Радиолокация - это очень просто

Так по тому и вопрос в ветке специалистов-локаторщиков  :)

Цитата: skynomad от 15.01.2012 01:37:14
Вопрос к специалистам по радиолакации.Пусть ЭПР ЛА вообще равна строго нулю. Это означает, что ЛА совсем не отражает,на фоне неба  ЛА будет невидимым
...

Невидимым(абсолютно) он не будет. ЭМ волна, падая на абсолютно поглощающую поверхность, частично рассеивается. Поэтому, безэховые камеры утыканы пирамидами, чтобы многократно поглощать рассеяное.

Тут ситуация несколько иная: стэлсы имеют такую геометрию, чтобы отражать сигнал, с наиболее вероятного направления, в стороны. Чтобы локатор не получал отражённого сигнала. А стоит облучить сбоку-сверху, так ЭПР становится совсем не экстремальной.

Цитата: skynomad от 15.01.2012 01:37:14
P.S. Уточнение. Вопрос не ставится так - реализовано ли это на МиГ31. Вопрос  - возможно ли теоретически это реализовать в массогабаритах "Заслона" .

Сам "Заслон" разрабатывался в середине 70х, когда благодаря БЦВМ появилась возможность эффективно управлять ФАР, решить при помощи цифровой обработки часть проблем обработки сигнала.
Станция получилась громозкая (1500кг-вся, антенна-750кг), что потребовало создания специально под ее самолета (наверное первый случай создания самолета под уже готовую РЛС).
Серийно МиГ-31 пошел с 1980 года, по этому многого требовать от "Заслон" наверное не стоит.
До 1991 года станции выпускались частично модернизированние от серии к серии самолета.
(Так во время учебы, часть моих товарищей делали дипломы по возможностям использования РП-31 по наземным и морским радиоконтрастным целяим и многое другое).
В 1991 году мыпуск МиГ-31 прекратился, последние выпущенные в 1991 году МиГ-31б реализовывались в ВС РФ до 1994 года.

В последние годы ведется модернизация МиГ-31Б до версии МиГ-31БМ, но обсуждать наверное нет смысла по закрытости темы.

"В последние годы ведется модернизация МиГ-31Б до версии МиГ-31БМ, но обсуждать наверное нет смысла по закрытости темы."
Именно , потому вопрос и ставится о теоретической возможности в массогабаритах "Заслона" (старого - МиГ31 не похудел же  :) ). О реальных ЭПР все понятно тоже. Скажу даже больше предложеная ситуация нефизична, т.к. в реальном мире будут краевые условия и прочая светотень, которая поменяет всю картину. Но интересна именно такая модель. Асимптотика так сказать. Имперский перехватчик против ультимейт стелс.

По поводу обнаружения "черной дырки" на фоне подстилающей поверхности совершенно прав был Senya. Если линейные размеры цели на заданной дальности меньше линейной разрешающей способности (дальность*синус половины ширины луча), то нифига с ее обнаружением не выйдет. Даже если это требование будет выполнено, то все едино, информации о дальности не будет. Только угловые. Но и этого достаточно для применения телеуправляемого средства поражения. Однако, ситуация по существу - умозрительно сфероконная, что и показал mse. Снижать ЭПР до величин, соизмеримых с отражениями от возмущений атмосферы, возникающих вследствии движения цели, бессмысленно. Поэтому для РЛС, работающих по малозаметным целям, самое главное - энергетический потенциал (габариты и энерговооруженность) и условия, для которой ЭПР цели не так уж и мала (а это длина волны и ракурс цели). Согласимся, что МиГ-31 хорошо соответствует данным требованиям. Не соглашусь с тем, что "много от Заслона требовать не стоит". Тут как раз много нужно требовать от финансистов и промышленности. Потенциал у Заслона огромный.
Кстати, по поводу "черной дырки". Идеальное средство для ее обнаружения - просветная РЛС. Например Барьер. По самому принципу действия, основанному на изменении свойств трассы распространения. Поэтому для рассмотрения ну уж совсем сфероконного случая, нужно использовать ситуацию абсолютно прозрачной цели.

Спасибо за ответы.
Ситуация и задавалась как сфероконная. Прозрачность в размерах ЛА это пока совсем уж технологическая фантастика.

Цитата: skynomad от 16.01.2012 10:53:03
...Прозрачность в размерах ЛА это пока совсем уж технологическая фантастика.

Ничуть не  более фантастическая, чем "черная дыра". По многим причинам. Но одну я повторю еще раз - это окружающая среда, необходимая нам как воздух. В вакууме еще может что-то получилось бы

Цитата: Пешеход от 16.01.2012 04:32:34
Поэтому для РЛС, работающих по малозаметным целям, самое главное - энергетический потенциал (габариты и энерговооруженность) и условия, для которой ЭПР цели не так уж и мала (а это длина волны и ракурс цели). Согласимся, что МиГ-31 хорошо соответствует данным требованиям. Не соглашусь с тем, что "много от Заслона требовать не стоит". Тут как раз много нужно требовать от финансистов и промышленности. Потенциал у Заслона огромный.

Энергетический потенциал (габариты и энерговооруженность), да этого у МиГ-31 не отнять.
Но в авиация есть такое понятие как ресурс самолета  ....................... .

Главное финансисты, не знаю, в 2007 году наши отогнали на НГАЗ "Сокол" 8 МИГ-31Б для модернизации, а спецов то на НГАЗ не оказалось, с 1992 года так как завод ни чего не выпускал .................................... .На модернизацию 8 МиГ-31 ушло более 3 лет.

Промышленность выпускает готовые разработки.
В новый облик не вошли почти все военные НИИ, все ВВАИУ, а в прошлом году слили ВВИА и ВВА, уволены тысячи специалистов занимавшихся темами авиационной (военной) радиолокации ........ .

Не хочу принизить роль гражданских специалистов, но военные определенное количество должны принимать участие в разработке техники.

Зубрам это наверное не интересно, этот пост для тех кто начинается интересоваться авиационной радиолокацией.
Решил выложить оглавление книги " Авиационные радиолокационные устройства / П.И. Дудник , Ю.И Чересов. – М.: ВВИА им. Н.Е. Жуковского, 1986. – 533 с.» так как эти авторы принимали участие в разработке устройств, так же в объеме это учебника  давали радиолокацию некоторых  ВУЗах.

Введение
Раздел I. ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ    ОСНОВЫ    РАДИОЛОКАЦИОННЫХ УСТРОЙСТВ
Глава 1. Физические основы   радиолокации и характеристики   РЛС
§ 1.1. Общие сведения
§ 1.2. Обнаружение целей и измерение расстояний
1.Основные свойства радиоволн,   используемые в радиолокации
2. Обнаружение целей
3. Измерение расстояний
§ 1.3. Измерение угловых координат
1. Общие сведения об измерении угловых координат
2. Фазовый метод измерения разности расстояний как основа методов определения направления   на цель
§ 1.4. Измерение скорости. Эффект Доплера в радиолокации
Глава 2. Характеристики радиолокационных целей
§  2.1. Общие сведения о радиолокационных целях
1. Основные характеристики целей
2. Классификация целей
3. Эффективная площадь отражения  (ЭПО)
§  2.2. Эффективные площади отражения простых   и   сложных точечных целей
1. Простые цели
2. Сложные точечные цели
§   2.3. Эффективные площади отражения распределенных   (множественных) целей  
1. Общие сведения.   ЭПО
2. Удельные эффективные площади отражения
§  2.4. Статистические частотно-временные характеристики целей
1. Плотность распределения вероятностей ЭПО флюктуирующей   цели  
2. Корреляционные функции  флюктуации   отраженных сигналов
3. Спектральные плотности флюктуации
§  2,5. Пространственно-временные характеристики целей. Флюктуации положения волнового фронта
1. Общие   сведения
2. Фазовый фронт двухэлементной цели
Глава 3. Оптимальные устройства обработки радиолокационных сигналов и обнаружение целей
§  3.1. Общие сведения об обработке   радиолокационных сигналов и радиолокационных данных
1. Преобразование информации и основные характеристики радиолокационных систем
2. Статистические методы   в задачах   обнаружения   целей  и измерения их координат
3. Обработка радиолокационной информации
§   3.2. Оптимальные устройства обработки радиолокационных сигналов в гауссовских шумах
1. Метод максимального правдоподобия
2. Оптимальное устройство обработки при полностью известном по форме сигнале в гауссовском шуме
§   3.3 Обнаружение радиолокационных целей
1. Постановка задачи обнаружения целей
2. Характеристики обнаружения
3. Идеальное устройство обнаружения целей без энергетических потерь в системе
§  3.4. Обнаружение   целей   при различных отклонениях от идеальных условий работы РЛС
1. Метод учета потерь, обусловленных отклонениями от идеальных условий обнаружения целей
2. Обнаружение целей при использовании высокочастотного сигнала с неизвестной начальной фазой. Влияние детектирования
3. Обнаружение целей при наличии флюктуации ЭПО7
4. Другие виды отклонений от идеальных условий работы! РЛС
Глава 4. Дальность радиолокационного обнаружения целей
§  4.1. Энергетические соотношения и формула максимальной дальности обнаружения целей в свободном пространстве
1. Энергетические соотношения в радиолокации
2. Формула максимальной   дальности   обнаружения    целей
3. Спектральная плотность мощности шумов
§  4.2. Учет поглощения радиоволн в атмосфере при определении максимальной дальности РЛС
1. Поглощение на ограниченном участке пути распространения радиоволн
2. Поглощение на всей трассе
§   4.3. Методика расчета максимальной  дальности обнаружения целей
1. Выбор вероятности ложной тревоги
2. Выбор вероятности правильного обнаружения
3. Порядок выполнения расчета максимальной дальности обнаружения цели
§  4.4. Энергетические   соотношения и дальность действия РЛС при обзоре пространства
1. Задачи обзора пространства и виды обзора
2. Энергетические соотношения при обзоре пространства
§  4.5. Энергетические соотношения и дальность обнаружения целей при действии радиоэлектронных помех
1.Учет действия преднамеренных шумовых радиопомех
2. Дальность обнаружения цели при действии активной шумовой помехи
Глава 5. Разрешение целей и свойства   радиолокационных сигналов
§   5.1. Теория разрешения целей в радиолокации
1. Разрешающая способность и неоднозначность
2. Теория разрешающей способности РЛС на основе методов максимального правдоподобия
3. Критерий разрешения по максимуму интеграла   квадрата разности сигналов
4. Общие выводы
§   5.2. Функция неопределенности радиолокационных сигналов
1. Корреляционная  функция   узкополосных    радиолокационных сигналов
2. Свойства функции неопределенности
3. Сечения функции неопределенности н параметры разрешения сигналов по времени и доплеровской частоте
4. Диаграммы неопределенности
5. Классификация функций неопределенности
§   5.3. Особенности разрешения целей по угловым координатам
1. Общие сведения
2. Пространственная  функция  неопределенности
3. Параметр разрешения целей по угловым координатам.
§   5.4. Влияние на разрешающую способность характеристик основных узлов РЛС.
1. Общие сведения.
2. Влияние индикаторных устройств   на разрешающую способность РЛС.
...
Раздел III. РАДИОЛОКАЦИОННЫЕ СТАНЦИИ И СИСТЕМЫ БОЕВЫХ АВИАЦИОННЫХ КОМПЛЕКСОВ
Глава  12. Радиолокационные системы комплексов перехвата воздушных  целей
§ 12.1. Состав и  задачи, решаемые радиолокационными системами комплексов перехвата
1. Назначение и решаемые задачи
2. .Автоматизированные комплексы наведения и  управления истребителями
3. Бортовой комплекс  радиоуправления  самолетом
§ 12.2. Тактические требования к  радиолокационным системам комплексов перехвата
1. Особенности боевого применения истребителей при перехвате воздушных целей
2. Дальность обнаружения целей
3.Сектор поиска целей но азимуту и углу места
4. Разрешающая  способность
5. Помехозащищенность
§ 12.3. Особенности построения бортовых РЛС комплексов перехвата
1. Выбор принципа работы РЛС
2. Особенности методов обзора и антенных систем  БРЛС
3. Захват цели, сопровождение и прицеливание
4. Индикация
§  12.4. Радиолокационные  системы  авиационных  комплексов  радиолокационного дозора  и  наведения
1. Назначение и  решаемые задачи
2. Основные характеристики и особенности построения РЛС комплекса РЛДН.
Глава 13. Радиолокационные станции авиационных ударных комплексов
§ 13.1. Назначение и  задачи решаемые радиолокационными  системами ударных комплексов
§ 13.2. Тактические требования к РЛС ударных комплексов.
§ 13.3. Особенности построения бортовых РЛС ударных комплексов.
1.Принцип получения радиолокационного изображения  местности.
2.Структурная схема  бортовой  РЛС    ударных  комплексов.
3.Особенности построения элементов РЛС и их технические характеристики.
4.Особенности вычисления дальности действия РЛС ударных комплексов.

Далее
Глава  14   Радиолокационные   станции   Обзора   поверхности   земли (моря) и наблюдение малоразмерных целей.
Глава 15. Радиолокационные станции обеспечения безопасности полетов и применение боевых авиационных комплексов на малых    высотах.
Глава 16. Радиолокационные станции   авиационных   разведывательных    комплексов .
Глава 17. Радиолокационные системы опознавания целей

p.s. На АУ не ставлю, но через неделю, удалю как устаревшее.

Товарищи радиолокаторщики

Как на ваш взгляд - обоснованы ли кивки Роскосмоса в случае с падением Фобос-Грунтом на мириканские радары как возможную причину повреждения/помехи его оборудования?
На ветке "Обсуждение космических программ" возник такой вопрос.
http://glav.su/forum…msg1198207

Цитата: NetGhost от 18.01.2012 03:28:33
Товарищи радиолокаторщики

Как на ваш взгляд - обоснованы ли кивки Роскосмоса в случае с падением Фобос-Грунтом на мириканские радары как возможную причину повреждения/помехи его оборудования?
На ветке "Обсуждение космических программ" возник такой вопрос.
http://glav.su/forum…msg1198207

Вообще-то вопрос возник на несколько другую тему, а именно:

Цитата: NetGhost
А излучение бывает только одного вида?
Которого в космосе навалом? Как же тогда этот самый мириканский радар отслеживает астероиды? Если в космосе излучений ему подобных навалом?

Вывести из строя радиоэлектронную аппаратуру излучением даже самой мощной РЛС на дальности 100км невозможно. Если взять излучаемую мощность 10Мвт, ширину луча пол градуса, то на дальности 100км плотность потока мощности будет 13Вт/м². Напомню, плотность потока солнечного излучения на орбите Земли 1367 Вт/м². Ну и что таким излучением выжечь можно?
Можно создать помехи оборудованию, но уничтожить его - индейская национальная изба.

Цитата: rommel.ua
Стоп. Сравнивать поражающую спутник мощность с солнечной постоянной все же не корректно - та размазана в оч. широком диапазоне, да еще и большИм куском лежит в оптике..
Предположим у вас есть мазер, полмегаватта мощностью , и с длиной волны подстроенной аккурат под величину элементарных проводников в рассыпухе спутникового нутра. Можно пожечь?

Размазанность в спектре не имеет никакого значения. В конечном итоге все, что не отразилось, превращается в тепло  :)
Имеет значение мощность, а значит непряженности магнитного и электрического поля. Далее два механизма, или электрический или тепловой пробой. Магнитные поля от радиоизлучения опасных величин не достигают. Другое дело ЭМИ... Но там, наряду с большими напряженностями, спектр достаточно низкочастотный и величина скин слоя большая. А радиоволна экранируется очень и очень просто, даже фольгой, даже напылением в несколько десятков нанометров. Приемные тракты обязаны иметь защиту от перегрузок. Ну и 13Вт/м² - не тот уровень мощностей, про которые стоит сильно беспокоиться.

Цитата: Пешеход от 18.01.2012 15:17:58
Размазанность в спектре не имеет никакого значения. В конечном итоге все, что не отразилось, превращается в тепло  :)
Имеет значение мощность, а значит непряженности магнитного и электрического поля. Далее два механизма, или электрический или тепловой пробой. Магнитные поля от радиоизлучения опасных величин не достигают. Другое дело ЭМИ... Но там, наряду с большими напряженностями, спектр достаточно низкочастотный и величина скин слоя большая. А радиоволна экранируется очень и очень просто, даже фольгой, даже напылением в несколько десятков нанометров. Приемные тракты обязаны иметь защиту от перегрузок. Ну и 13Вт/м² - не тот уровень мощностей, про которые стоит сильно беспокоиться.

Некий привет-ответ с соседней ветки. Это было четверть века тому назад, и было, а не фантазии. Проблема все же не в выводе из строя, а в элементарных наводках.

Цитата: Dobryаk от 04.01.2012 13:26:03
Прошел очередной вторник:

Fission Stories #73: “Radio”-Active


или

"Радио"-Активный

Когда нам в самолете кричат: "Выключить все мобилы!" мы законопослушно подчиняемся, но будем честны, что внутренне-то недоверчиво ухмыляемся. Ну-ну...

В новогодний день 1986 года сотрyдник АЭС  River Bend  в  St. Francisville в штате Луизиана своим 4-ваттным воки-токи



запустил нечаянно одну из управляющих систем, которая взяла и отрубила два из четырех трансформаторов, через котoрые АЭС связана с ЛЭП и, само собой, с внешним источником электроэнергии. Примерно через часок-другой работяга с воки-токи помощнее, в целые 5 ватт, таким же макаром вырубил оставшиеся два трансформатора, таким образом полностью лишив АЭС внешнего питания. Но бывает и повезет: за 6 часов до этого на АЭС по совершенно другой причине, не связанной с всякими воки-токи, автоматика сыграла отбой и заглушила реактор.

25 июля 1983 работник АЭС в верхнем отсеке распределения кабельных сетей на АЭС Grand Gulf под Port Gibson в Миннесоте тоже воспользовался своим воки-токи. Радиосигнал воки-токи побежал в расположенный неподалеку прибор, которому почудилась из-за этого повышенная температура в зале, где расположена система (RHR) удаления остаточного тепловыделения из активной зоны при выключенном реакторе. Ложный сигнал запустил отключение одной из двух RHR.  Не шутка, так как реактор был именно в состоянии останова, а вторая, не выключенная воки-токи система RHR была в этот момент в профилактическом ремонте, так что реактор остался вообще без единой работающей RHR и без охлаждения своей активной зоны. Операторам понадобилось полчаса, чтобы разобраться, что сигнал о повышенной температуре был чисто ложным, а не свидетельством технических неполадок вроде лопнувшего трубопровода горячей воды из зоны или ее утечки.  

31 мая 1979 техник из медперсонала, будучи в отсеке приборов контроля активной зоны реактора блока-1 АЭС Sequoyah в Tennessee попытался связаться с операторами в зале БЩУ по воки-тoки. Нажимая на кнопки своего воки-тoки, он сгенерировал ложный сигнал о сбое давления внури корпуса реактора, чем необоснованно запустил систему впрыска технической воды в корпус реактора.

Цитата: Dobryаk от 18.01.2012 15:48:45
... Проблема все же не в выводе из строя, а в элементарных наводках.

Это да... Проблема ЭМС очень сложна, вылезает довольно часто и всегда боком. Кстати, ни одна из станций, с которыми я имел дело, не прошла испытания на ЭМС без доработок. А в Вашей истории этим похоже вообще не заморачивались.
Но разговор шел как раз в смысле "выжечь". Собственно, разовые сбои, вызванные внешними помехами в обсуждаемом случае наверное не фатальны, тк стартовое окно довольно длительно и не привязано к конкреным географическим координатам (сложно представить себе супермощную РЛС, гоняющуеся за КА). А вот выход из строя - увы фатален.

Цитата: Пешеход от 18.01.2012 15:17:58
Размазанность в спектре не имеет никакого значения. В конечном итоге все, что не отразилось, превращается в тепло  :)
Имеет значение мощность, а значит непряженности магнитного и электрического поля. Далее два механизма, или электрический или тепловой пробой. Магнитные поля от радиоизлучения опасных величин не достигают. Другое дело ЭМИ... Но там, наряду с большими напряженностями, спектр достаточно низкочастотный и величина скин слоя большая. А радиоволна экранируется очень и очень просто, даже фольгой, даже напылением в несколько десятков нанометров. Приемные тракты обязаны иметь защиту от перегрузок. Ну и 13Вт/м² - не тот уровень мощностей, про которые стоит сильно беспокоиться.

Не, снова стоп.
Тепловой механизм рассматривать смысла не имеет - спутник вряд ли в косм. пространстве нагреется сильнее чем при прохождении атмосферы. Или же не просто выгорит электроника, а будет куча повреждений, которые телеметрия (вроде ж что-то удалось снять) даст на землю. Потому, если он прошел этот этап, то забудем о тепле..

Далее, я писал о мазере. Что-то на конспирологию потянуло
Т.е очень малая расходимость, и на дальности в те самые несколько сотен км имеем падение мощности, ну, на порядок.. т.е. на тушку аппарата (1-2 м²) попадает несколько десятков киловатт в микроволновом диапазоне. И вот тут в полный рост встает вопрос - можно ли таким путем вывести из строя спутник? Думаю, такие эксперименты велись еще лет 50 назад

Цитата: rommel.ua от 18.01.2012 16:51:41
Тепловой механизм рассматривать смысла не имеет - спутник вряд ли в косм. пространстве нагреется сильнее чем при прохождении атмосферы.

Это не есть факт.
Как Вы думаете, для чего на РН ставится обтекатель?

Цитата: rommel.ua от 18.01.2012 16:51:41
...
Далее, я писал о мазере. Что-то на конспирологию потянуло
Т.е очень малая расходимость, и на дальности в те самые несколько сотен км имеем падение мощности, ну, на порядок.. т.е. на тушку аппарата (1-2 м²) попадает несколько десятков киловатт в микроволновом диапазоне. И вот тут в полный рост встает вопрос - можно ли таким путем вывести из строя спутник? Думаю, такие эксперименты велись еще лет 50 назад

Стоп, вы про лазер или мазер? Ширина луча в радиодиапазоне не зависит от способа генерации. А зависит от аппертуры антенны. Поэтому, чем бы мы не сгенерировали радиоизлучение, мазером или магнетроном, для получения узкого луча нужны все теже примочки, называемые АФУ. Поэтому на поверхность спутника в радиодиапазоне вы десятки киловат фиг получите. Или это будет устройство эпических масштабов и совершенно определенного назначения, наличие которых мне неизвестно. Хотя целый ряд работ над оружием на основе электромагнитного излучения у нас проводился, достигнуты определенные результаты и сделан вывод - "нафиг-нафиг, есть масса более простых способов нагадить супостату"
PS И немного цифр. При мощности излучения 10МВт, на длине волны 3мм, нужно иметь антенну 5м диаметре, чтобы на расстоянии 100км получить 10кВт на площади поверхности 5м². Такое можно получить только с помощью АФАР, решив задачу съема с поверхности 25м² более 40МВт того самого тепла. Или с другой стороны иметь плотность потока излучения в раскрыве антенны 400кВт/м², что тоже неплохо... При этом Солнышко будет вырабатывать на этой же поверхности спутника 6.5кВт

Цитата: rommel.ua от 18.01.2012 16:51:41
на тушку аппарата (1-2 м²) попадает несколько десятков киловатт в микроволновом диапазоне. И вот тут в полный рост встает вопрос - можно ли таким путем вывести из строя спутник? Думаю, такие эксперименты велись еще лет 50 назад

Вот здесь этот вопрос рассмотрен. Даны результаты натурных экспериментов по воздействию РЧЭМИ на разные варианты электроники. Очень интересные результаты по временному ослеплению взрывателей. Неожиданные результаты по спонтанному восстановлению функционирования радиовзрывателей после "разрушающего" импульса.  Вывод из строя РЛС также экспериментально проверялся.

http://militera.lib.…index.html

Так что при тех условиях, в которых находился "Фобос" вывести его из строя РЧЭМИ наземной генерации невозможно.
Как, впрочем, и было Пешеходом сказано изначально.

Цитата: Имярек
- "Нет слов, одни буквы..."
Цензура эти буквы не пропустит.

PS
Цитата из инета:
"Для излучений на частотах свыше 10 МГц достаточно иметь экран из меди или серебра толщиной 0,1 мм"
Если цитата врет или брешет, прошу меня поправить

Не достаточно. ;О) Экран должен быть правильно подсоединён. И, вообще, сделан. Иначе, он вполне может сыграть роль антенны с некоторым Ку и направить усиленного паразита в "экранируемую" схему. Т.е. без такого "экрана", однозначно, было бы лучше. Но это нужно быть настолько изыскано-альтернативно одарённым и рукожопым...