный момент - все еще решаема в пользу США. Но окно возможностей США с каждым годом все меньше и меньше.

Цитата: Виталий Сильверсен от 18.09.2021 23:28:363) Посмотрите на карту и сравните Китай и США и ответьте, кто из них более зависит от грузоперевозок по морю. Ещё раз повторяю, в эту игру можно играть вдвоём и даже компанией. Нужно учитывать и сотрудничество КНР и РФ в плане ВТС. Нельзя исключать, что РФ и КНР подпишут полноценный союзнический договор, и тогда США придётся иметь дело не только с вооружёнными силами Китая, но и с вооружёнными силами РФ, которые по факту самые мощные на планете Земля. Вы говорили о возможности переброски боевой авиации США ближе к границам Китая, но перебросить боевую авиацию РФ да ещё и системы ПВО ещё проще. Более того, США могут получить контрудар по своей портовой инфраструктуре и тогда нам уже нужно смотреть, какие грузы перестануть идти в США и чем им это грозит. Для Китая вы посчитали возможный ущерб, а теперь посчитайте таковой для США. Не сомневаюсь, что для вас это не составит труда.

Все просто.
От грузоперевозок сильнее зависят те кто не обеспечивает себя в базовых потребностях - Сырье, Энергия, Вода.
Пока что США в этом отношении гораздо сильнее.