Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: змий от 13.09.2021 07:27:11Безотносительно всего остального спора на тему "Представляет ли Китай угрозу России в долгосрочной перспективе", долги только добавляют энтузиазма должнику в перемещении своих флотов и бомбежках кредитора.

Ливия из самых свежих примеров.

1) Планируя любую операцию или серию мероприятий, преследующих определённую цель, нужно трезво оценивать её достижимость и учитывать последствия.

2) Нужно учитывать и то, что есть и другие игроки.

3) На любую военную операцию нужен бюджет, нужны деньги. 

Уважаемый коллега Портос считает, что США могут блокировать Китай, что было бы чистым безумием ибо цель недостижимы, а риски нереально огромны.

ЦитатаМорская блокада регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов.

Морская блокада может осуществляться и в мирное время в качестве принудительных действий против государства — нарушителя норм международного права. В частности, в Уставе ООН морская блокада рассматривается как возможная коллективная мера для восстановления и поддержания международного мира и безопасности, предпринимаемая по решению Совета Безопасности ООН.^[6] Несмотря на это, блокада в общественном сознании закрепилась как военное действие. Поэтому с 1945 года для неё стараются подбирать другие названия.^[7]

В данном случая, устанавливая морскую блокаду Китая, США выступают в качестве агрессора, действующего против мирной страны, не нарушающей международного права.

Нужно помнить, что сейчас не первая половина 20-го века, а первая половина 21-го, и я уже несколько постов здесь выложил, что попытка блокировать 2-ую крупнейшую экономику мира неизбежно запустит громадный мировой экономический кризис и он ударит в первую очередь по самим США. Американцы станут самыми ненавистными людьми в мире. Их будут матюгать все кому не лень.

США нужно учитывать и тот факт, что Китай активно сотрудничает с Россией в плане ВТС, и при попытке морской блокады Китая может оказаться, что китайские боевые корабли и истребители неожиданно окажутся вооружёнными российскими сверхзвуковыми пкр "Оникс" и Х-31.

У США просто нет такого бюджета, чтобы начать такую операцию.

Вы упомянули Ливию, однако не подумали, что Ливия и Китай по весу просто несравнимы. Кроме того, тогда во время так называемой "арабской весны" и бомбёжки Ливии США и их партнёры упивались своей безнаказанностью и считали, что они всё могут и им за это ничего не будет. Однако гигантский миграционный кризис показал, что у всего есть своя цена. Теперь США сбежали из Афганистана и у этого тоже есть и ещё будут серьёзные последствия.

Цитата: siner от 13.09.2021 09:19:57...................................................................................
Китай необходимо опасаться как проженных торгашей: обдерут как липку и еще должен останешься (история с минтаем тому подтверждение) но не как войнов угрожающих нам сейчас. Да и в будущем тоже...

 
Не коверкайте, пожалуйста, русский язык, ей и так не легко.
 
З.Ы.
Это не опечатка, это именно коверкание.

Поскольку в этом разделе последние дни обсуждают чисто абстрактные ситуации, которые могут сложиться через 10 и более лет, задам несколько вопросов.

1. При каких обстоятельствах КНР и Япония могут объединить свои ВМС для морских операций? Вместе у них может получиться приличный флот, особенно если японцы помогут китайцам инструкторами и хай-теком. А могут ли создать совместный флот КНР и объединённая Корея? А все эти страны вместе? Сможет ли такой военно-морской союз вытеснить военный флот США из Тихого океана?

2. Могут ли КНР при каких-либо условиях объединить силы с Вьетнамом или хотя бы договориться о пропуске своих сухопутных войск на юг и поддержке вьетнамцами китайцев на море, хотя бы в плане обеспечения разведывательной информацией?

3. Могут ли КНР и Индия решить свои территориальные споры и начать вести согласованную экономическую политику, как это скажется на мировой экономике и торговле? Может ли такой союз постепенно перерасти в военный? Если это случится, должна ли РФ опасаться такого союза? Как его появление скажется на среднеазиатских республиках? А на Пакистане и Иране? 
4. Допустим, КНР осуществил все свои хотелки — создал полномасштабную транспортную систему Нового шёлкового пути, дружит с Европой и РФ, захватил или подчинил политически и экономически Тайвань, обе Кореи, Вьетнам, Австралию, нейтрализовал Японию и Индию. Будет ли в таком случае экономика этой гигантской империи устойчивой и самодостаточной, по ресурсам и платежеспособному спросу?

Цитата: Rukh от 13.09.2021 19:27:18Поскольку в этом разделе последние дни обсуждают чисто абстрактные ситуации, которые могут сложиться через 10 и более лет, задам несколько вопросов.

1. При каких обстоятельствах КНР и Япония могут объединить свои ВМС для морских операций? Вместе у них может получиться приличный флот, особенно если японцы помогут китайцам инструкторами и хай-теком. А могут ли создать совместный флот КНР и объединённая Корея? А все эти страны вместе? Сможет ли такой военно-морской союз вытеснить военный флот США из Тихого океана?

Пока на Окинаве есть база США - не при каких. Это же касается и Южной Кореи - пока там стоит база США - они никогда не объединятся с северной, и не будут союзником Китая

Цитата: Rukh от 13.09.2021 19:27:182. Могут ли КНР при каких-либо условиях объединить силы с Вьетнамом или хотя бы договориться о пропуске своих сухопутных войск на юг и поддержке вьетнамцами китайцев на море, хотя бы в плане обеспечения разведывательной информацией?

Только после военной победы над Вьетнамом. Пока что Вьетнам вряд ли доверится Китаю в обозримом будущем.

Цитата: Rukh от 13.09.2021 19:27:183. Могут ли КНР и Индия решить свои территориальные споры и начать вести согласованную экономическую политику, как это скажется на мировой экономике и торговле? Может ли такой союз постепенно перерасти в военный? Если это случится, должна ли РФ опасаться такого союза? Как его появление скажется на среднеазиатских республиках? А на Пакистане и Иране?

Мочь то они могут. Да кто же им даст то? 

Цитата: Rukh от 13.09.2021 19:27:184. Допустим, КНР осуществил все свои хотелки — создал полномасштабную транспортную систему Нового шёлкового пути, дружит с Европой и РФ, захватил или подчинил политически и экономически Тайвань, обе Кореи, Вьетнам, Австралию, нейтрализовал Японию и Индию. Будет ли в таком случае экономика этой гигантской империи устойчивой и самодостаточной, по ресурсам и платежеспособному спросу?

Нет. 
Мирная ассимиляция указанных территорий невозможна,в силу неразрешимых национальных противоречий - каждая из этих стран будет как двойная Польша для РИ - то есть огромный чемодан без ручки. Устойчивости экономики в таком режиме ожидать - нужно буть конченным оптимистом.
З.Ы. И да захват этих стран - все равно не даст самообеспеченности по энергии и воде, и очень невнятна перспектива самообеспечения по продовольствию. 

Цитата: Виталий Сильверсен от 13.09.2021 10:00:331) Планируя любую операцию или серию мероприятий, преследующих определённую цель, нужно трезво оценивать её достижимость и учитывать последствия.

2) Нужно учитывать и то, что есть и другие игроки.

3) На любую военную операцию нужен бюджет, нужны деньги.

Да вы просто Капитан очевдиность

Цитата: Виталий Сильверсен от 13.09.2021 10:00:33Уважаемый коллега Портос считает, что США могут блокировать Китай, что было бы чистым безумием ибо цель недостижимы, а риски нереально огромны.

За последние 100 лет огромное количество стран и политиков совершало безумные действия с огромными рисками - это никогда и никого не останавливало - ни Гитлера, ни Саакашвили, ни многих других.

Цитата: Виталий Сильверсен от 13.09.2021 10:00:33

В данном случая, устанавливая морскую блокаду Китая, США выступают в качестве агрессора, действующего против мирной страны, не нарушающей международного права.

Ну вы выступают.
А что в Ираке, Афганистане, Ливии - они в качестве миротворцев что ли выступали? 
С каких пор кого то останавливал статус агрессора?
Мы вот кстати за Крым тоже от многих стран такой статус получили.  И что? Да ничего.
Вот и американцы скажут - ну и что? "А пистолетик то у тебя есть" (С) 
   
Статус агрессора опасен только в том случае,  если тот кто его назначил может его подкрепить Авианосной или Корабельной ударной группировкой под прикрытием атомных подводных крейсеров.
А иначе - мы тут тоже можем друг друга агрессорами называть, с тем же успехом примерно.
И пока Китай в ответ на американские эсминцы в тайваньском проливе не осуществляет навалы, стрельбу по курсу и учебное бомбометание, а шлет очередное 501 китайское предупреждение - на статус "агрессора" от китайцев все будут класть (или ложить) большой и толстый болт.
   
А поскольку маловероятно, что Россия в случае блокады Китая конвенциональными средствами нанесет МРЯУ по США - то на нарушения международного права и статус агрессора всем будет откровенно пох...й.
  
И это еще не считая того, что агрессором является не тот кто начал недружественные действия - а тот, на кого укажут мировые СМИ.  Так что... это все сказки для бедных.

Цитата: Виталий Сильверсен от 13.09.2021 10:00:33Нужно помнить, что сейчас не первая половина 20-го века, а первая половина 21-го, и я уже несколько постов здесь выложил, что попытка блокировать 2-ую крупнейшую экономику мира неизбежно запустит громадный мировой экономический кризис и он ударит в первую очередь по самим США. Американцы станут самыми ненавистными людьми в мире. Их будут матюгать все кому не лень.

Оно то конечно так - но поскольку речь не о том, что бы обогнать "медведя", а о том, что бы обогнать "геологов". То вероятность того, что и такой вариант США устроит - сильно отличается от 0.
То есть если США в мировом кризисе пострадают меньше чем Китай и ЕС - их это более чем устроит. А морская блокада - ударит в первую очередь именно по Китаю и ЕС, а уже потом по США.

Цитата: Виталий Сильверсен от 13.09.2021 10:00:33США нужно учитывать и тот факт, что Китай активно сотрудничает с Россией в плане ВТС, и при попытке морской блокады Китая может оказаться, что китайские боевые корабли и истребители неожиданно окажутся вооружёнными российскими сверхзвуковыми пкр "Оникс" и Х-31.

Нужно. 
Но тут опять же нужно понимать кто России может предложить больше. 
Ничего личного - просто бизнес и при определенных условиях ониксы могут остаться в России, а то и вообще в США оказаться.

Цитата: Виталий Сильверсен от 13.09.2021 10:00:33У США просто нет такого бюджета, чтобы начать такую операцию.

Я что то пропустил и печатный станок в США 

Цитата: Виталий Сильверсен от 13.09.2021 10:00:33Вы упомянули Ливию, однако не подумали, что Ливия и Китай по весу просто несравнимы. Кроме того, тогда во время так называемой "арабской весны" и бомбёжки Ливии США и их партнёры упивались своей безнаказанностью и считали, что они всё могут и им за это ничего не будет. Однако гигантский миграционный кризис показал, что у всего есть своя цена. Теперь США сбежали из Афганистана и у этого тоже есть и ещё будут серьёзные последствия.

У всего и всегда есть цена - это никак не мешает странам и политикам начинать войны, даже в тех случаях когда цена чрезмерна.
На самом деле - все эти рассуждения ни о чем. 
Единственный фактор который сдерживает США от полномасштабных военных действий против Китая - это наличие у Китая ядерного оружия - иначе бы торговая война переросла в ковровые гуманитарные бомбардировки еще при Трампе.
То же самое касается и блокады - полномасштабную морскую блокаду пока что останавливает наличие ЯО у Китая и его неоднократно (со времен Дэн Сяо Пина) декларируемая готовность его применить невзирая на жертвы.
Но... всегда остаются непрямые методы, гибридные войны и прокси войны.
Вон один неудачный поворот руля в Суэцком канале и на 2 недели торговля ЕС- Китай оказалась парализована.
Представьте на минуточку - например в Маллаке неизвестные пираты заминировали пролив. Или захватили парочку танкеров или сухогрузов и утопили где нибудь на узком фарватере.
Ущерб для торговли Китая вполне будет сопоставим с морской блокадой силами пары-тройки авианосных группировок.

Цитата: Виталий Сильверсен от 13.09.2021 10:00:33В данном случая, устанавливая морскую блокаду Китая, США выступают в качестве агрессора, действующего против мирной страны, не нарушающей международного права.

После аншлюса/аннексии Тайваня, Китай будут по прежнему считать "мирной страной, не нарушающей международного права"?

Цитата: Rukh от 13.09.2021 19:27:18Поскольку в этом разделе последние дни обсуждают чисто абстрактные ситуации, которые могут сложиться через 10 и более лет, задам несколько вопросов.

1. При каких обстоятельствах КНР и Япония могут объединить свои ВМС для морских операций? Вместе у них может получиться приличный флот, особенно если японцы помогут китайцам инструкторами и хай-теком. А могут ли создать совместный флот КНР и объединённая Корея? А все эти страны вместе? Сможет ли такой военно-морской союз вытеснить военный флот США из Тихого океана?

2. Могут ли КНР при каких-либо условиях объединить силы с Вьетнамом или хотя бы договориться о пропуске своих сухопутных войск на юг и поддержке вьетнамцами китайцев на море, хотя бы в плане обеспечения разведывательной информацией?

Азиаты(узкоглазые) ксенофобы, не было в истории союза между азиатами, если к этому не понуждали белые.

По данным американского источника, береговой охраной США недавно были опубликованы фотографий катера класса Legend, ведущего слежку за группой из четырех военных кораблей НОАК, плывущих в исключительной экономической зоне Америки вблизи Алеутских островов у побережья Аляске. Снимки были сделаны 29-30 августа этого года, но DVIDS их опубликовал только недавно, а следом, как ни странно, удалил. Сейчас неизвестно, находятся ли какие-либо китайские суда у побережья Аляски в ИЭЗ США, простирающейся в Тихий океан на многие мили. Точные названия кораблей ВМС НОАК, побывавших в американской ИЭЗ в августе, американскому источнику данной новости неизвестны. Однако в подписи одного из удаленных фото говорилось, что «в состав оперативной группы НОАК входили ракетный крейсер, эсминец с управляемыми ракетами, корабль общей разведки и вспомогательное судно».
 


Отмечается, что ранее японские власти сообщали о четырех китайских военных кораблях, следовавших 24 августа транзитом с востока на запад через пролив Соя (пролив Лаперуза) в направлении Аляски. В этой группе состояли эсминцы «тип 055» (США классифицирует этот тип эсминца, как крейсер) и «тип 052D», вспомогательный корабль «тип 903», а также разведывательное судно с бортовым номером 799. Аналогичная группа кораблей НОАК описывалась американской береговой охраной, как проходившая у Алеутских островов. Обозреватель The Drive отмечает, что Китай направил к Аляске очень способную многоцелевую рабочую группу ВМС. В частности, «тип 055» является наиболее современным надводным боевым кораблем НОАК, имеющим более 100 ракетных ячеек вертикального пуска, которые могут быть загружены при необходимости различными ракетами класса «земля-воздух», а также ракетами для противокорабельной и береговой атаки. В свою очередь китайский источник – Global Times – приводит мнение китайских аналитиков, заявивших в понедельник, что в случае справедливости отчета командования 17 округа USCG действия китайских военных кораблей, скорее всего, являются нормальным процессом обучением в дальнем море для ВМС НОАК. Также отмечено, что это могут быть демонстративные контрмеры против военных провокаций США в отношении Китая, заявляемые как поддержка «свободы судоходства». Во время маневров военных кораблей НОАК у Аляски катера береговой охраны США Bertholf и Kimball, также находившиеся в этом районе, как говорилось в удаленном отчете DVIDS, отметили профессиональное и безопасное взаимодействие между американскими и китайскими кораблями, соответствующее действующим мировым стандартам.

Источник: https://infosmi.net/…e-avgusta/
P.S.    Просто к сведенью единственное сообщение на данный момент
Автор: Рустам Осетров


Просьба кто владеет языками английским и китайским найти подтверждение.

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22Да вы просто Капитан очевдиность

Приходится, а то некоторые очевидных вещей в упор не видят.

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22За последние 100 лет огромное количество стран и политиков совершало безумные действия с огромными рисками - это никогда и никого не останавливало - ни Гитлера, ни Саакашвили, ни многих других.

Учёные выяснили, что эволюционное развитие человечества ускоряется., Последние 100 лет нужно делить на до падения берлинской стены и после. Если подумать, то Гитлера и Саакашвили ни в коем случае нельзя ставить на одну полку. Эти два фрукта - две очень большие разницы. Масштаб разный.

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22Ну вы выступают.
А что в Ираке, Афганистане, Ливии - они в качестве миротворцев что ли выступали? 
С каких пор кого то останавливал статус агрессора?
Мы вот кстати за Крым тоже от многих стран такой статус получили.  И что? Да ничего.
Вот и американцы скажут - ну и что? "А пистолетик то у тебя есть" (С)

А вы не замечаете, что за последнее время появились некие нюансы. Конечно, после падения берлинской стены американцы возомнили, что им море по колено и они могут делать, что захотят и пытались делать. Что получилось? В Ираке накуролесили и ушли, в Сирии - провал (русские все планы поломали), из Афганистана уже просто сбежали. Так что наличие пистолета - не тот, довод который всё решает. У всего есть начало и есть конец (И опять я - Капитан Очевидность ). Американцев ещё не раз будут совать носом в их дерьмо. Вот увидите.

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22И пока Китай в ответ на американские эсминцы в тайваньском проливе не осуществляет навалы, стрельбу по курсу и учебное бомбометание, а шлет очередное 501 китайское предупреждение - на статус "агрессора" от китайцев все будут класть (или ложить) большой и толстый болт.

А надо ли обязательно устраивать навалы и стрелять по курсу? Вам не приходило в голову, что китайское руководство имеет более долгосрочную стратегию и рассчитывает вернуть Тайвань пусть чуть позже, зато спокойно и бескровно?

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22А поскольку маловероятно, что Россия в случае блокады Китая конвенциональными средствами нанесет МРЯУ по США - то на нарушения международного права и статус агрессора всем будет откровенно пох...й.
  
И это еще не считая того, что агрессором является не тот кто начал недружественные действия - а тот, на кого укажут мировые СМИ.  Так что... это все сказки для бедных.

Во-первых, блокада Китая не просто маловероятна, а невозможна. А если такая блокада невозможна, значит и МРЯУ по США также невозможен. И снова я - КО!
Во-вторых, нам уже давно насрать на мировые СМИ, у нас свои планы и своя повестка дня. (Я уже устал быть КО)

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22если США в мировом кризисе пострадают меньше чем Китай и ЕС - их это более чем устроит. А морская блокада - ударит в первую очередь именно по Китаю и ЕС, а уже потом по США.

Что значит "если"? Хватит фантазировать! Морская блокада Китая для США закончится экономическим крахом, просто потому, что они не смогут заместить те товары и законтрактованные компоненты, которые они импортируют из КНР. США хронически покупает у Китая больше чем продаёт. Китай - крупнейший держатель американских трежерис. Мне ,что,опять быть КО!

Европа не поддержит такую блокаду и будет его саботировать. Это уже очевидно, после того, как амеры так и не смогли остановть строительство "Северного потока - 2", хотя нажимали на все педали, разве только войной не пугали. (Твою ж кавалерию! Может мне поменять ник на форуме на "Капитан Очевидность"?)

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22Ничего личного - просто бизнес и при определенных условиях ониксы могут остаться в России, а то и вообще в США оказаться.

Что это было?!

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22Я что то пропустил и печатный станок в США

Мне уже надоело слышать про всемогущий печатный станок США. Сколько верёвочка ни вейся.... США давно и прочно живёт не посредствам и чем дольше они будут жить не по средствам, тем хуже им будет потом. Бреттонвудский порядок неизбежно придёт к своему логическому концу.

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22Вон один неудачный поворот руля в Суэцком канале и на 2 недели торговля ЕС- Китай оказалась парализована.

О чём и речь! Всё сейчас так взаимосвяано, что если на Токийской бирже чихнут, а на шанхайской пукнут, то на нью-йоркской и чихнут, и кашлянут и пёрнут, а может и до поноса дойти. 

Цитата: _Sasha_ от 13.09.2021 23:08:22Представьте на минуточку - например в Маллаке неизвестные пираты заминировали пролив. Или захватили парочку танкеров или сухогрузов и утопили где нибудь на узком фарватере.
Ущерб для торговли Китая вполне будет сопоставим с морской блокадой силами пары-тройки авианосных группировок.

В эту игру можно играть и вдвоём и втроём и даже большой компанией и у кого получится лучше ещё большой вопрос. Американцам стоит об этом помнить.

Забавно, но сегодня в новостной ленте на Вести24 было такое:

Цитата14 СЕНТЯБРЯ 2021, 09:11

В США просчитали, к чему приведет война с Россией и Китаем

Заместитель главы Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных сил США генерал Джон Хайтен рассказал в подкасте института Брукингса о последствиях гипотетического вооруженного конфликта с Россией и Китаем.

Никогда не допустить войну с Россией и Китаем – такого постулата придерживаются США, сообщил заместитель главы Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных сил США генерал Джон Хайтен. Выступая в Институте новых технологий, он отметил, что и ранее Соединенные Штаты никогда не шли на прямое столкновение с СССР.

Между тем, Россия и Китай представляют растущие угрозы для США, сказал Хайтен. Однако основным стратегическим достижением для США является исключение возможности войны с Китаем и Россией, поскольку такой конфликт может перерасти в ядерный, что станет катастрофой для вовлеченных в него стран и всей планеты. Любой вооруженный конфликт с великими державами "будет ужасным днем для планеты", который разрушит мир, считает Хайтен.

Американский генерал обратил внимание на успех в переговорах Вашингтона и Москвы, направленных на обеспечение стратегической стабильности. К тому же в Пентагоне отмечают, что ядерные силы России сейчас полностью модернизированы, а американские нет.
При этом в длительной перспективе Китай также представляет опасность для США, считает генерал.

Вот такой он мирный голубь генерал Джон Хайтен. 

Цитата: Портос от 13.09.2021 23:10:09После аншлюса/аннексии Тайваня, Китай будут по прежнему считать "мирной страной, не нарушающей международного права"?

А что, оно уже случилось? Я что-то пропустил? Вот когда это случится, тогда и будем это комментировать.

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41Приходится, а то некоторые очевидных вещей в упор не видят.



 Китай - крупнейший держатель американских трежерис. Мне ,что,опять быть КО!

Про  трежерис.
Знаете когда то Авантюра состояла из одной ветки, "МЭК" и тут было засилье экономических гуру.
У России было больше 100 млрд. трежерис, и Китая больше полутриллиона .
Ваш покорный слуга, тоже выбегал с идеей сейчас как начнём сбрасывать тут США и кирдык.
На что старшие товарищи разъяснили суть  трежерис.

США за резаную бумагу скупают по всему Миру в том числе у Китая реальные материальные ценности.
Китаю за эти доллары купить нечего, и тут "добрые американские дяди" предлагают, а купите наши долговые обязательства под проценты.
Китай покупает вторичную резаную бумагу, за доллары, американцы за эти доллары опять покупают в Китае  реальные материальные ценности.
И так по кругу.
Проследили за руками.

Местные экономические гуру посчитали что держать  трежерис, лохотрон.
Не прошло и десяти лет, как Набиуллина избавилась от трежерис на балансе ЦБ РФ.

Китай продолжает играть в эту игру, надеясь выиграть по американским правилам.

Теперь у них миллиард трезорок.
Представим что они их резко сбрасываю и стоимость трежерис не обвалилась.
Китай получает миллиард долларов. 
Ошибся ТРИЛЛИОН конечно, свеженарезанных долларов. 
Ну и что он будет с ними делать?
Можно предположить, что трежерис в случае массового сброса упадут в цене.
Так США их сами и выкупят.

Вся "экономическая наука" финансируемая США, это шулерство.  

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41Приходится, а то некоторые очевидных вещей в упор не видят.

бывает.

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41Учёные выяснили, что эволюционное развитие человечества ускоряется., Последние 100 лет нужно делить на до падения берлинской стены и после. Если подумать, то Гитлера и Саакашвили ни в коем случае нельзя ставить на одну полку. Эти два фрукта - две очень большие разницы. Масштаб разный.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
причем здесь масштаб личностей?  Речь о том что аргументы вида "это безумие", "это самоубийство" - никогда и ни с кем не работают.
Что нападение Саакашвили на Россию не было безумием? Было. Это его остановило? Нет. А масштаб личности - тут вообще никакого значения не имеет.

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41А вы не замечаете, что за последнее время появились некие нюансы. Конечно, после падения берлинской стены американцы возомнили, что им море по колено и они могут делать, что захотят и пытались делать. Что получилось? В Ираке накуролесили и ушли, в Сирии - провал (русские все планы поломали), из Афганистана уже просто сбежали. Так что наличие пистолета - не тот, довод который всё решает. У всего есть начало и есть конец (И опять я - Капитан Очевидность ). Американцев ещё не раз будут совать носом в их дерьмо. Вот увидите.

Какая разница - и до падения берлинской стены американцы постоянно жидко или нежидко обделывались чуть ли не со времен своего основания. Эпик фейл с Вьетнамом произошел задолго до падения берлинской стены - и что?  да ничего. 
Подтерлись и дальше пошли - ничем Иракский или Афганский эпик фейлы от Вьетнамского ни отличаются.
Понимаете? им насрать на то что их носом в дерьмо макают. У них для этого специальный механизм громоотвода существует - называется ПОТУС. Сменили ПОТУСа, все дерьмо на него повесили и дальше двигаются. 
Вот когда американцы порежут Авианосцы на иголки - тогда и можно будет вернутся к этому вопросу - а пока они ходят в море. Американцы хоть каждый год могут жидко обделываться - это мало на что влияет в глобальном смысле.
Вы просто совершаете типичную ошибку - проецируете возможности России на другие страны. А какой нибудь Саудовской Аравии или Арабским Эмиратам - судьба Ливии - очень близка и понятна и ее судьбу они повторить не хотят. Поэтому по прежнему действуют в кильватере американской политики и потерянное лицо гегемона в Афганистане - на это влияет чуть менее чем никак.

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41А надо ли обязательно устраивать навалы и стрелять по курсу? Вам не приходило в голову, что китайское руководство имеет более долгосрочную стратегию и рассчитывает вернуть Тайвань пусть чуть позже, зато спокойно и бескровно?

Обязательно. Построили флот - должны использовать. Иначе можно было сразу его у причальной стенки переделывать в казино и отели.
принцип - "Достал пистолет - стреляй, иначе не доставай". в чистом виде.
Цели и стратегии по интеграции Тайваня - к этому относятся сильно перпендикулярно.

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41Во-первых, блокада Китая не просто маловероятна, а невозможна. А если такая блокада невозможна, значит и МРЯУ по США также невозможен. И снова я - КО!
Во-вторых, нам уже давно насрать на мировые СМИ, у нас свои планы и своя повестка дня. (Я уже устал быть КО)

Невозможна - это когда невозможна. 
Что мешает установить блокаду кроме аргументов "Это безумие", "это самоубийство" - которые как уже обсуждалось выше - не работали.ю не работают и никогда работать не будут

А тогда причем здесь статус "агрессора" которым вы пугаете США? 

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41Что значит "если"? Хватит фантазировать! Морская блокада Китая для США закончится экономическим крахом, просто потому, что они не смогут заместить те товары и законтрактованные компоненты, которые они импортируют из КНР. США хронически покупает у Китая больше чем продаёт. Китай - крупнейший держатель американских трежерис. Мне ,что,опять быть КО!

Ну и что? а нападение Германии на СССР закончилось самоубийством для Гитлера - это что его остановило? 
И еще раз - аргументы "Это безумство" и "это самоубийство" не работают

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41Европа не поддержит такую блокаду и будет его саботировать. Это уже очевидно, после того, как амеры так и не смогли остановть строительство "Северного потока - 2", хотя нажимали на все педали, разве только войной не пугали. (Твою ж кавалерию! Может мне поменять ник на форуме на "Капитан Очевидность"?)

Почему? Европа вставляла палки в колеса СП-2 и теперь имеет газ по 800 +. Хотя это было очевидно. И что это кого то остановило?
Объясните мне с чего вы решили что в политике и геополитике действуют рациональные мотивы? 
Но вы всю свою аргументацию строите на рациональном поведении акторов - которые при этом регулярно демонстрируют иррациональное поведение.
По указке Вашобкома - Европейцы похерили контракт Аирбаса с Ираном на 100 ярдов. Французы похерили контракт на Мистрали и выплатили нам неустойку. Вы видите рационализм в их поведении? Я нет. С чего бы им вести себя рационально в отношении Китая - если гегемон вполне официально признает именно Китай врагом номер 1, сдвинув даже Россию на второе место?

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41Что это было?!

Это означает - что Россия должна в первую очередь действовать в интересах России, а не в интересах США или Китая.

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41Мне уже надоело слышать про всемогущий печатный станок США. Сколько верёвочка ни вейся.... США давно и прочно живёт не посредствам и чем дольше они будут жить не по средствам, тем хуже им будет потом. Бреттонвудский порядок неизбежно придёт к своему логическому концу.

Ваше надоело - увы на наблюдаемую реальность никак не влияет. уже 13 лет с основания форума - этого логического конца ждут.
Более того если вы откроете газеты 1930-ых годов - вы с удивлением увидите - ровно теже самые дословно ожидания краха доллара.
Не кажите ГОП.
Вот когда случится конец доллара - вот тогда и будем обсуждать - а пока что вероятность этого события ровно 50% - или случится или нет.

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41О чём и речь! Всё сейчас так взаимосвяано, что если на Токийской бирже чихнут, а на шанхайской пукнут, то на нью-йоркской и чихнут, и кашлянут и пёрнут, а может и до поноса дойти. 

И? 
Сколько американская биржа пережила всяких черных понедельников и вторников -  и что? 
небо на землю не упало и даже ни одного авианосца на иголки не порезали.

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41В эту игру можно играть и вдвоём и втроём и даже большой компанией и у кого получится лучше ещё большой вопрос. Американцам стоит об этом помнить.

Да хоть вдесятером  - выигрывает тот - у кого есть Энергия, Вода, Еда и Оружие.
У СССР случились проблемы с едой и его не стало несмотря на 50 000 танков и 20 000 ядерных боеголовок.
У Китая проблемы и с энергией и с едой, и даже с водой не все хорошо. А ЯО далеко не все проблемы может решить.
США по этим показателям даже без учета Мексики и Канады - близки к самообеспечению.
Рухнет мировая морская торговля - США вернется к доктрине Монро без особых проблем. Да с падением уровня жизни. Ну и что. В великую депрессию - натурально голодали и опять же небо на землю не рухнуло.
А где Китай, например, будет брать 11 млн баррелей нефти ежедневно? Причем для южных агломераций? 
Предваряя ваши аргументы - напомню что максимальная пропускная способность ВСТО - 400 тыс баррелей в сутки и доставляет их он в северную часть Китая.
И таких позиций у Китая - которые исчисляются миллионами и десятками миллионов тонн, которые получает исключительно по морю  - сильно более 1-ой

Цитата: Виталий Сильверсен от 14.09.2021 22:47:41Забавно, но сегодня в новостной ленте на Вести24 было такое:


Вот такой он мирный голубь генерал Джон Хайтен. 

Опять же и что? Немецкие генералы так боялись Французскую армию, что чуть в 40 году не придушили Гитлера.
Увы нам - решения о начале войн принимают политики, а не военные. 

Цитата: Luddit от 15.09.2021 08:31:21А где США будут брать нефть после исчерпания сланцевой? А она кончается намного быстрее обычной. И попутно её добыча загрязняет источники воды - причем у них это происходит там, где вода нужна, а не там, где её много. Сейчас они вроде достают из скважин смесь 1 часть нефти на 4 части рассола. 
Да, у них есть уголь, это энергия, не вопрос. А они успеют перевести всё на уголь?

Опять же. Чукче - не надо бежать быстрее медведя, чукче надо бежать быстрее геолога.
Вопрос ведь не в том, что будет делать США когда закончится сланцевая нефть, а что будет делать Китай - если не будет получать арабскую нефть. Его резервы кончатся сильно быстрее чем закончится сланцевая нефть в США.
Что будет делать Китай - если не будет получать из США продовольствие, А из России удобрения - сможет ли он в таком раскладе обеспечить свое население едой? А чем он займет своих строителей - если не будет получать железную руду? А что будут делать десятки миллионов жителей южных мегаполисов - если сейчас их товарооборот рухнет с миллиардов тонн в год - до миллионов и десятков миллионов? 
Какое внутреннее потребление - Великая депрессия - на фоне того, что начнется в Китае при таком раскладе - покажется детскими сказками.
  
Именно в силу этого Китай сидит на попе ровно и ждет - проплывет мимо труп врага или нет. И тупо копит в резервы американские трежеря. А фигли еще делать остается.
Тут принцип - чем больше шкаф - тем громче он падает - во всей красе.

Цитата: Виталий Сильверсен от 13.09.2021 10:00:33Нужно помнить, что сейчас не первая половина 20-го века, а первая половина 21-го, и я уже несколько постов здесь выложил, что попытка блокировать 2-ую крупнейшую экономику мира неизбежно запустит громадный мировой экономический кризис и он ударит в первую очередь по самим США. Американцы станут самыми ненавистными людьми в мире. Их будут матюгать все кому не лень.

   
Китай давно уже первая экономика мира, по всем статьям.
С остальным согласен.

Цитата: Портос от 13.09.2021 23:10:09После аншлюса/аннексии Тайваня, Китай будут по прежнему считать "мирной страной, не нарушающей международного права"?

   
Даже если аншлюс будет после правильно проведённого референдума?

Цитата: dmitriк62 от 15.09.2021 10:19:45Китай давно уже первая экономика мира, по всем статьям.

   
И что? 
Более того это в писаной истории не первый, и даже не второй раз происходит. 
В глобальном смысле это ни на что не влияет. Просто Китайцев много.
Но современному оружию на это пох...
   
А так кто только Китайцев ссаными тряпками не гонял в те времена когда они бывали первыми экономиками мира.

Цитата: _Sasha_ от 15.09.2021 04:45:07бывает.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
причем здесь масштаб личностей?  Речь о том что аргументы вида "это безумие", "это самоубийство" - никогда и ни с кем не работают.
Что нападение Саакашвили на Россию не было безумием? Было. Это его остановило? Нет. А масштаб личности - тут вообще никакого значения не имеет.

........И это не было безумием. Потому как нападал Мишико не на Россию, а на, пока ещё, свой мятежный регион. Да на пути были российские миротворцы (всего лишь лёгкий батальон). Ну так была уверенность, что Россия утрётся. Как утёрлась в Хасавюрте. Тем более была уверенность, что грызуны успеют перекрыть Рокский тоннель.

Цитата: _Sasha_ от 15.09.2021 04:45:07Какая разница - и до падения берлинской стены американцы постоянно жидко или нежидко обделывались чуть ли не со времен своего основания. Эпик фейл с Вьетнамом произошел задолго до падения берлинской стены - и что?  да ничего.

....Ой не надо! влияние на мировой арене резко уменьшилось.

Цитата: _Sasha_ от 15.09.2021 04:45:07Подтерлись и дальше пошли - ничем Иракский или Афганский эпик фейлы от Вьетнамского ни отличаются.
Понимаете? им насрать на то что их носом в дерьмо макают. У них для этого специальный механизм громоотвода существует - называется ПОТУС. Сменили ПОТУСа, все дерьмо на него повесили и дальше двигаются.

.........Ну сменили преза, а дальше что? Престиж страны упал. Его восстанавливать надо. А престиж страны стоит дорого. Тогда деньги и ресурсы были. Сейчас даже с деньгами не очень.

Цитата: _Sasha_ от 15.09.2021 04:45:07Вот когда американцы порежут Авианосцы на иголки - тогда и можно будет вернутся к этому вопросу - а пока они ходят в море. Американцы хоть каждый год могут жидко обделываться - это мало на что влияет в глобальном смысле.
Вы просто совершаете типичную ошибку - проецируете возможности России на другие страны. А какой нибудь Саудовской Аравии или Арабским Эмиратам - судьба Ливии - очень близка и понятна и ее судьбу они повторить не хотят. Поэтому по прежнему действуют в кильватере американской политики и потерянное лицо гегемона в Афганистане - на это влияет чуть менее чем никак.

........Так вот возможности России и мешают. Потому как те же саудиты уже к нам идут. А кто-то вообще, под российское крылышко прячется.

Цитата: _Sasha_ от 15.09.2021 04:45:07Обязательно. Построили флот - должны использовать. Иначе можно было сразу его у причальной стенки переделывать в казино и отели.
принцип - "Достал пистолет - стреляй, иначе не доставай". в чистом виде.
Цели и стратегии по интеграции Тайваня - к этому относятся сильно перпендикулярно.

.....Не согласен в принципе. Гитлер не добил бритов только и исключительно из-за отсутствия адекватного флота. Хотя до островов было гораздо ближе чем от Китая до Тайваня. Сухопутные войска у фрицев были, а вот флота для обеспечения высадки и снабжения высадившихся - нет.

Цитата: _Sasha_ от 15.09.2021 04:45:07Невозможна - это когда невозможна. 
Что мешает установить блокаду кроме аргументов "Это безумие", "это самоубийство" - которые как уже обсуждалось выше - не работали.ю не работают и никогда работать не будут

........Мешает то, что это не будет блокада. Перекрытие одного, пусть даже самого важного, маршрута, при наличии других, вполне адекватных - это ещё не блокада. А Трансиб, БАМ и СМП - вполне адекватные маршруты. Плюс путь через Казахстан.

Цитата: _Sasha_ от 15.09.2021 04:45:07

Скрытый текст

А тогда причем здесь статус "агрессора" которым вы пугаете США? 


Ну и что? а нападение Германии на СССР закончилось самоубийством для Гитлера - это что его остановило? 
И еще раз - аргументы "Это безумство" и "это самоубийство" не работают

Почему?

Европа вставляла палки в колеса СП-2 и теперь имеет газ по 800 +. Хотя это было очевидно. И что это кого то остановило?
Объясните мне с чего вы решили что в политике и геополитике действуют рациональные мотивы?

........С "Северным потоком 2" всё более чем рационально. В Гейропе была (да и сейчас пока ещё есть) уверенность, что "Газпром" никуда не денется. Что европейский газовый рынок - самый привлекательный, для всех в мире, поставщиков. И, соответственно, можно выкручивать "Газпрому" руки всякими энергопакетами и газовыми директивами, заставить содержать недострану за счёт транзита (не самим же им содержать "шумеров"). Но оказалось, что азиатский рынок платит больше.
........Засим закончу, Хотя и есть что сказать.

Цитата: сапёрный танк от 15.09.2021 11:11:40........И это не было безумием. Потому как нападал Мишико не на Россию, а на, пока ещё, свой мятежный регион. Да на пути были российские миротворцы (всего лишь лёгкий батальон). Ну так была уверенность, что Россия утрётся. Как утёрлась в Хасавюрте. Тем более была уверенность, что грызуны успеют перекрыть Рокский тоннель.

Есть понятие субъективно и есть объективно.
Субъективно политик может убедить себя в чем угодно - и что Россия утрется, и что не Россия посмеет, и что СССР - это колосс на глиняных ногах.
Хорошо поставим вопрос иначе - нападать катерами на Креченский мост - были рациональным поступком со стороны украинской власти? 

Цитата: сапёрный танк от 15.09.2021 11:11:40....Ой не надо! влияние на мировой арене резко уменьшилось.

Да ладно и в чем конкретно это выразилось? Страны отказались от долларов? С карты исчезли американские базы и авианосцы? Как подмахивали сателлиты американцам - так и продолжили подмахивать.
Сильно нам помогло это уменьшившееся влияние? 

Цитата: сапёрный танк от 15.09.2021 11:11:40.........Ну сменили преза, а дальше что? Престиж страны упал. Его восстанавливать надо. А престиж страны стоит дорого. Тогда деньги и ресурсы были. Сейчас даже с деньгами не очень.

Это вы исходите из логики что престиж чего то стоит.
А они исходят из логики - что престиж не стоит ничего. "Хороший..., плохой... - главное у кого ружье" (с) Вот главный принцип США. А вы о каких то эфемерных престижах рассуждаете. Вы бы еще о понятиях чести в отношении американцев заговорили - да им реально пох.... Это потомки эмигрантов - там отродясь не было ни дворян, ни понятий дворянской чести.
 

Цитата: сапёрный танк от 15.09.2021 11:11:40........Так вот возможности России и мешают. Потому как те же саудиты уже к нам идут. А кто-то вообще, под российское крылышко прячется.

Саудиты приходят - это конечно хорошо. Но с самостоятельной политикой у них по прежнему не айс. Ибо прийти то они могут, и даже о каких то совместных действиях в отношении нефти договорится - но вы уверены что дело в возможностях России. а не в том. что на данном конкретном историческом этапе интересы Саудовцев США и России в отношении цены на нефть временно совпали и американцы просто не стали препятствовать саудам?  Ибо СШАшным нефтяникам, особливо сланцевикам - низкая цена - тоже как серпом по яйцам.
Я вот отнюдь не уверен - что завтра Сауды не подставят нам подножку на нефтяном рынке.

А вот давеча Американцы приказали тайваньским компаниям не огружать чипы Хуавею - и они молча взяли под козырек.Это как соотносится с влиянием США? 

Цитата: сапёрный танк от 15.09.2021 11:11:40.....Не согласен в принципе. Гитлер не добил бритов только и исключительно из-за отсутствия адекватного флота. Хотя до островов было гораздо ближе чем от Китая до Тайваня. Сухопутные войска у фрицев были, а вот флота для обеспечения высадки и снабжения высадившихся - нет.

Ничего не мешало Гитлеру заключить сепаратный мир с бритами в 40-м году.
Да и завоевать бритов - он тоже мог, если бы приложил чуть больше усилий. Но на самом деле Англия - сама по себе - нужна ему была как зайцу стоп-сигнал. Ему нужны были ресурсы и жизненны пространства - за ла-маншем их не было.

Цитата: сапёрный танк от 15.09.2021 11:11:40........Мешает то, что это не будет блокада. Перекрытие одного, пусть даже самого важного, маршрута, при наличии других, вполне адекватных - это ещё не блокада. А Трансиб, БАМ и СМП - вполне адекватные маршруты. Плюс путь через Казахстан.

Но как Холмс? И БАМ и СМП - это 100-150 млн тонн. В пределе, при полном напряжении всех возможных ресурсов - за год наверное можно выйти на 200-300 млн тонн. А в Китае больше 10 портов-миллиардников. Это утопия. 
  
Вот в Ленинграде была "дорога жизни" - можно ли учитывая ее наличие утверждать что блокады Ленинграда не было? 
  
  

Цитата: сапёрный танк от 15.09.2021 11:11:40........С "Северным потоком 2" всё более чем рационально. В Гейропе была (да и сейчас пока ещё есть) уверенность, что "Газпром" никуда не денется. Что европейский газовый рынок - самый привлекательный, для всех в мире, поставщиков. И, соответственно, можно выкручивать "Газпрому" руки всякими энергопакетами и газовыми директивами, заставить содержать недострану за счёт транзита (не самим же им содержать "шумеров"). Но оказалось, что азиатский рынок платит больше.

Да ладно. "СССР - колосс на глиняных ногах" (с). В этом рассуждении рациональности и то было больше, чем в нынешнем поведении Европы.

Цитата: _Sasha_ от 15.09.2021 11:45:30Саудиты приходят - это конечно хорошо. Но с самостоятельной политикой у них по прежнему не айс. Ибо прийти то они могут, и даже о каких то совместных действиях в отношении нефти договорится - но вы уверены что дело в возможностях России. а не в том. что на данном конкретном историческом этапе интересы Саудовцев США и России в отношении цены на нефть временно совпали и американцы просто не стали препятствовать саудам?  Ибо СШАшным нефтяникам, особливо сланцевикам - низкая цена - тоже как серпом по яйцам.
Я вот отнюдь не уверен - что завтра Сауды не подставят нам подножку на нефтяном рынке.



Ничего не мешало Гитлеру заключить сепаратный мир с бритами в 40-м году.
Да и завоевать бритов - он тоже мог, если бы приложил чуть больше усилий. Но на самом деле Англия - сама по себе - нужна ему была как зайцу стоп-сигнал. Ему нужны были ресурсы и жизненны пространства - за ла-маншем их не было.

Господа, товарищи убедительно прошу вернуться к теме Китая и его потенциала.

Цитата: Портос от 10.09.2021 22:07:36...
Это классический план развёртывания, который оттачивался весь ХХ век.

Больше так не будет. XX век кончился.